Psychiatrie valt weer terug op elektroshock

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door King of beggars and fleas

wat ken jij eigenlijk van psychiatrie groentje ? ik ken veel mensen die erin hebben gezeten - doch geen enkele waar het bij geholpen heeft. Als er al beterschap is gekomen is het enkel en alleen omdat ze daar zelf voor gezorgd hebben en dit veelal na vele slechte ervaringen in de psychiatrie.

moest dit geen steek houden dan zou er ook geen antipsychiatrische stroming bestaan trouwens binnen de psychiatrie - maar ja daar leren ze in de schoolboekjes niet over

de antipsychiatrie wordt bij ons vrij uitgebreid behandeld.

Uiteindelijk is niet 'de psychiatrie' het probleem. Het probleem is dat de meeste mensen die er zitten geen psychiatrie nodig hebben, of er veel te lang zitten (een kortdurende opname - 2 weken of zo - kan wel eens deugd doen). Dit leidt tot een systeem waarin mensen daar gewoon zitten zitten. Indien er meer ambulante of semi-ambulante diensten (dag of nachtverblijf) zouden zijn, zou de psychiatrie 'ontlast' kunnen worden en zou er genoeg tijd zijn om écht met de mensen bezig te zijn die echt nood hebben aan psychiatrie.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Natuurlijk bestaan er tal van therapieën. Heel veel zelfs, en iedereen kan zich iets uitzoeken wat hem het beste ligt. De één helpt zich met homeopathische middeltjes, de ander met acupunctuur, nog een ander zal eerder gaan voor een jarenlange psychoanalyse in een poging de wortels van het probleem te vinden, of nog een ander voor medicatie om het probleem onder de mat te vegen.
Misschien kan een stroomstoot bij sommigen wel helpen...maar is dat effect ook niet eerder tijdelijk ?

je vergeet de belangrijkste: cognitief-gedragsmatige therapie. Recent is ook heel veel onderzoek naar mindfulness based cognitive therapy en repetitive transcranial magnetic stimulation.

Eén electroshock kan trouwens voldoende zijn om een langdurig effect te verkrijgen. Als de rest niet lijkt te helpen, zou ik dat toch niet op voorhand elimineren als optie.

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Zoals je ziet, zeggen ze het zelf in de link die je geeft:

"We proberen ernaar te streven om patiënten de behandeling te laten ondergaan zonder dat zij medicijnen gebruiken. Deze dienen dus, van tevoren, voor of tijdens de opname, afgebouwd te worden. Soms zien we namelijk dat mensen ten gevolge hiervan alleen al opknappen. Een aantal medicamenten maakt de behandeling moeilijker uitvoerbaar en de combinatie van antidepressiva en ECT geeft niet betere resultaten".

Als mensen stoppen met het nemen van medicatie dan gaat het meestal al vanzelf een heel stuk beter. Dat geldt ook voor overmatig gebruik van alcohol en drugs. Als het gebruik een plaag wordt in je leven, dan moet je stoppen.

Er zijn ook genoeg mensen die plots zelfmoord plegen als ze zelf stoppen met de medicatie. Misschien moet je toch een beetje voorzichtig zijn voor je antidepressiva-gebruikers oproept hun medicatie in de vuilbak te gooien.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Kan best zijn, maar bij de meerderheid werken antidepressiva wél. Soms moet er wel gezocht worden naar een geschikte variant - zelfs binnen éénzelfde type antidepressiva zijn er verschillen in werking, als een bepaalde soort niet werkt (omdat het lichaam er niet op reageert en er dus niks gebeurt, omdat er enkel nevenwerkingen zijn en er dus enkel negatieve dingen gebeuren, omdat de nevenwerkingen net iets te vervelend zijn,...) wordt er goed aan gedaan over te stappen naar een ander middel. Dat is niet lollig, natuurlijk... een overstap is vaak vervelend. Als het werkt en de nevenwerkingen beperkt zijn (en die nevenwerkingen verdwijnen meestal als het serotonineniveau z'n evenwicht gevonden heeft) treedt er echt zelden tolerantie op.

