Bush lapt honderden wetten aan zijn laars - Pagina 3

illwill · 4 mei 2006, 18:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Niet helpen op de manier dat het Westen nu doet, hypocriet zijnde namelijk.

Ik wil natuurlijk vrijwilligers niet tegen houden om zich in te zetten voor arme of onderdrukte mensen hier of ginder maar ik denk eigenlijk niet dat industrialisatie en verdere 'technologisering' van niet-Westerse landen zo'n verbetering zou zijn (voor de bevolking daar en voor de gehele aarde.)

Ai, je begint al van je eerste mening af te gaan. Eerst zeg je dat je nergens mag tussenkomen in problemen in andere landen. Nu is het al niet helpen op de manier nu gebeurt...kga nog even wachten want straks is het weer iets anders vrees ik.
Maak voor jezelf nu eerst eens duidelijk uit wat je wil en dan kunnen we verder gaan.

StevenNr1 · 4 mei 2006, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Moet je mij eens zeggen hoe miljarden uitgeven aan eten voor mensen die geen eten hebben erger kan zijn dan zoals jij het wil niets doen?

Eerst de lokale markt ontregelen en de lokale bevolking bijna dwingen om op exportgerichte teelt over te gaan of hun landbouwgronden kapot maken om er een kolenmijn te zetten, en dan als ze geen eten meer hebben uw overschotten daar gaan dumpen, prachtig. (Beetje in het belachelijke voorgesteld maar daar komt het meestal wel op neer.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ai, je begint al van je eerste mening af te gaan. Eerst zeg je dat je nergens mag tussenkomen in problemen in andere landen.

Aanvankelijk hadden we het over oorlog voeren en zogezegde humanitaire interventies, dacht ik. Daar ben ik ronduit tegen. Ook tegen ontwikkelingshulp vanuit staatswege ben ik eigenlijk tegen, veel NGO-werking is ook al niet altijd bevorderlijk dus laat dat ook maar eigenlijk.

illwill · 5 mei 2006, 00:15

Citaat:

Eerst de lokale markt ontregelen en de lokale bevolking bijna dwingen om op exportgerichte teelt over te gaan of hun landbouwgronden kapot maken om er een kolenmijn te zetten, en dan als ze geen eten meer hebben uw overschotten daar gaan dumpen, prachtig. (Beetje in het belachelijke voorgesteld maar daar komt het meestal wel op neer.)

Lokale markt? Ik heb het over mensen die gewoonweg niets hebben en momenteel compleet afhankelijk zijn van buitenlandse hulp die jij dus wil afschaffen.

Citaat:

Aanvankelijk hadden we het over oorlog voeren en zogezegde humanitaire interventies, dacht ik. Daar ben ik ronduit tegen. Ook tegen ontwikkelingshulp vanuit staatswege ben ik eigenlijk tegen, veel NGO-werking is ook al niet altijd bevorderlijk dus laat dat ook maar eigenlijk.

Als het aan mij lag zou ik ook eerder ervoor zorgen dat mensen hun eigen voedsel kunnen maken door op welke manier dan ook hun gronden leefbaar te maken, gewoon eten sturen dat over een maand op is gaat niet veel helpen aan de toekomst van deze mensen. Maar dan nogmaals, waarom is helemaal niets doen en je hoofd omdraaien en dus gewoonweg deze mensen laten creperen volgens jou beter dan tenminste ervoor zorgen dat ze nog iets te eten krijgen?
Waarom ik zeg dat je al van mening aan het veranderen bent is dat je eerst helemaal niets wil doen en nu al zegt dat het beter zou kunnen. En zowiezo, moet je hiervoor enkel met de vinger weer naar amerika wijzen?

StevenNr1 · 5 mei 2006, 10:15

Aanvankelijk zei ik dit: "@Illwill, ik vind het ook niet leuk dat landen arm zijn en door dictators of religieuze fundamentalisten of ... bestuurd worden en er mensenrechten geschonden worden. En ik wil daar gerust ook over praten maar ik persoonlijk denk dat we ons daar niet mee te moeien hebben, we hebben niet het recht en nog minder de plicht om te beslissen welke landen 'bevrijd' moeten worden."
Verder in de discussie is ook ontwikkelingshulp en voedselsteun ter sprake gekomen, en daar ben ik inderdaad niet zo standvastig want ik laat nu ook niet graag mensen en masse creperen

Maar ik ben ook niet onvoorwaardelijk voor alle vormen van ontwikkelingshulp e.d. die er nu is want er is vaak een enorme hypocrisie in het Westerse beleid op dit vlak, zoals landbouwoverschotten dumpen, de dictators van de landen waar de mensen honger lijden, steunen, de landen waar de mensen honger lijden platbombarderen of volledig leegroven, gebruik van GGO's opleggen, opleggen van verregaande liberaliseringen (tot water toe), opleggen van exportgerichte teelt, gewapende rebellen en doodseskaders steunen, ...
U zei dan ook "Als het aan mij lag zou ik ook eerder ervoor zorgen dat mensen hun eigen voedsel kunnen maken door op welke manier dan ook hun gronden leefbaar te maken." En daar kan ik u eigenlijk min of meer in bijtreden

Kaal · 5 mei 2006, 10:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Tiens, waarom zijn het trouwens altijd de republikeinen die hun gat verbranden? De hele Clinton-affaire was in dat opzicht een lacheding, maar die voel ik dan wellicht ook anders aan als Europeaan.

