Christenen in het Midden Oosten

[tomm]

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims. De islam discrimineerde tegen niet-moslims, zoveel is zeker, maar bij ons werden niet-katholieken gewoon op de brandstapel gegooid. Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant, dan voor de Islam, die een repressieve godsdienst is en blijft, terwijl het Christendom een op liefde gebaseerde Godsdient is. geen Godsdienst echter die zo misbruikt werd als het Christendom.
Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen. Dit om duidelijk te maken dat de toelating van turkije niets te zien heeft met religie maar alles met ecoonomische en politieke criteria. Economisch gezien is Turkije volgens mij evenzeer klaar voor de EU als bij voorbeeld polen, maar politiek blijft het een repressief land. Attaturk is een nationalistische massamoordenaar die zijn land heeft verwesterd en geseculariseerd. Zoals de hele geschiedenis van deze regio dus zwaar contradictorisch en niet onder de noemer goed/slecht in te delen. Is turkije nu Europees of Aziatisch? Beide eigenlijk, de cultuur heeft elementen uit het Oosten als uit Europa, net als Rusland en de voormalige Sovjet-Unie trouwens.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door tommydecommie

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims. De islam discrimineerde tegen niet-moslims, zoveel is zeker, maar bij ons werden niet-katholieken gewoon op de brandstapel gegooid. Toch heb ik meer sympathie voor het christendom, zeker in orthodoxe variant, dan voor de Islam, die een repressieve godsdienst is en blijft, terwijl het Christendom een op liefde gebaseerde Godsdient is. geen Godsdienst echter die zo misbruikt werd als het Christendom.
Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen. Dit om duidelijk te maken dat de toelating van turkije niets te zien heeft met religie maar alles met ecoonomische en politieke criteria. Economisch gezien is Turkije volgens mij evenzeer klaar voor de EU als bij voorbeeld polen, maar politiek blijft het een repressief land. Attaturk is een nationalistische massamoordenaar die zijn land heeft verwesterd en geseculariseerd. Zoals de hele geschiedenis van deze regio dus zwaar contradictorisch en niet onder de noemer goed/slecht in te delen. Is turkije nu Europees of Aziatisch? Beide eigenlijk, de cultuur heeft elementen uit het Oosten als uit Europa, net als Rusland en de voormalige Sovjet-Unie trouwens.

Als Turkije tot de EU toegelaten wordt, onder welk voorwendsel zou de EU dan nog landen als Marokko, Tunesië, Libanon, Syrië of Lybië de toegang tot de Unie kunnen weigeren als deze het lidmaatschap zouden aanvragen?

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door tommydecommie

Interessante discussie. het historische deel klopt, maar wordt teveel herleidt tot een religieuze tegenstelling Oost/West. Byzantijnse Christenen zijn gEEN westerlingen, toen niet en nu nog steeds niet, en de kruisvaarders hebben talloze orthodoxe christenen over de kling gejaagd, misschien wel meer dan Moslims.

Ik denk dat enige nuances hier wel op zijn plaats zijn. Veralgemenen kan niet want elke kruistocht had een specifiek karakter naargelang de organisatie. De kruistochten werden oorspronkelijk aangevangen om Oosterse christenen te beschermen. Zo zijn er de boerenkruistochten, dikwijls onder leiding van charismatische secteleiders die al rovend en plunderend vorderden. Het waren vooral de boerenkruistochten die Joden en 'andere christenen' onderweg uitmoordden. Dat soort kruistochten werden veelal uitgeschakeld alvorens ook maar de Arabische wereld te bereiken. De boerenkruistochen vormden een groot contrast met een kruistocht zoals die van Godfried Van Bouillon: Godfried onderhandelde met de plaatselijke edelen voor een vrije doorgang en zorgde voor zware tuchtmaatregelen binnen de groep bij gebrek aan discipline.

Zeer interessant is de website "in de schaduw van het kruis" Gebaseerd op de Canvas TV reeks waarin Jan Leyers gemotoriseerd in de voetsporen treedt van de kruisvaarders.

Oorspronkelijk geplaatst door tommydecommie

Ik ben pas terug van Georgië, een door en door christelijk land maar alles behalve westers, veel minder westers dan Turkije, en Stalin wordt er aanbeden naast de orthodoxe heiligen. De economie is de laatste jaren met lichtsnelheid achteruitgegaan en Georgië zit nu economisch ergens op het niveau van de armste Latijns-Amerikaanse landen.