Ja, en dan heb je meteen een reden om je hele leven alle soorten antidepressiva uit te proberen. Want er zijn er misschien wel vele honderden, en als je die allemaal een x aantal maanden moet nemen om te weten of het werkt, is je leven ook voorbij voordat je het weet.

Antidepressiva zijn trouwens even verslavend als ijscreme.

Of ze verslavend zijn weet ik niet, het zou kunnen van niet. Maar ik weet niet of het daarvoor ook werkelijk beter is dan een andere oplossing zoeken voor je problemen.

Niet iedere depressie ontstaat uit een 'door de maatschappij veroorzaakte problematiek'.

Kan ook ontstaan uit gezinssituaties en tegenslag allerhande, maar dat reken ik meestal onder 'maatschappelijk veroorzaakt'. Zelfs eenzaamheid is een maatschappelijk probleem denk ik.

En een sociaal netwerk is vanzelfsprekend belangrijk.

Dat is zeker waar, dat klopt.

Maar als je opgescheept zit met een endogene depressie dan zal je dat niet helpen om dat serotonineniveau ietwat normaal te krijgen.

Ik denk toch dat de meeste mensen meer baat hebben bij een meer integrale aanpak, een holistischere visie als je wil, want met het adjusteren van het gehalte aan neurotransmitters alleen los je het probleem denkelijk niet op. Dat is weer zo'n typische, al te beperkte en strikt medische visie.

Er zijn ook heus nog degelijke therapeuten.
Veel heeft ook te maken met het feit dat er teveel mensen in de psychiatrie belanden, en dat er te weinig personeel is.

Personeelsgebrek heb ik daar niet gezien, wel gebrek aan competentie en werklust bij de therapeuten en het verplegend personeel. Er zijn er die denken dat ze de hele dag computerspelletjes moeten spelen en video kijken 's nachts en dat 'werken' noemen.

Ik ken een heel aantal mensen die in de psychiatrie werken - als verpleegkundige of als therapeut - en ik ken er geen enkele die z'n job eigenlijk aankan. Psychiatrie is zwaar, je mag dit echt niet onderschatten. De meeste komen wekelijks wel eens huilend thuis. De meesten houden het dan ook niet lang vol. Wat ze dan doen, is gewoon het minimum doen op hun werk - zelfbehoud dus - en dat leidt ertoe dat de warmte wegsijpelt.... Een jammerlijk gevolg, maar je kan die mensen dat niet zomaar gaan verwijten.

Kan waar zijn, als je echt met de patiënten begaan bent, betaal je daar ook wel een tol voor, je gaat je meer betrokken voelen bij hun problematiek. Probleem was alleen dat er in een aantal instellingen nu patiënten de rol van psychotherapeut op zich nemen (gratis en voor niks) terwijl degenen die er eigenlijk voor betaald worden daar dankbaar (mis)bruik van maken.

Er zijn nochtans genoeg psychotici die een betrekkelijk groot gevaar vormen voor zichzelf. Mensen reageren vrij irrationeel als ze overspoeld worden door angst en waan. Dat 'gebrek aan ziekteinzicht' zeg ik trouwens niet omdat ik mensen wil manipuleren om weet ik veel wat te slikken.
Al eens iemand gezien midden in een opstoot van waan? Hoeveel realiteitsbesef is daar nog bij?

Een waan is van voorbijgaande aard. Je hebt daar zware gevallen tussen zitten, dat weet ik ook wel. Als er werkelijk sprake is van schizofrenie of zo en de mensen weten niet meer wat hallucinaties zijn en wat niet...ja dan kan het aardig uit de hand lopen.

Maar is het hele leven geen waanidee ? Ik denk dat de mensen ook wel behoefte hebben om eens niet 'normaal' te zijn in de zin zoals dat hier in de maatschappij verplicht gesteld wordt.
Een figuur als Jezus of iemand die in Siberië de status van sjamaan heeft, zou hier maar al te snel opgesloten en behandeld worden tegen waanideeën.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn ook genoeg mensen die plots zelfmoord plegen als ze zelf stoppen met de medicatie. Misschien moet je toch een beetje voorzichtig zijn voor je antidepressiva-gebruikers oproept hun medicatie in de vuilbak te gooien.

