1 miljard ipv 7 miljard

[oliepiek]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

beste oliepiek
Je doet hier een aantal voorspellingen.
Mss komen ze uit, mss niet.
Ik vermoed dat je glazen bol wel niet zo straf is, dat je dit als zekerheid wil voorstellen.
Ik zeg tegen jou hetgeen ik ook reeds tegen handclapping zei (zie post 37).
Dus best hier orde op zaken.
Als alles verloopt zoals jij het zegt kan je weer aan uitbreiden denken (makkelijk zat).
Als het niet loopt zoals je verwacht, dan heb je hier (op aarde) toch tenminste begin gemaakt om de aardbewoners een betere kans op een goed leven te bieden.

Wel, er staan vandaag rovertjes op Mars en een Europese satelliet neemt fotos.
Bovendien vertrekken heel binnenkort de eerste bemande vluchten naar de planeet:
http://spaceflight.nasa.gov/mars/

Denk je dat we daar naartoe gaan om daarna nooit meer terug te keren? Dat zou absurd zijn.

Dit zijn geen voorspellingen, dit zijn feiten: er staan vandaag door mensen vervaardigde robotten op een andere planeet, en tientallen mensen hebben al op de Maan gelopen of erom heen gecirkeld.

Niks glazen bol. Gewoon gedaan. Zelf gewild.


Op de menselijke tijdschaal staan we echt op het punt andere planeten te koloniseren. We hebben hier een paar *miljoen* jaar rondgelopen en de zaak gekoloniseerd. Dat is heel lang hé, miljoenen jaren.
Nu, in de laatste honderd jaar hebben we zoveel kennis en kunde vergaard dat het een makkie is om het mensenras naar andere planeten te sturen en ze daar te laten gedijen.
Echt, op de tijdsschaal van het ras van de hominidae, en gegeven onze lange voorgeschiedenis op de Aarde, moet je onze huidige activiteiten zien in het teken van de kolonisering van Mars and beyond. We zijn eigenlijk vertrekkensklaar.

[satiper]

Als we als soort willen overleven hebben we geen andere keuze lijkt me dan de weg op te gaan die je schetst.
Als de zon dooft, dooft ook alle leven in ons zonnestelsel.
Zaak om tegen dan weg te zijn.
Zelfs naar planeten rond andere sterren, daar onze eigen ster (zon) tegen dan dood is.
Denk dus niet dat ik niet akkoord zou zijn om de weg te bewandelen die je schetst, het is zelfs pure noodzaak.
Alleen voor onze avonturen in de ruimte hebben we nog een zee van tijd.
Als tussenstap lijkt het me vanzelfsprekend om eerst de zaken hier voor mekaar te krijgen.

Mochten we nu reeds technologisch in staat zijn deze ruimtereizen te ondernemen zou het gewoon te vroeg zijn.
We zijn hiervoor op vlak van moraliteit niet ver genoeg gevorderd.
Mochten we vandaag een planeet ontdekken die geschikt is voor ons, zou het in praktisch alle opzichten een zeer vuile bedoening worden.
Laten we eerst maar eens bewijzen dat we het hier voor mekaar krijgen om wat menselijkheid (in de goede zin van het woord) te tonen.
Je zou het als toegangsexamen kunnen zien om verder te mogen.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

't zou fijn zijn mocht je de tijd nemen om de tekst door te nemen en pas dan te reageren ipv een niet terzake doende opmerking te posten.

Het was nochthans een diepgaand antwoord op uw kernvraag in de laatste zin van uw post, dat je er even bij moet nadenken is misschien teveel gevraagd. Ik zal het antwoord even verduidelijken:

Niet realizeerbaar.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Het was nochthans een diepgaand antwoord op uw kernvraag in de laatste zin van uw post, dat je er even bij moet nadenken is misschien teveel gevraagd. Ik zal het antwoord even verduidelijken:

Niet realizeerbaar.

Kun je ook zeggen waarom het niet realiseerbaar is?

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Kun je ook zeggen waarom het niet realiseerbaar is?

