pourquoi....

Elie Arié a écrit :
> "broc_ex_co" <[email protected]> a écrit
>
>
>
>>Troisième cas: Si je rappelle que Victal se définissait auparavant comme
>>un
>>"humaniste catholique", c'est pour bien montrer la descente progressive
>>depuis "un amour de l'Homme" un^peu trop éthéré �* mon gout, jusqu'�*
>>l'exclusion d'une telle part de l'humanité
>
>
> Je ne plonque pas Victal, car ses posts sont passionnants: l'illustration
> parfaite de celui qui voue une haine féroce �* toute une partie de l'humanité
> au nom d'une religion d'amour: exactement l'équivalent de ses frères jumeaux
> islamistes.

C'est comme moi je ne plonque par certains messages très intéressants :
ils sont l'illustration parfois de ceux qui disent vouer un prétendu
culte (très 1789) �* la Raison et au Dialogue alors que leurs messages
sont pétris de préjugés, de sauts périlleux logiques et qu'ils accablent
d'insultes ceux qui ne comprennent pas leur humour (toujours fin et au
deuxième degré), leurs brèves affirmations �* l'emporte-pièce ou leurs
prophéties qui ne sont que voeux pieux.

Solanar a écrit :
> Timidement victal a tapoté:
>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le
>> statut de curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus
>> abuseur sexuels tout en taisant systématiquement l'appartenance
>> religieuse des terroristes quand ceux et celles qui le sont, le sont
>> définitivement par ce qu'ils sont musulmans?
>
> Parce que c'est un curé et pas un fidele ordinaire
> Si c'est un immam ou un ayatolla ce sera pareil, ce sera indiqué

Je serais vraiment curieux de savoir combien de fois la Presse
française, ou même la Presse d'un pays musulman, a parlé d'un imam ou
d'un ayatollah pédophile...



--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

victal a écrit :
> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le statut de
> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur sexuels tout
> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes quand
> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
> musulmans?

Tout simplement parce que fustiger l'Église est beaucoup moins dangereux
que critiquer l'Islam...


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

D'Iberville a écrit :
> Solanar a écrit :
>
>> Timidement victal a tapoté:
>>
>>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le
>>> statut de curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus
>>> abuseur sexuels tout en taisant systématiquement l'appartenance
>>> religieuse des terroristes quand ceux et celles qui le sont, le sont
>>> définitivement par ce qu'ils sont musulmans?
>>
>>
>> Parce que c'est un curé et pas un fidele ordinaire
>> Si c'est un immam ou un ayatolla ce sera pareil, ce sera indiqué
>
>
> Je serais vraiment curieux de savoir combien de fois la Presse
> française, ou même la Presse d'un pays musulman, a parlé d'un imam ou
> d'un ayatollah pédophile...


Déj�* qu'on parle peu des éducateurs laïcs pédophiles...

D'Iberville a écrit :
> Tout simplement parce que fustiger l'Église est beaucoup moins
> dangereux que critiquer l'Islam...

Faudrait dire ça �* Diderot...

--
Hhhhhhan, si ça se trouve, maintenant, c'est le contraire !?!?

Faelan a écrit :
> "victal" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le statut
>> de
>> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur sexuels
>> tout
>> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes
>> quand
>> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
>> musulmans?
>
> Ca ne vous est pas venu l'idée que les enfants abusés, par exemple, le sont
> souvent dans le cadre d'activités où le prêtre a un ascendant autoritaire
> sur eux de par la foi et la confiance des parents ?

Le problème, c'est que cet "ascendant autoritaire" se retrouve *aussi*
chez les professeurs, les animateurs de jeunes et bien entendu les imams
et autres ayatollahs sans qu'on ait pour autant le sentiment que la
Presse s'y intéresse autant...


--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

....et D'Iberville d'ajouter:

> Je serais vraiment curieux de savoir combien de fois la Presse
> française, ou même la Presse d'un pays musulman, a parlé d'un imam

http://www.bouclier.org/article/4232.html

La presse n'a donc rien étouffé.