Het gaat niet alleen om antidepressiva. Je ziet in de psychiatrie dat mensen ook veel verslavende middelen toegediend krijgen. En allerlei smerige neuroleptica die je denken lamleggen en zo. Dingen waar je je superslecht van voelt en die je ook nog eens verhinderen om je probleem op te lossen omdat je niet meer weet of je van voren of van achteren leeft.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

je vergeet de belangrijkste: cognitief-gedragsmatige therapie. Recent is ook heel veel onderzoek naar mindfulness based cognitive therapy en repetitive transcranial magnetic stimulation.

Eén electroshock kan trouwens voldoende zijn om een langdurig effect te verkrijgen. Als de rest niet lijkt te helpen, zou ik dat toch niet op voorhand elimineren als optie.

Ja, de cognitief-gedragsmatige therapie. Spijtig dat men dat dan weer vooral aanraadt aan CVS-patiënten die daar niet echt door geholpen zijn. Maar ja, die discussie hebben we al eens gehad.

Uitnodiging gezien voor 13 mei in Antwerpen ?

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn ook genoeg mensen die plots zelfmoord plegen als ze zelf stoppen met de medicatie. Misschien moet je toch een beetje voorzichtig zijn voor je antidepressiva-gebruikers oproept hun medicatie in de vuilbak te gooien.

Daar kan ik me bij aansluiten. Anti-depressiva moet je afbouwen of stoppen onder het oog van een begeleidend arts net zozeer als je ermee mag beginnen als een arts het zegt. Die middelen nemen doorgaans de tijd om te beginnen werken en je kan ze niet onoordeelkundig stoppen. Ze grijpen rechtstreeks in op de stofwisseling in de hersenen of stofwisselingen buiten de hersensen die voornamelijk een (tijdelijk) tekort in de hersensen moeten opvangen. Daar stop je mee wanneer je arts dat zegt en hoe je arts dat zegt. Revolutionair gaan doen en roepen dat je onafhankelijk bent helpt je absoluut niet. Anti-depressiva zijn een termijn-commitment dat je maakt. Die middelen helpen vele mensen maar je moet gedurende de hele termijn - van start tot complete stop - onder toezicht zijn. Sorry... maar zo werken die dingen.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Het gaat niet alleen om antidepressiva. Je ziet in de psychiatrie dat mensen ook veel verslavende middelen toegediend krijgen. En allerlei smerige neuroleptica die je denken lamleggen en zo. Dingen waar je je superslecht van voelt en die je ook nog eens verhinderen om je probleem op te lossen omdat je niet meer weet of je van voren of van achteren leeft.

Ik ben niet te erg op de hoogte van misbruiken, en ik kan best geloven dat die er ook zijn. Maar sommige mensen zijn op een bepaald moment zodanig lichamelijk en geestelijk overspannen, dat enkel kalmeermiddelen helpen.

Dat sommige kwakzalvers (en die zijn er hoor... heb er in het deel van mijn familie waar ik niet meer mee te maken wil hebben ook zo eentje zitten) dat als een makkelijke therapie zien, dat is een misbruik. Maar ik ben zelf ook een tijdje onder tranquillizers geweest en dat was ook nodig. Op een moment dat alle spieren in je lichaam zich gaan spannen, kan je tegen die persoon niet meer zeggen dat ie maar eens een paar dagen vakantie moet nemen. Daar moet je ingrijpen en tranquillizers geven gedurende een korte tijd. Daarna moet je aan de slag met de problemen die die kramp hebben veroorzaakt.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Ik ben niet te erg op de hoogte van misbruiken, en ik kan best geloven dat die er ook zijn. Maar sommige mensen zijn op een bepaald moment zodanig lichamelijk en geestelijk overspannen, dat enkel kalmeermiddelen helpen.

Dat sommige kwakzalvers (en die zijn er hoor... heb er in het deel van mijn familie waar ik niet meer mee te maken wil hebben ook zo eentje zitten) dat als een makkelijke therapie zien, dat is een misbruik. Maar ik ben zelf ook een tijdje onder tranquillizers geweest en dat was ook nodig. Op een moment dat alle spieren in je lichaam zich gaan spannen, kan je tegen die persoon niet meer zeggen dat ie maar eens een paar dagen vakantie moet nemen. Daar moet je ingrijpen en tranquillizers geven gedurende een korte tijd. Daarna moet je aan de slag met de problemen die die kramp hebben veroorzaakt.