Daarvoor zal je het vorige antwoord nog eens opnieuw moeten lezen. Je kan bevolking niet inperken zonder knoerharde repressie cfr. China.

Ik wil 10 kinderen, en daar heb jij niets over te zeggen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Daarvoor zal je het vorige antwoord nog eens opnieuw moeten lezen. Je kan bevolking niet inperken zonder knoerharde repressie cfr. China.

Ik wil 10 kinderen, en daar heb jij niets over te zeggen.

Ik heb daar idd niet over te beslissen, voorlopig is dat nog je autonoom recht.
Net dat wil ik graag wat terugschroeven.
Terugschroeven is wat sterk uitgedrukt.
Ik zou het laten ontmoedigen ipv laten aanmoedigen (zoals nu gebeurd) .

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik heb daar idd niet over te beslissen, voorlopig is dat nog je autonoom recht.
Net dat wil ik graag wat terugschroeven.
Terugschroeven is wat sterk uitgedrukt.
Ik zou het laten ontmoedigen ipv laten aanmoedigen (zoals nu gebeurd) .

In verschillende Europese landen is er nu reeds een negatieve bevolkingsgroei. Zonder immigratie zal de bevolking in die Europese landen dus afnemen en zal diezelfde bevolking vergrijzen. Dat heeft belangrijke economische gevolgen. Het lijkt me dus niet haalbaar (en zeker niet aangewezen) om in Europa een actieve politiek van geboortebeperking te voeren.

En zelfs indien men wereldwijd vanuit de overheid drastische maatregelen zou nemen om aan geboortebeperking te doen, dan zou het nog een hele tijd duren voor de wereldbevolking van 6,5 naar 1 miljard mensen terugvalt. Zonder het plaatsvinden van een wereldwijde catastrofe, zal die terugval in ieder geval niet in deze eeuw plaatsvinden. Het is zinloos om te speculeren over een dergelijk lange tijdsperiode.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In verschillende Europese landen is er nu reeds een negatieve bevolkingsgroei. Zonder immigratie zal de bevolking in die Europese landen dus afnemen en zal diezelfde bevolking vergrijzen. Dat heeft belangrijke economische gevolgen. Het lijkt me dus niet haalbaar (en zeker niet aangewezen) om in Europa een actieve politiek van geboortebeperking te voeren.
Je zou het hebben van twee kinderen/koppel als streefwaarde kunnen hanteren (theoretisch geeft dit status quo, in realiteit kleine daling).
bvb één of twee kinderen = 300 euro kinderbijslag =ongeveer wat twee kinderen nu krijgen.
Het is dus reeds interessanter om het bij één kind te houden, vergoeding is in verhouding hoger.
Bij meer kinderen gaat er per kind bvb 50 euro af.
Wel bassispakketten (materieel) voorzien ter compensatie, kinderen moeten niet bestraft worden, wel ouders die onverantwoord kweken en soms hun kroost als bron van inkomsten beschouwen.


En zelfs indien men wereldwijd vanuit de overheid drastische maatregelen zou nemen om aan geboortebeperking te doen, dan zou het nog een hele tijd duren voor de wereldbevolking van 6,5 naar 1 miljard mensen terugvalt. Zonder het plaatsvinden van een wereldwijde catastrofe, zal die terugval in ieder geval niet in deze eeuw plaatsvinden. Het is zinloos om te speculeren over een dergelijk lange tijdsperiode.
Het is niet zinloos.
Je moet een richting bepalen naarwaar je het best evolueert.
Als je probeert af te bouwen en je komt op een status quo, heb je reeds een beter resultaat dan wanneer je niets doet en het aantal laat toenemen.
1 miljard is geen heilig getal, het is er maar om het idee makkelijk uitgelegd te krijgen en om duidelijk te maken dat hier voordelen aan verbonden zijn.
Als plots blijkt dat we met 40 miljard mensen al de dingen kunnen bereiken die ik vermeld in mijn beginpost ben ik direkt gewonnen om van richting te veranderen.
Zoals de kaarten nu echter liggen heeft de mensheid er alle belang bij om ons aantal niet te laten stijgen en als het enigszins kan zachtjes te laten dalen.