Misschien werd de heimat van Stalin wel gepriviligeerd tov de andere Oostblok landen.

Voor wat betreft de toetreding van Turkije: voor mij primeren democratie en mensenrechten boven militaire en economische belangen

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Als Turkije tot de EU toegelaten wordt, onder welk voorwendsel zou de EU dan nog landen als Marokko, Tunesië, Libanon, Syrië of Lybië de toegang tot de Unie kunnen weigeren als deze het lidmaatschap zouden aanvragen?

Om de simpele reden dat dezen niet in Europa liggen.

[Pat]

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door Pat

Jorge, get real. In dat geval maakt Rusland nog meer aanspraak om bij de EU te horen dan Turkye.

Het is niet omdat ze ooit een stukje Europa veroverd hebben dat ze er ook bijhoren. Turkije heeft een oppervlakte in totaal van 780,576 km². Slechts 3% daarvan is europees, de overige 97% is Aziatisch. Het Europese gedeelte bedraagt dus: 23.417 km². België heeft een oppervlakte van 32,545 km². Dus op basis daarvan behoren ze tot Europa?

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk Neen, dacht van niet

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk Neen, dacht van niet

Behoort Cyprus tot Europa misschien? Of Malta?

Die worden nochtans wel volgend jaar lid van de EU.

[tomm]

Turkije behoort historisch tot de Europese cultuur, Marokko of libiê bijvoorbeeld niet. Ook rusland behoort historisch tot de Europese cultuur, net als Georgië en de kaukasus(het zijn trouwens blanken die moeilijk op het uiterlijk van ons te onderscheiden vallen, zelfs in grote delen van Turkije, dit volledig in tegenstelling tot marokko of libië). Voor de komst van de Turken werd klein-Azië bewoond door Griekssprekende volkeren, en nadien woonden grieken en turken volledig door elkaar in klein-Azië en de balkan, er was ook niet echt een duidelijk onderscheid, met griekssprekende moslims en turkssprekende christenen. (Attaturk werd trouwens geboren in Thessaloniki, nu een deel van de Europese Unie), in trabzon wordt nog steeds veel Grieks gesproken. Dit om duidelijk te maken dat turkije bijna even Europees is als Griekenland en met beide voeten in de (Oost-)Europese cultuur ligt, zelfs al heeft het een sterke oosterse invloed ondergaan(net zoals landen als Bosnië of Albanië, die vroeg of laat ook wel bij Europa zullen opgenomen worden).

De Arabisch-Iraanse landen behoren duidelijk niet tot Europa, Rusland, de Kaukasus en Turkije wel, en vroeg of laat zal de grens van Europa reiken tot Vladivostok. Er zijn inderdaad zware economische en/of politieke problemen in deze landen maar was dit ook niet het geval in Spanje, Griekenland en Portugal tot zo'n 20 jaar geleden? Door deze landen op te nemen in de schoot van Europa bewijst men ze een grote dienst, en het zal ook onze industrieën ten goede komen. Natuurlijk zullen ze de eerstkomende 100 jaar nooit op ons niveau komen, maar dat is ook de bedoeling niet. Europa is geen land als de Verenigde staten, het is in de eerste plaats een economische en culturele unie en een ontmoetingsplaats van de vele Europese culturen.

georgië werd niet bevoordeeld in de sovjet-Unie, de republiek zat op hetzelfde niveau als de andere sovjet-republieken, maar sinds 10 jaar is de volledige industrie ingestort als gevolg van de instorting van de sovjet-Unie en een zeel incompetent beleid door de "democraten" (alias maffiosi), wat waarschijnlijk deels de enorme populariteit van Stalin verklaart.

orthodoxo christenen werden uitgemoord na de val van jerusalem als wel als na de val van constantinopel, tijdens volledig verschillende kruistochten. Het officiële doel mocht dan al de hulp aan de orthodoxe broeders zijn, in realiteit waren de orthodoxen eerder slachtoffer ervan en werd de positie van het westerse christendom ten opzichte van het oosterse danig versterkt.