Kortstondig misschien wel, en in jouw geval denk ik dat je daar inderdaad best zelf over kunt oordelen. Maar dat is meestal niet hoe de kapitalistische farmaceutische industrie te werk gaat. Meestal probeert men je de duurste middelen zo lang mogelijk te laten gebruiken.

De geneeskunde is in de gegeven omstandigheden maar al te vaak een hoer, en haar pooiers zijn de voorschrijvende dokters, de vertegenwoordigers en de apothekers. Want zij varen er wel bij en krijgen er vaak nog een cadeautje of snoepreisje bovenop.

Als een groeiend aantal mensen steeds meer middelen neemt, zoals in ons land het geval is, dan kan je toch moeilijk ontkennen dat ze dat allemaal zo broodnodig hebben, nietwaar ?

Het is niet zo dat ik iedereen zijn pilleke wil afpakken, en al zeker niet de mensen die het echt nodig hebben, als ik een zware bronchitis heb moet ik ook wel eens een antibioticum nemen om er vanaf te geraken, ook al ben ik er niet zo blij mee en zou ik willen dat er een andere manier was.

Maar bij psychische 'ziekten' wordt het allemaal zo wazig, zo 'flou', als je begrijpt wat ik bedoel. Wanneer ben je ooit echt 'genezen', en wat noemen ze tegenwoordig 'genezen' ? Mijn hersenen zijn niet afgestemd op rationalistische/technicistische opvattingen die er bestaan m.b.t. leven en werken zoals die ingang gevonden hebben in deze wereld. Maar ben ik daarvoor een zieke die heel zijn leven pillen moet pakken ?

Allemaal vragen, vragen, vragen.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

je vergeet de belangrijkste: cognitief-gedragsmatige therapie. Recent is ook heel veel onderzoek naar mindfulness based cognitive therapy en repetitive transcranial magnetic stimulation

Voor deze mensen werkt het alleszins niet:

Erger is nog dat de overheid duur onderzoeksgeld jarenlang verspild heeft aan een onderzoek dat in het buitenland al lang gedaan werd en bewezen heeft dat CGT waardeloos is en dat talloze patiënten ondertussen daarvan het slachtoffer zijn.

DAAROM STAAN WIJ NU OP DE BARRIKADEN OMDAT WIJ ONZE RECHTEN ALS PATIËNTEN WILLEN OPEISEN EN WIJ VRAGEN DAT DE BELGISCHE STAAT NAKOMT WAT ZIJ ONDERTEKENT, NL. IN NAVOLGING VAN GROOT_BRITTANIË, DE VERWERPING VAN HET FRAUDULEUZE TOT STAND GEKOMEN ART F48.0 EN DE ERKENNING VAN CODE 93.3 VAN DE WHO VOOR CVS/ME, DAT BEPAALT DAT CVS/ME EEN NEUROLOGISCHE AANDOENING IS MET ALLE WELBEPAALDE ONDERZOEKEN EN DIAGNOSECRITERIA. WIJ ZIJN HET BEU EN BETALEN ONS NU AL BLAUW OM TE “OVERLEVEN”

En dat is niet door mij geschreven hoor. Het is de visie van het volledige actiecomité.

De rest kun je hier allemaal lezen:

http://forum.politics.be/showthread.php?t=47097

Misschien interessant, maar dat even terzijde.

[Jewel]

Oorspronkelijk geplaatst door Nynorsk

Er zijn ook genoeg mensen die plots zelfmoord plegen als ze zelf stoppen met de medicatie. Misschien moet je toch een beetje voorzichtig zijn voor je antidepressiva-gebruikers oproept hun medicatie in de vuilbak te gooien.