zie blauw

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Juist, maar wat heb je daar aan,

?
wat je daar aan hebt ?
en dat vraag je af in een topic met als rode draad : wereldpopulatie en zijn we dan beter of slechter af

dat ligt in de lijn van als m'n koe een kat was kon ik ze melken onder de tafel

idem de topictitel en je openingspost

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

zie blauw

In Europa is het alleszins niet nodig om op een actieve manier een status quo/lichte daling van de bevolking na te streven. Volgens voorspellingen van de Verenigde Naties zal het Europese bevolkscijfer tegen 2025 dalen met ongeveer 20 miljoen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Nu weet ik niet of de kolonizering van de oceaanbodems en de woestijngebieden hierin besloten liggen, maar er is nog altijd een oplossing in een systeem van genetische manipulatie nl. het verkleinen van de menselijke soort. Mensen van 2 m lengte met een doorsnee (over)gewicht van 150 kg en meer nemen nu eenmaal meer plaats in dan een volk van kaboutertjes van gemiddeld 20 cm en een gewicht van 4 kg of zo.

Get 'Em Out By Friday ? Genesis Live ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

?
wat je daar aan hebt ?
en dat vraag je af in een topic met als rode draad : wereldpopulatie en zijn we dan beter of slechter af


idem de topictitel en je openingspost

Even je uitspraak er terug bijhalen.

dat alles in het klassieke beeld, Bobke... het hoeft lange niet zo te zijn
dat er drastische veranderingen noodzakelijk zullen zijn als we wereldpopulatie nog wensen uit te breiden, heb ik reeds gesteld

concreet : oliepiek zet dat op 8,5... zou best kunnen in de huidige situatie
in een totaal andere soort wereld zou dat bv veel hoger kunnen


komkom... dat heeft daar geen zak mee te maken he,Bobke

Het verschil tss jouw en mijn post is dat ik een heel duidelijke richting aangeef.
Ik meen dat het een goede zaak zou zijn voor mens en milieu mochten er minder mensen zijn.
Ik zeg erbij waarom ik denk dat dit zo zou zijn.

Jij zegt

in een totaal andere soort wereld zou dat bv veel hoger kunnen

Waarop ik mij afvraag wat je daar mee moet.
Mss zie jij het verschil niet, is mogelijk

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

In Europa is het alleszins niet nodig om op een actieve manier een status quo/lichte daling van de bevolking na te streven. Volgens voorspellingen van de Verenigde Naties zal het Europese bevolkscijfer tegen 2025 dalen met ongeveer 20 miljoen.

Fijn zo, dan zouden eventuele maatregelen vrijwel pijnloos voorbijgaan, een uitzondering niet te na gesproken.
Dat we het toch doen zou een sterk signaal voor de rest vd wereld kunnen zijn.
Als je wil dat kinderen op de speelplaats niet roken komt een verbod van een niet rokende leerkracht net iets geloofwaardiger over .

[Vlaanderen Boven]

Wie gaat in Europa vatbaar zijn voor het argument dat minder kinderen krijgen goed is voor een betere wereld? Tip: het zullen de moslims noch de zwarten zijn...

Zo stevenen we nog sneller af op de vernietiging van Europa.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wie gaat in Europa vatbaar zijn voor het argument dat minder kinderen krijgen goed is voor een betere wereld? Tip: het zullen de moslims noch de zwarten zijn...

Zo stevenen we nog sneller af op de vernietiging van Europa.

Mocht mijn voorstel min of meer gevolgd worden is er geen verplichting tot volgen, alleen wordt het hebben van veel kinderen niet langer meer beloond maar eerder beboet.
Als het zwarten en moslims zijn die daar meer door getroffen worden is het omdat zij mss iets meer hun gedrag moeten aanpassen op dit punt, al kan je dit natuurlijk niet veralgemenen.

Ik begrijp niet goed je koppeling tss de vernietiging van europa en de invoering van een dergelijke maatregel?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Even je uitspraak er terug bijhalen.