[Jorge]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Behoort Cyprus tot Europa misschien? Of Malta?

Die worden nochtans wel volgend jaar lid van de EU.

Kop op de nagel, uiteraard behoort Cyprus & Malta tot Europa...Aardrijkskunde is een exacte wetenschap, dus daar kan je niet over discussiëren, wel een mooie geschiedkundige uitleg aangeven zoals onze vriend Tommydecommie hierboven.

[tomm]

Dank U, maar Cyprus behoort dan wel cultureel en geschiedkundig tot Europa, geografisch is het een deel van Azië.

[Aangebrande Phönix]

Kent iemand hier de precieze omstandigheden waarin de grenzen van Europa vastgelegd werden? Ik wens geen historische achtergrond tot in het jaar 500 v Chr., gewoon de datum van het aardrijkskundig vastleggen van wat nu precies tot Europa behoorde en wat niet.
Mijns inziens is Europa een erg bizar continent. Dat Amerika daar wel aan voldoet, staat buiten kijf. We kunnen ze zelfs in twee delen zonder dat er veel woorden vallen. Breek het op de zwakste plek. Ongetwijfeld Panama. Afrika mogen we ook "onafhankelijk" verklaren. Enkel over Sinaï kan men redetwisten. Oceanië is ook duidelijk. Wat rest ons? Een gigantisch Eurazië. Langs welke kant van dit "oercontinent" zou het initiatief tot splitsen nu ontstaan zijn? En wat zouden hun motieven zijn om een (volgens mij puur kunstmatige) grens te creëren die loopt langs het Oeralgebergte, dan over de rivier de Oeral, dwars door de Kaspische Zee, dan even doodleuk via het Kaukasusgebergte in de Zwarte Zee plonst, om dan uiteindelijk via de Hellespont in de Middellandse Zee uit te monden?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

zoals degene die zowel in exJoegoslavië als in Griekenland Milosevitch steunde?

[skye]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

U bedoelt de communisten?

[C uit W]

Volgens mij heeft Turkije zich als niet Europees gemaakt door het volledig te Islamitiseren.
BTW als turkije erbij mag, en Rusland later ook, dan ook alle Turkssprekende republieken?
Zouden we niet beter een "Turkse statenbond" steunen, en maken dat we een sterke band hebben, in plaats van alles aan ons te haken?

[Aangebrande Phönix]

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Me dunkt dat deze discussie gaat over hoe ver de EU mag gaan in haar uitbreiding. Dat dit een proces is op lange termijn, zijn de meesten het erover eens. Het zou handig zijn te weten tot waar "Europa" loopt. Volstaat het de "Europese" waarden (die ik nu in het leven roep) te hebben of moet je gewoon deel uitmaken van het "continent" Europa? Misschien eens antwoorden op de vraag die ik eerder stelde: Wanneer, door wie en in welke context werden de geografische grenzen van Europa (als continent welteverstaan) vastgelegd?

Oh, en ik die dacht dat deze topic ging over de "Christenen in het Midden Oosten". Dom van mij.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Néén, ik bedoel wel degelijk de orthodokse kerk! (die het trouwens redelijk goed kon vinden met de communisten.)

[Pat]

Oorspronkelijk geplaatst door tommydecommie

Turkije behoort historisch tot de Europese cultuur, Marokko of libiê bijvoorbeeld niet. Ook rusland behoort historisch tot de Europese cultuur, net als Georgië en de kaukasus(het zijn trouwens blanken die moeilijk op het uiterlijk van ons te onderscheiden vallen, zelfs in grote delen van Turkije, dit volledig in tegenstelling tot marokko of libië). Voor de komst van de Turken werd klein-Azië bewoond door Griekssprekende volkeren, en nadien woonden grieken en turken volledig door elkaar in klein-Azië en de balkan, er was ook niet echt een duidelijk onderscheid, met griekssprekende moslims en turkssprekende christenen. (Attaturk werd trouwens geboren in Thessaloniki, nu een deel van de Europese Unie), in trabzon wordt nog steeds veel Grieks gesproken. Dit om duidelijk te maken dat turkije bijna even Europees is als Griekenland en met beide voeten in de (Oost-)Europese cultuur ligt, zelfs al heeft het een sterke oosterse invloed ondergaan(net zoals landen als Bosnië of Albanië, die vroeg of laat ook wel bij Europa zullen opgenomen worden).