> ou d'un ayatollah pédophile...

Les ayatollah, c'est dans l'islam chiite. Quand on sait quel est l'âge
minimum du mariage pour les filles en Iran... :(

--
G2N
Goret mit facile l'assis dos.

Goret Neuneu a écrit :
> ...et D'Iberville d'ajouter:
>
>> Je serais vraiment curieux de savoir combien de fois la Presse
>> française, ou même la Presse d'un pays musulman, a parlé d'un imam
>
>
> http://www.bouclier.org/article/4232.html
>
> La presse n'a donc rien étouffé.

Humm. Un journal réunionnais ce n'est pas la presse, il en faut
plusieurs et de grande diffusion.

Clanche de Bastille a écrit :
> D'Iberville a écrit :
>
>>Tout simplement parce que fustiger l'Église est beaucoup moins
>>dangereux que critiquer l'Islam...
>
>
> Faudrait dire ça �* Diderot...
>

Égorgé par un chanoine pour ses « Pensées philosophiques » et son « La
Religieuse » ?

Rançon promise par un évêque pour le corps mort de Diderot ?

En tant que laïc, j'en ai autant au service du catholicisme que de
l'islam...

Mais il est vrai que les incohérences chrisiques ont fait moins de morts que
l'islam(isme)... Pourquoi j'ai tant de mal �* distinguer l'un de l'autre ???

Le Sat, 18 Feb 2006 02:03:58 +0100, "Oreste Hétoudabord"
<[email protected]> a écrit :

>En tant que laïc, j'en ai autant au service du catholicisme que de
>l'islam...
>
>Mais il est vrai que les incohérences chrisiques ont fait moins de morts que
>l'islam(isme)... Pourquoi j'ai tant de mal �* distinguer l'un de l'autre ???

Parce que vous ne maîtrisez pas le sujet, tout simplement.

--
Ermite

"D'Iberville" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le
>>> statut de
>>> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur sexuels
>>> tout
>>> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes
>>> quand
>>> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
>>> musulmans?
>>
>> Ca ne vous est pas venu l'idée que les enfants abusés, par exemple, le
>> sont souvent dans le cadre d'activités où le prêtre a un ascendant
>> autoritaire sur eux de par la foi et la confiance des parents ?
>
> Le problème, c'est que cet "ascendant autoritaire" se retrouve *aussi*
> chez les professeurs, les animateurs de jeunes et bien entendu les imams
> et autres ayatollahs sans qu'on ait pour autant le sentiment que la Presse
> s'y intéresse autant...

On a beaucoup parlé d'affaires de pédophilie par des professeurs ou des
animateurs de camps de vacances ces dernières années. Autant que de celles
qui touchent des curés.
Veuillez aussi noter qu'il y a bien moins d'Imams en occident que de
prêtres. Il est donc normal qu'il y ait moins d'affaires de ce genre dans
nos journaux. Question de médiatisation.
Sinon, je suis bien d'accord avec vous qu'il n'y a pas de raison de cacher
davantage ces affaires scandaleuses, d'où qu'elles proviennent et quels que
soient les coupables. Et si elles sont liées �* la religion (ça s'est passé
au catéchisme, lors d'une activité scolaire, etc....), pourquoi ne pas le
dire (y compris quand ça concerne les prêtres) ?

Cela dit, je ne suis de toute façon pas du tout d'accord avec Victal quand
il dit qu'on cache l'appartenance religieuse des terroristes. Je me demande
qui, dans ce forum, ignore encore que les attentats de Londres ou de New
York ont été perpétrés par des islamistes donc musulmans (attention, la
proposition avec le "donc" ne peut pas être inversée) !

--

F.

=?ISO-8859-15?Q?R=E9jean_Laflamme?= a écrit :
> Égorgé par un chanoine pour ses « Pensées philosophiques »

Brulées devant le Palais de «Justice» de Paris pour impiété.