Het verschil tss jouw en mijn post is dat ik een heel duidelijke richting aangeef.
Ik meen dat het een goede zaak zou zijn voor mens en milieu mochten er minder mensen zijn.
Ik zeg erbij waarom ik denk dat dit zo zou zijn.

Jij zegt



Waarop ik mij afvraag wat je daar mee moet.
Mss zie jij het verschil niet, is mogelijk

ahzo ... wist ik veel... 't sloeg dus niet zozeer op 'als mijn kat een koe is kon ik ze melken'-gehalte... maar op : vertel eens wat meer

je wilt een duidelijke visie ?
van een toekomst die misschien nog moet komen in een technologisch tijdperk dat ook niet volledig overzienbaar is ?
je wilt wel veel he terwijl jou 'duidelijke' richting er eentje is van in 't verleden... iets dat normaal dus ook niet meer terugkomt...al beperk je dat tot 1 miljard
bovendien zeg je dat dat een 'goede zaak' is voor 't milieu .... welk milieu ? vraag ik me dan af... milieu is leefomgeving ... hoe artificieel die ook moge zijn

ipv hier een heel scenario neer te typen is het misschien net iets eenvoudiger te vragen wat precies het probleem zou kunnen zijn die bovengrens van 8.5 , die tenslotte rekening hield met een gekende westerse norm, van oliepiek te overstijgen...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ahzo ... wist ik veel... 't sloeg dus niet zozeer op 'als mijn kat een koe is kon ik ze melken'-gehalte... maar op : vertel eens wat meer

je wilt een duidelijke visie ?
van een toekomst die misschien nog moet komen in een technologisch tijdperk dat ook niet volledig overzienbaar is ?
je wilt wel veel he terwijl jou 'duidelijke' richting er eentje is van in 't verleden... iets dat normaal dus ook niet meer terugkomt...al beperk je dat tot 1 miljard
bovendien zeg je dat dat een 'goede zaak' is voor 't milieu .... welk milieu ? vraag ik me dan af... milieu is leefomgeving ... hoe artificieel die ook moge zijn

ipv hier een heel scenario neer te typen is het misschien net iets eenvoudiger te vragen wat precies het probleem zou kunnen zijn die bovengrens van 8.5 , die tenslotte rekening hield met een gekende westerse norm, van oliepiek te overstijgen...

Probleem:
(eenvoudige rekenkunde)
Hoe meer mensen hoe zwaarder de belasting voor het milieu.
Ik hoor je al aankomen met vbn dat dit niet noodzakelijkerwijze zo hoeft te zijn.
Als je genoeg energie hebt kan je idd. een heleboel oplossen (vb waterzuivering).
Maar ook energie wordt een probleem (olie raakt op).
MISSCHIEN komt er een alternatief hiervoor.
(Ik denk dat jij en oliepiek in bovenstaande zin die misschien zouden weglaten).
Als dit alternatief er niet tijdig komt (voor zover ik kan zien heeft het daar alle schijn van) is er geen energie meer om onze kunstmatige draagstructuur in stand te houden.
Dat we met 7 miljard zijn is grotendeels te danken aan steenkool en aardolie.
Het is dus zelf tijdig terugkrabbelen of teruggesmeten worden.
Het eerste gaat minder pijn doen .
ALS er natuurlijk iets als kernfusie of gelijkaardig komt dat voor een masale energieproductie kan zorgen hoeft het effectief zo'n vaart niet te lopen. Toch blijft het voor de natuur (olifant, tijger ....) enz ook in dit scenario maar de vraag of ze gaan kunnen overleven.
Het blijft ook de vraag of het wel zo prettig is te leven met zo' n grote aantallen (privacy), woongelegenheid, grondstoffen, enz...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Probleem:
(eenvoudige rekenkunde)

ja blijkbaar kan dat soms een probleem zijn he

Hoe meer mensen hoe zwaarder de belasting voor het milieu.
Ik hoor je al aankomen met vbn dat dit niet noodzakelijkerwijze zo hoeft te zijn.
Als je genoeg energie hebt kan je idd. een heleboel oplossen (vb waterzuivering).