Wat weinig geweten is, is dat anti-depressiva, vooral bij jongeren, een verhoging kan geven van de suicidale neigingen. Iets wat er meestal niet bijverteld wordt.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Kortstondig misschien wel, en in jouw geval denk ik dat je daar inderdaad best zelf over kunt oordelen. Maar dat is meestal niet hoe de kapitalistische farmaceutische industrie te werk gaat. Meestal probeert men je de duurste middelen zo lang mogelijk te laten gebruiken.

De geneeskunde is in de gegeven omstandigheden maar al te vaak een hoer, en haar pooiers zijn de voorschrijvende dokters, de vertegenwoordigers en de apothekers. Want zij varen er wel bij en krijgen er vaak nog een cadeautje of snoepreisje bovenop.

Als een groeiend aantal mensen steeds meer middelen neemt, zoals in ons land het geval is, dan kan je toch moeilijk ontkennen dat ze dat allemaal zo broodnodig hebben, nietwaar ?

Er zijn uitzondering legio in deze discussie, dus het is een moeilijke discussie. Ik ben sinds jong kind via een paar huisdokters geweest (je verhuist al wel eens en dokters verhuizen al wel eens), maar doorgaans is die ene huisdokter waar je alle middeltjes kan krijgen wel geweten in de gemeente en dan wordt die gemeden door alle mensen die echt beter willen worden. En worden die druk bezocht door mensen die de middeltjes willen en die waarschijnlijk achteraf zichzelf bestempelen als slachtoffer van de medicijnen.

Wat betreft je laatste zin : ik denk dat het gewoon zo iets is als belastingontduiking... je krijgt er geen controle op dus waarom zou het niet woekeren ? Genoeg gezonde mensen die een kwakzalver tegenkomen die hen wat kalmeermiddelen geeft en hen kan wijsmaken dat het nodig is. En idem dito voor andere middelen. Er is weinig controle daarop, behalve budget controle, maar als de patient de prijs van het medicament wil betalen (en dus de ziekenkas niet moet tussenkomen) dan valt de controle weg. Het is gewoon weer een liberale uitwas.

[de limburgse leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Er zijn uitzondering legio in deze discussie, dus het is een moeilijke discussie. Ik ben sinds jong kind via een paar huisdokters geweest (je verhuist al wel eens en dokters verhuizen al wel eens), maar doorgaans is die ene huisdokter waar je alle middeltjes kan krijgen wel geweten in de gemeente en dan wordt die gemeden door alle mensen die echt beter willen worden. En worden die druk bezocht door mensen die de middeltjes willen en die waarschijnlijk achteraf zichzelf bestempelen als slachtoffer van de medicijnen.

Wat betreft je laatste zin : ik denk dat het gewoon zo iets is als belastingontduiking... je krijgt er geen controle op dus waarom zou het niet woekeren ? Genoeg gezonde mensen die een kwakzalver tegenkomen die hen wat kalmeermiddelen geeft en hen kan wijsmaken dat het nodig is. En idem dito voor andere middelen. Er is weinig controle daarop, behalve budget controle, maar als de patient de prijs van het medicament wil betalen (en dus de ziekenkas niet moet tussenkomen) dan valt de controle weg. Het is gewoon weer een liberale uitwas.

Het kapitalisme is inderdaad geen zegen, het ondermijnt alle goede dingen die er met een bepaalde goede bedoeling gekomen zijn.

Kijk maar eens naar de mensenhandel in de sport, en het dopinggebruik. Sport doen is vaak niet eens meer gezond te noemen als het over topsport gaat.
Medicijnen zijn er zogezegd om mensen te genezen, maar kijk eens hoeveel verslavende troep dat er in de kast ligt bij de gemiddelde Belg, en je weet genoeg. Je hoeft niet eens de straat meer op om iedere dag volledig onder de dope te zitten als je dat graag wil.

Het ergste is dat veel van de zgn. 'dokters' eigenlijk dealers zijn. Wat jij kwakzalvers noemt, dus.

[eno2]

Psychiatrie valt weer terug op elektroshock

Kijk, electyroshock werkt. Dat kan je van medicatie of van een psychiater niet altijd zeggen.

[Dekoster]

Je mag elektroshocks die de dag van vandaag toegediend worden niet vergelijken met deze van 20 jaar gelden. Toen was een elektroshock erg pijnlijk en globaal, dus over de gehele hersenpan.