Vous auriez fourni la torche ?

> et son « La Religieuse » ?

Tiens, c'est comme «�* le Chat Machine ?»

Cette spirituelle récréation ne fut publiée en librairie que de façon
posthume.
Un pur hasard, sans doute.

Et si l'emprisonnement au Château de Vincennes est un châtiment trop
doux pour vous...

On n'apprendra �* personne ici, qu'�* cette époque, pour avoir le plaisir
de subir le grand jeu, il pouvait suffire, si l'on avait 19 ans, que
des témoins attestasssent que l'on avait oublié d'ôter son chapeau
devant une procession christicole.

> Rançon promise par un évêque pour le corps mort de Diderot ?

Le chantage �* la sépulture, pratiqué sur lit d'agonie, ce fut
plutôt pour Voltaire, et pas mal d'autres.

Pour Diderot, ils n'ont probablement pas eu le temps, ou pas su s'y
prendre : il serait mort comme j'aimerais mourir, subitement, �* la fin
d'un repas fort gai.
Mais ça n'est pas faute pour eux, d'avoir essayé. Toujours en vain.

"D'Iberville" <[email protected]> a écrit


> Mais avec près de 6 millions de musulmans rien qu'en France, il doit tout
> de même bien y avoir un joli paquet d'imams pour veiller sur les âmes de
> tous ces fidèles. Et avec un milliard de musulmans dans le monde, je vous
> laisse imaginer le paquet d'imams, de mollahs, d'ayatollahs et autres
> muftis que ça représente. Or il se fait que je n'ai franchement pas
> l'impression de souvent voir la Presse, occidentale et/ou musulmane,
> dénoncer la pédophilie chez ces gens.

Il n'y a pas si longtemps que, dans nos sociétés occidentales, on dénonce la
pédophilie chez les curés ou chez les enseignants; elle ne date pas d'hier,
mais elle a été longtemps soigneusement occultée par leurs responsables
hiérarchiques, qui se contentaient d'une discrète mutation.

Et, aujourd'hui encore, on dénonce rarement, chez nous, la pédophilie la
plus fréquente (90%, d'après mes souvenirs d'une enquête sur la question),
qui est la pédophilie intra-familiale.

La question intéressante serait: pourquoi, �* un moment donné, certaines
sociétés, y inclus la nôtre, n'acceptent-elles plus la pédophilie sur
laquelle elles avaient jusque-l�* plus ou moins fermé les yeux?

Même question pour le viol, d'ailleurs.

Faelan a écrit :
> "D'Iberville" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
> [email protected]...
>
>>>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le
>>>> statut de
>>>> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur sexuels
>>>> tout
>>>> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes
>>>> quand
>>>> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
>>>> musulmans?
>>> Ca ne vous est pas venu l'idée que les enfants abusés, par exemple, le
>>> sont souvent dans le cadre d'activités où le prêtre a un ascendant
>>> autoritaire sur eux de par la foi et la confiance des parents ?
>> Le problème, c'est que cet "ascendant autoritaire" se retrouve *aussi*
>> chez les professeurs, les animateurs de jeunes et bien entendu les imams
>> et autres ayatollahs sans qu'on ait pour autant le sentiment que la Presse
>> s'y intéresse autant...
>
> On a beaucoup parlé d'affaires de pédophilie par des professeurs ou des
> animateurs de camps de vacances ces dernières années. Autant que de celles
> qui touchent des curés.
> Veuillez aussi noter qu'il y a bien moins d'Imams en occident que de
> prêtres. Il est donc normal qu'il y ait moins d'affaires de ce genre dans
> nos journaux. Question de médiatisation.