Natuurlijk was die Lewinsky affaire lacherig. Ik haal het enkel aan om je duidelijk te maken dat er vandaag in het Congres slechts een handjevol democraten er werkelijk aan denken om Bush te impeachen. Ten tijde van Clinton kon je gemakkelijker republikeinen vinden om Clinton over een idiotie als die Lewinsky affaire te impeachen dan democraten vandaag over veel zwaardere aantijgingen. Dat zegt toch iets over de geloofwaardigheid van die beschuldigingen tegen Bush?

De aantijgingen van zware schendingen van de grondwet zijn niet meer dan dat : aantijgingen. Er is daar geen consensus over in Amerika. Veel democraten praten erover maar menen het niet, anders zouden zij een impeachment procedure opstarten.

De fouten die Bush gemaakt heeft zijn vooral politieke fouten. De schendingen van de wet en van de grondwet waar hij zich aan beschuldigd zou hebben, die kan je beter vergelijken met de uitschuivers van andere presidenten (Reagan en Iran-contra). En die uitschuivers werden in het verleden op een minder hysterische manier geanalyseerd dan nu het geval is.

Mijn punt is dat Bush hier zo gehaat en geminacht wordt dat alles op een groteske wijze wordt uitvergroot. Men is blijkbaar niet meer in staat om het Amerikaans beleid op een redelijke manier te analyseren. dat kon ten tijde van Reagan wel, ondanks het feit dat die man ook een cowboy genoemd werd en hij Panama en Granada is binnengevallen op unilaterale wijze.

Ik ben oud genoeg om het verschil te kunnen zien in de toon van het commentaar vroeger en nu.

Citaat:

Moest ik kunnen, ik zou je uitnodigen naar het Maryland dat ik gekend heb

Over de sfeer in Maryland kan ik mij niet uitspreken. Ik denk wel dat de tijd van de alarmfases en de paranoia nu wel voorbij is. Je hoort er alleszins niets meer over. Ik zie er echt niets kwaadaardigs in. De regering wil de indruk gevenb dat het op alles voorbereid is vandaar die idiote codes en alarmberichten. Wij hebben hier ook onze eigen paranoia gehad over de vogelpest. Wat is het verschil en wat gaat ons dat aan?

Citaat:

en die Patriot-Acts die stukken verder gaan dan wat je in Europa aantreft.

Even concreet zijn aub. In Groot-Britannië vandaag mag men iemand maandenlang vasthouden zonder due process. Welke dingen maakt de Patriot Act mogelijk die in Europa ondenkbaar zouden zijn?

illwill · 5 mei 2006, 13:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Aanvankelijk zei ik dit: "@Illwill, ik vind het ook niet leuk dat landen arm zijn en door dictators of religieuze fundamentalisten of ... bestuurd worden en er mensenrechten geschonden worden. En ik wil daar gerust ook over praten maar ik persoonlijk denk dat we ons daar niet mee te moeien hebben, we hebben niet het recht en nog minder de plicht om te beslissen welke landen 'bevrijd' moeten worden."
Verder in de discussie is ook ontwikkelingshulp en voedselsteun ter sprake gekomen, en daar ben ik inderdaad niet zo standvastig want ik laat nu ook niet graag mensen en masse creperen

Maar ik ben ook niet onvoorwaardelijk voor alle vormen van ontwikkelingshulp e.d. die er nu is want er is vaak een enorme hypocrisie in het Westerse beleid op dit vlak, zoals landbouwoverschotten dumpen, de dictators van de landen waar de mensen honger lijden, steunen, de landen waar de mensen honger lijden platbombarderen of volledig leegroven, gebruik van GGO's opleggen, opleggen van verregaande liberaliseringen (tot water toe), opleggen van exportgerichte teelt, gewapende rebellen en doodseskaders steunen, ...
U zei dan ook "Als het aan mij lag zou ik ook eerder ervoor zorgen dat mensen hun eigen voedsel kunnen maken door op welke manier dan ook hun gronden leefbaar te maken." En daar kan ik u eigenlijk min of meer in bijtreden

Dus uiteindelijk heb je gewoon dezelfde mening.
Alles wat tegenwoordig gebeurt is niet 100% zoals het zou moeten (kwa hulpverlening), maar we zouden dus alle mensen over heel de wereld die in onmenselijke toestanden leven op betere manieren moeten helpen? Dus we moeten ons wel moeien met wat er in andere landen gebeurt, anders kunnen we niemand helpen é.