De Arabisch-Iraanse landen behoren duidelijk niet tot Europa, Rusland, de Kaukasus en Turkije wel, en vroeg of laat zal de grens van Europa reiken tot Vladivostok. Er zijn inderdaad zware economische en/of politieke problemen in deze landen maar was dit ook niet het geval in Spanje, Griekenland en Portugal tot zo'n 20 jaar geleden? Door deze landen op te nemen in de schoot van Europa bewijst men ze een grote dienst, en het zal ook onze industrieën ten goede komen. Natuurlijk zullen ze de eerstkomende 100 jaar nooit op ons niveau komen, maar dat is ook de bedoeling niet. Europa is geen land als de Verenigde staten, het is in de eerste plaats een economische en culturele unie en een ontmoetingsplaats van de vele Europese culturen.

orthodoxo christenen werden uitgemoord na de val van jerusalem als wel als na de val van constantinopel, tijdens volledig verschillende kruistochten. Het officiële doel mocht dan al de hulp aan de orthodoxe broeders zijn, in realiteit waren de orthodoxen eerder slachtoffer ervan en werd de positie van het westerse christendom ten opzichte van het oosterse danig versterkt.

Wat willen we bereiken met Europa? Een sociaal economisch clubje of een echte unie waarbij landen steeds minder een rol gaan spelen dankzij een verregaande integratie. In het tweede geval is het logischer om grenzen te stellen aan de uitbreiding van Europa tenzij we een tweede reus op lemen voeten willen worden zoals de voormalige Soviets.

Turkije heeft altijd al een apparte plaats ingenomen, het behoort noch tot Europa en ook niet tot de Arabische wereld. Turkije is een voortvloeisel van het Ottomaanse rijk dat ontstond rond 1300. In 1453 werd Constantinopel veroverd en daar stopt dan ook de Byzantijns-Griekse band met Europa. Tot het einde van het Ottomaanse rijk in 1923 heeft het gewedijverd met het Arabische rijk. Het rijk heeft ook verscheidene pogingen gedaan om delen van Europa te veroveren. Uiteraard heeft Turkije recentelijk dat verre 'Europees verleden' herontdekt maar dan enkel met het doel om toeristen te lokken en ook de Europese unie gunstig te stemmen.

georgië werd niet bevoordeeld in de sovjet-Unie, de republiek zat op hetzelfde niveau als de andere sovjet-republieken, maar sinds 10 jaar is de volledige industrie ingestort als gevolg van de instorting van de sovjet-Unie en een zeel incompetent beleid door de "democraten" (alias maffiosi), wat waarschijnlijk deels de enorme populariteit van Stalin verklaart.

Wat u 'democraten' noemt, zijn in werkelijkheid voormalige hoge functionarissen uit het Soviet tijdperk die hun maffiapraktijken gewoon verderzetten. Ook hier in ons land zijn die mafioso (ex-soviet kaderleden) achter de schermen actief.

[Aangebrande Phönix]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Oh, en ik die dacht dat deze topic ging over de "Christenen in het Midden Oosten". Dom van mij. :oops:

Mijn vraag heeft inderdaad weinig te maken met de titel. Maar discussies evolueren soms... Of beweert u dat de vraag of Turkije al dan niet lid mag worden van de EU niet behandeld mag worden omdat dat volgens u niets te maken heeft met wat de starter van dit topic oorspronkelijk bovenaan schreef?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jorge

Ok, simpel: men neme enen atlas, neemt de kaart van Europa bij de hand & komt tot een simpele ende duidelijke conclusie dat Turkije tot Europa behoort. En alle ander factoren die zogezegd al dan niet meespelen zijn zever in pakskens. En inderdaad Rusland behoort ook tot Europa. Moeilijk Neen, dacht van niet

De grote vraag is echter: Moet een land in een bepaald geographisch gebied liggen om toe te trijden tot een politiek eengemaakte vrijhandelszone? Me dunkt dat als voldaan wordt aan de politiek-economische voorwaarden, er toch geen probleem moet zijn om laat ons zeggen Nieuw Zeeland toe te laten. (om een zot voorbeeld te nemen)