Mais avec près de 6 millions de musulmans rien qu'en France, il doit
tout de même bien y avoir un joli paquet d'imams pour veiller sur les
âmes de tous ces fidèles. Et avec un milliard de musulmans dans le
monde, je vous laisse imaginer le paquet d'imams, de mollahs,
d'ayatollahs et autres muftis que ça représente. Or il se fait que je
n'ai franchement pas l'impression de souvent voir la Presse, occidentale
et/ou musulmane, dénoncer la pédophilie chez ces gens. Ce qui nous amène
au dilemme suivant : soit il existe une grâce mystérieuse dans l'Islam,
ou un gène particulier chez les musulmans, qui empêche imams, mollahs,
ayatollahs et autres muftis de succomber �* la pédophilie qui accable
tant de curés, soit il existe, au sein de la communauté musulmane, au
sein de la Presse occidentale, au sein de la Presse musulmane, une
réticence atavique et une peur �* ce point bien ancrée qu'elle les
empêche d'en parler

Je vous avoue que je penche davantage pour la peur du couteau que pour
le gène de la pureté...

> Sinon, je suis bien d'accord avec vous qu'il n'y a pas de raison de cacher
> davantage ces affaires scandaleuses, d'où qu'elles proviennent et quels que
> soient les coupables. Et si elles sont liées �* la religion (ça s'est passé
> au catéchisme, lors d'une activité scolaire, etc....), pourquoi ne pas le
> dire (y compris quand ça concerne les prêtres) ?

Vivivi : si un curé viole un enfant qui appartient ou non �* sa paroisse,
il est important - et même essentiel - que la Presse occidentale
subventionnée proclame haut et fort l'appartenance religieuse du
pédophile dont on suppose, quand on ne le revendique pas, qu'elle
explique et conditionne sa pédophilie.

En revanche, il est rigoureusement interdit de dresser la moindre
statistique de l'appartenance religieuse des délinquants emprisonnés,
puisque paraît-il "ça ne sert �* rien sinon �* stigmatiser l'ensemble des
musulmans" et parce que "tout le monde sait que ça s'explique uniquement
par la pauvreté et la misère des grands ensembles".

De même, et pour les mêmes raisons, il ne saurait être question de
rappeler �* chaque attentat que leur auteur était musulman, qu'il avait
été conditionné dans la foi musulmane et par un maître �* penser musulman
pour qu'il commettre un attentat au nom de l'Islam, un attentat destiné
�* châtier des Infidèles ou de mauvais musulmans, un attentat dont
l'auteur croyait qu'il lui ouvrirait tout droit les portes du paradis
d'Allah. Non-non-non : la Presse occidentale et subventionnée ne peut
surtout pas mentionner l'appartenance religieuse de l'auteur, tout au
plus dire qu'il était "islamiste", sorte de créature semblable �* un
incube et qu'on imagine sortie du néant...



--
Quotidiennement updatés, et avec photos, les "Saviez-vous que...",
sont enfin disponibles en ligne : http://diberville.blogspot.com/
"It's not having what you want, it's wanting what you've got"

"D'Iberville" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...