StevenNr1 · 5 mei 2006, 17:50

Euh mja, dat hangt er vanaf wat er onder 'moeien' en 'helpen' wordt verstaan

illwill · 6 mei 2006, 09:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Euh mja, dat hangt er vanaf wat er onder 'moeien' en 'helpen' wordt verstaan

Ahnee!
Oftewel bemoei je je met zaken in andere landen oftewel niet. Je kan niet op een ander niet ingrijpen zonder je dus gaan te moeien é.
Wat wil je nu? Eerst begin je met "wie zijn wij..." en we hebben het recht niet en nu hangt het er vanaf...

StevenNr1 · 6 mei 2006, 09:50

Mja, ik denk dat we elkaar hier op het forum toch niet gaan begrijpen

illwill · 6 mei 2006, 10:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Mja, ik denk dat we elkaar hier op het forum toch niet gaan begrijpen

We begrijpen elkaar heel goed.

Vanaf de moment dat je mensen in een ander land helpt (op de beste manier zoals JIJ het zou willen) vanaf dat moment ben je je aan het moeien met de dingen in dat land. Akkoord of niet? Toch simpel é.

StevenNr1 · 6 mei 2006, 10:02

Ja, ok dan. Ik versta onder 'moeien' 'het zich inmengen in de interne politieke en socio-economische realiteit', en eigenlijk doe je dit inderdaad ook door de mensen op welke manier dan ook te helpen, ik moet je gelijk geven.

illwill · 6 mei 2006, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Ja, ok dan. Ik versta onder 'moeien' 'het zich inmengen in de interne politieke en socio-economische realiteit', en eigenlijk doe je dit inderdaad ook door de mensen op welke manier dan ook te helpen, ik moet je gelijk geven.

Tgaat er mij absoluut niet om om gelijk te krijgen, ik hoopte gewoon voor jou dat je niet echt meende dat we mensen met problemen aan de kant moeten laten en ons hoofd wegdraaien omdat we ons zogezegt niet mogen moeien.

Waar ik dan persoonlijk verder in ga is dat het mij niet uitmaakt hoe deze mensen in deze onmenselijke situatie zijn terechtgekomen. Wie ben ik om te oordelen...awel die mensen hebben gewoon honger dus die gaan we effe helpen en die andere groep daar heeft geen eten en worden vermoord door een tiran van een leider...die gaan we daarom maar laten stikken. Nee, sorry die onderverdeling krijg ik niet gemaakt.

5 mei 2006, 10:15	#44
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Aanvankelijk zei ik dit: "@Illwill, ik vind het ook niet leuk dat landen arm zijn en door dictators of religieuze fundamentalisten of ... bestuurd worden en er mensenrechten geschonden worden. En ik wil daar gerust ook over praten maar ik persoonlijk denk dat we ons daar niet mee te moeien hebben, we hebben niet het recht en nog minder de plicht om te beslissen welke landen 'bevrijd' moeten worden." Verder in de discussie is ook ontwikkelingshulp en voedselsteun ter sprake gekomen, en daar ben ik inderdaad niet zo standvastig want ik laat nu ook niet graag mensen en masse creperen Maar ik ben ook niet onvoorwaardelijk voor alle vormen van ontwikkelingshulp e.d. die er nu is want er is vaak een enorme hypocrisie in het Westerse beleid op dit vlak, zoals landbouwoverschotten dumpen, de dictators van de landen waar de mensen honger lijden, steunen, de landen waar de mensen honger lijden platbombarderen of volledig leegroven, gebruik van GGO's opleggen, opleggen van verregaande liberaliseringen (tot water toe), opleggen van exportgerichte teelt, gewapende rebellen en doodseskaders steunen, ... U zei dan ook "Als het aan mij lag zou ik ook eerder ervoor zorgen dat mensen hun eigen voedsel kunnen maken door op welke manier dan ook hun gronden leefbaar te maken." En daar kan ik u eigenlijk min of meer in bijtreden

5 mei 2006, 17:50	#47
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Euh mja, dat hangt er vanaf wat er onder 'moeien' en 'helpen' wordt verstaan

6 mei 2006, 09:50	#49
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Mja, ik denk dat we elkaar hier op het forum toch niet gaan begrijpen

6 mei 2006, 10:02	#51
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Ja, ok dan. Ik versta onder 'moeien' 'het zich inmengen in de interne politieke en socio-economische realiteit', en eigenlijk doe je dit inderdaad ook door de mensen op welke manier dan ook te helpen, ik moet je gelijk geven.