De dag van vandaag gaat men enkel op bepaalde plaatsen in de hersenen elektroshocks toedienen. Dit met heel goede apperatuur die persies daar waar nodig deze shocks toebrengt. Dit is niet zo pijnlijk meer als 20 jaar geleden en veel efficiënter. Maar niet voor elke psychiatrische patiënt een oplossing en mogelijk.

Dit past me toe om bepaalde delen va,n de hersenen terug te stimuleren. Om deze terug een normale werkingstoestand te bieden en zo de patiënt terug een normaal leven te geven.

Bij vroeger behandelingen zoals 20 jaar gelden bracht dit vaker nog ergere schade toe, omdat de stroomstoot die men doorstuurde niet gecontroleerd was en niet altijd dezelfe frequentie had. Hierdoor ging men zelfs delen van de hersenen lam leggen en verbranden, wat dus niets uithaalde.

Met de nieuwe technologie stuurd men lichte schokjes door die gecontroleerd zijn en gelijkmatig en maar één plaats terzelfdertijd behandelen. Net zoals men bij Kinetherapie met stroomstiotjes gaat werken om spieren terug soepel te maken en sneller tot een resultaat te komen, doet men dit nu ook op een geavanceerde manier bij psyciatrische patiënten.

[de limburgse leeuw]

Er zijn wel meer experimenten waarbij er geprobeerd wordt om hersencellen electronisch te stimuleren. Op die manier wordt er ook aan onderzoek gedaan om te achterhalen welke delen van de hersenen instaan voor welke functies.

Misschien is het woord 'electroshock' een beetje overdreven en is het beeld dat ervan bestaat vooral beïnvloed door beelden die tot het verleden behoren en shots uit griezelfilms enzomeer.

TOch lijkt het me een griezelige gedachte om zo'n behandeling te ondergaan. Gelukkig heb ik andere manieren gevonden om de depressie af te wenden. Eén van die middelen is veel lezen, een ander middel is zelfonderzoek en activisme voor VWS enzomeer.

Terug perspectief geven aan je leven en er proberen iets zinvols van te maken, dat is de opdracht. Depressie, ik kan erover meespreken, maar weet van mezelf dat er altijd een doel moet zijn, anders loop je vast in de modder van het verleden en de gestrande ambities en gaat het leven niet meer 'vooruit'. Minder terugkijken, maar alleen vandaag leven, dat is belangrijk. En af en toe eens vooruit kijken, maar natuurlijk heb je geen glazen bol en weet je ook niet hoe het gaat aflopen in de toekomst. Je kunt je in het leven niet verzekeren tegen tegenslag, maar je kunt je wel psychisch wapenen om tegenslag te overkomen. En dat gaat het best door onthechting van materiële zaken, door de levenszin elders te zoeken en daaraan te werken.

[eno2]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Je mag elektroshocks die de dag van vandaag toegediend worden niet vergelijken met deze van 20 jaar gelden. Toen was een elektroshock erg pijnlijk en globaal, dus over de gehele hersenpan.

Gelukkig dat de electroshock tegenwoordig gedeglobaliseerd is, in tegenstelling tot de economie.

[eno2]

Bij vroeger behandelingen zoals 20 jaar gelden bracht dit vaker nog ergere schade toe, omdat de stroomstoot die men doorstuurde niet gecontroleerd was en niet altijd dezelfe frequentie had. Hierdoor ging men zelfs delen van de hersenen lam leggen en verbranden, wat dus niets uithaalde.

Jawel jawel, je was in elk geval je verleden kwijt (en meestal was dat het, wat voor gekkigheid zorgde).

[eno2]

Met de nieuwe technologie stuurd men lichte schokjes door die gecontroleerd zijn en gelijkmatig en maar één plaats terzelfdertijd behandelen. Net zoals men bij Kinetherapie met stroomstiotjes gaat werken om spieren terug soepel te maken en sneller tot een resultaat te komen, doet men dit nu ook op een geavanceerde manier bij psyciatrische patiënten.

Ik laat me er niet zo makkelijk in zwendelen.