>>>>> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le
>>>>> statut de
>>>>> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur
>>>>> sexuels tout
>>>>> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes
>>>>> quand
>>>>> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
>>>>> musulmans?
>>>> Ca ne vous est pas venu l'idée que les enfants abusés, par exemple, le
>>>> sont souvent dans le cadre d'activités où le prêtre a un ascendant
>>>> autoritaire sur eux de par la foi et la confiance des parents ?
>>> Le problème, c'est que cet "ascendant autoritaire" se retrouve *aussi*
>>> chez les professeurs, les animateurs de jeunes et bien entendu les imams
>>> et autres ayatollahs sans qu'on ait pour autant le sentiment que la
>>> Presse s'y intéresse autant...
>>
>> On a beaucoup parlé d'affaires de pédophilie par des professeurs ou des
>> animateurs de camps de vacances ces dernières années. Autant que de
>> celles qui touchent des curés.
>> Veuillez aussi noter qu'il y a bien moins d'Imams en occident que de
>> prêtres. Il est donc normal qu'il y ait moins d'affaires de ce genre dans
>> nos journaux. Question de médiatisation.
>
> Mais avec près de 6 millions de musulmans rien qu'en France, il doit tout
> de même bien y avoir un joli paquet d'imams pour veiller sur les âmes de
> tous ces fidèles. Et avec un milliard de musulmans dans le monde, je vous
> laisse imaginer le paquet d'imams, de mollahs, d'ayatollahs et autres
> muftis que ça représente. Or il se fait que je n'ai franchement pas
> l'impression de souvent voir la Presse, occidentale et/ou musulmane,
> dénoncer la pédophilie chez ces gens. Ce qui nous amène au dilemme suivant
> : soit il existe une grâce mystérieuse dans l'Islam, ou un gène
> particulier chez les musulmans, qui empêche imams, mollahs, ayatollahs et
> autres muftis de succomber �* la pédophilie qui accable tant de curés, soit
> il existe, au sein de la communauté musulmane, au sein de la Presse
> occidentale, au sein de la Presse musulmane, une réticence atavique et une
> peur �* ce point bien ancrée qu'elle les empêche d'en parler
>
> Je vous avoue que je penche davantage pour la peur du couteau que pour le
> gène de la pureté...

Il n'y a pas de chiffres (en tout cas je n'en connais pas) qui permettent de
mesurer objectivement d'une part l'impact de la pédophilie sur les prêtres
comparés aux Imams, et d'autre part les types de commentaires faits dans la
presse (internationale) �* ce sujet. Cependant, je n'ai aucune difficulté �*
concevoir que le silence soit davantage encouragé **actuellement** du côté
de l'Islam que du côté catholique. Mais notons quand même qu'il n'y a pas si
longtemps, des directives internes �* l'ECR ont circulé dont le but était
manifestement d'étouffer toute publicité pour les affaires de ce type
vis-�*-vis de l'extérieur, y compris au niveau des premières mesures �*
prendre.

>> Sinon, je suis bien d'accord avec vous qu'il n'y a pas de raison de
>> cacher davantage ces affaires scandaleuses, d'où qu'elles proviennent et
>> quels que soient les coupables. Et si elles sont liées �* la religion (ça
>> s'est passé au catéchisme, lors d'une activité scolaire, etc....),
>> pourquoi ne pas le dire (y compris quand ça concerne les prêtres) ?
>
> Vivivi : si un curé viole un enfant qui appartient ou non �* sa paroisse,
> il est important - et même essentiel - que la Presse occidentale
> subventionnée proclame haut et fort l'appartenance religieuse du pédophile
> dont on suppose, quand on ne le revendique pas, qu'elle explique et
> conditionne sa pédophilie.

Vous savez, il est évident que le type de vie que mène un curé est
effectivement davantage propice �* un dérapage dans ce domaine que le type de
vie que mène un homme qui n'a pas fait voeu de chasteté et vit
éventuellement en couple (ce n'est pas exclu pour autant). C'est différent
du côté des protestants.

Mais je suppose qu'il en est de même du côté des Imams (solitude, ...).

> En revanche, il est rigoureusement interdit de dresser la moindre
> statistique de l'appartenance religieuse des délinquants emprisonnés,
> puisque paraît-il "ça ne sert �* rien sinon �* stigmatiser l'ensemble des
> musulmans" et parce que "tout le monde sait que ça s'explique uniquement
> par la pauvreté et la misère des grands ensembles".

L'appartenance religieuse n'est pas non plus la panacée pour tout expliquer.
L'immigration en général est une autre explication. Le nombre de Roumains
dans nos prisons n'est pas triste non plus de ce point de vue.
Ce n'est pas toujours les meilleurs qui quittent leur pays pour vivre
ailleurs.

> De même, et pour les mêmes raisons, il ne saurait être question de
> rappeler �* chaque attentat que leur auteur était musulman, qu'il avait été
> conditionné dans la foi musulmane et par un maître �* penser musulman pour
> qu'il commettre un attentat au nom de l'Islam, un attentat destiné �*
> châtier des Infidèles ou de mauvais musulmans, un attentat dont l'auteur
> croyait qu'il lui ouvrirait tout droit les portes du paradis d'Allah.
> Non-non-non : la Presse occidentale et subventionnée ne peut surtout pas
> mentionner l'appartenance religieuse de l'auteur, tout au plus dire qu'il
> était "islamiste", sorte de créature semblable �* un incube et qu'on
> imagine sortie du néant...

Je répète ma question. Qui, sur ce forum, ignore que ces attentats ont été
perpétrés par des islamistes fanatiques ?
Ca a été dit, re-dit et re-re-dit dans la presse et ailleurs.
Où donc avez-vous été chercher qu'on le cachait ???

--

F.

victal a formulé ce vendredi :
> Pourquoi tous les médias de façon systématique rappellent-ils le statut de
> curé ou l'appartenance �* l'église de certains individus abuseur sexuels tout
> en taisant systématiquement l'appartenance religieuse des terroristes quand
> ceux et celles qui le sont, le sont définitivement par ce qu'ils sont
> musulmans?

Parce que curé c'est un métier.
Quand un plombier braque une banque, ils disent ' Machin plombier, a
braqué une banque ' ; ils ne disent pas ' machin catholique '.

A.

"Alain L'Huissier" <[email protected]> a écrit dans le message
de news:[email protected]

>
> Parce que curé c'est un métier.
> Quand un plombier braque une banque, ils disent ' Machin plombier, a
> braqué une banque ' ; ils ne disent pas ' machin catholique '.


heu quand un musulman se fait exploser il ne faut pas dire qu'il est
musulman

Pourtant vous admettez qu'il faut rappeller que l'autre est plombier

Pourquoi un qualificatif plus qu'un autre d,'utant plus que le musulman qui
se fait exploser le fait parce que sa religion lui demande de le faire.




--
« Ce n’est par, par ce qu’une lampe brûle les doigts qui la touche
qu’il faut l’éteindre Et ce n’est pas par ce qu’un tison brille dans la
paille qu’il faut le laisser tout incendier»

Extrait de Sous-bois d’A.G.

Vitae forma vocatur "victal" <[email protected]>, die Sun, 19 Feb
2006 08:13:30 -0500, in littera
<K5_Jf.57$%[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>"Alain L'Huissier" <[email protected]> a écrit dans le message
>de news:[email protected]
>
>>
>> Parce que curé c'est un métier.
>> Quand un plombier braque une banque, ils disent ' Machin plombier, a
>> braqué une banque ' ; ils ne disent pas ' machin catholique '.
>
>
>heu quand un musulman se fait exploser il ne faut pas dire qu'il est
>musulman

Il l'était.

>Pourtant vous admettez qu'il faut rappeller que l'autre est plombier
>
>Pourquoi un qualificatif plus qu'un autre d,'utant plus que le musulman qui
>se fait exploser le fait parce que sa religion lui demande de le faire.

Il quitte l'islâm en se sublimant.
--
Fusti
users.online.be/icone/scn/scn.htm

"victal" <[email protected]> (qc.politique ; Sun, 19 Feb 2006
08:13:30 -0500):

>
>heu quand un musulman se fait exploser il ne faut pas dire qu'il est
>musulman
>

Pourquoi il faudrait pas dire aussi que tel qui s'est fait exploser
était plombier, commerçant, restaurateur, ... imam même si ça te fait
plaisir... ?

>Pourtant vous admettez qu'il faut rappeller que l'autre est plombier
>

C'est sa religion?

>Pourquoi un qualificatif plus qu'un autre d,'utant plus que le musulman qui
>se fait exploser le fait parce que sa religion lui demande de le faire.

Quel % de musulmans considèrent que leur religion le leur demande?
-
°\
/\ (timbrée)
___________
http://cf.geocities.com/girafffff/Ic...girAFFFFF.html