natuurlijk dat je me al hoort afkomen

de problematiek 'vervuiling' zoals jij dat beschouwt dankt nu net zijn bestaan aan :
- dat men zich fixeert aan een huidig beeld van hoe de wereld met behoud van natuur etc er zou moeten blijven uitzien... geschiedenis bewijst net dat we dat beeld steeds heel flexibel hebben weten aanpassen aan onze noden
- dat men anderszijds vaststelt dat wat men vandaag de dag allemaal rotzooit teneinde een bepaalde levenstandaard te bereiken er nefast voor is

het is de evidentie zelve als we straks met een ruime marge over die 8,5 miljard ( of was het 15 miljard ) dat het begrip 'vervuiling' aleen nog maar bekend zal zijn van uit de geschiedenisboekskes

je moet je eens bedenken wat een mens 'vervuilt' in het best denkbare scenario
- energie 0,0 : moet ook zo anders krijg je vroeg of laat last met de warmtebalans
- allerhande materialen en producten tijdens hun verblijf :dat dient allemaal hernieuwbaar te zijn of tot een minimum beperkt te worden
- stront : geen problemo -> puur energie en in balans
menselijk overschot : extra voedsel en/of puur energie -> weerom in balans
- etc etc

Maar ook energie wordt een probleem (olie raakt op).
MISSCHIEN komt er een alternatief hiervoor.
(Ik denk dat jij en oliepiek in bovenstaande zin die misschien zouden weglaten).
Als dit alternatief er niet tijdig komt (voor zover ik kan zien heeft het daar alle schijn van) is er geen energie meer om onze kunstmatige draagstructuur in stand te houden.

voor de goede orde : ik heb geen tijdslimiet gesteld... gesteld deze bevolkingsaangroei vrees ik dat we er niet zullen geraken

ik heb je hierboven al proberen uit te leggen dat ik het niet meteen zoek in zulke energiebronnen

Dat we met 7 miljard zijn is grotendeels te danken aan steenkool en aardolie.

deels waar...dat heeft een mooie bijgedrage geleverd aan de acceleratie ervan
ik zie vooral de kennis, geneeskunde, geïndustraliseerde landbouwtechnieken, etc zie ik als belangrijkste redenen... natuurlijk zijn deze twee hand in hand gegaan... maar 't had ook anders kunnen lopen

Het is dus zelf tijdig terugkrabbelen of teruggesmeten worden.
Het eerste gaat minder pijn doen .
ALS er natuurlijk iets als kernfusie of gelijkaardig komt dat voor een masale energieproductie kan zorgen hoeft het effectief zo'n vaart niet te lopen. Toch blijft het voor de natuur (olifant, tijger ....) enz ook in dit scenario maar de vraag of ze gaan kunnen overleven.
Het blijft ook de vraag of het wel zo prettig is te leven met zo' n grote aantallen (privacy), woongelegenheid, grondstoffen, enz...

de olifant... de tijger ?
als rariteit in een plaatselijke zoo misschien : zie je nu wel dat je je vastpint aan het huidige natuurbeeld
en of het prettig is of niet in die nieuwe totaal verschillende wereld ? : ook dat is zo relatief als de pest ....zou jij dan liever 200 jaar eerder geleefd hebben met wat méér natuur en wat méér tijgers en olifanten ?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja blijkbaar kan dat soms een probleem zijn he


natuurlijk dat je me al hoort afkomen

Hoe kon ik het weten


de problematiek 'vervuiling' zoals jij dat beschouwt dankt nu net zijn bestaan aan :
- 1)dat men zich fixeert aan een huidig beeld van hoe de wereld met behoud van natuur etc er zou moeten blijven uitzien... 2)geschiedenis bewijst net dat we dat beeld steeds heel flexibel hebben weten aanpassen aan onze noden
1) Ik hou wel van wat natuur tussendoor
2) Daar zijn we tot op heden goed in geweest ja, met het verdwijnen van talloze soorten tot gevolg, maar wie valt daar nu over
- dat men anderszijds vaststelt dat wat men vandaag de dag allemaal rotzooit teneinde een bepaalde levenstandaard te bereiken er nefast voor is
akkoord

het is de evidentie zelve als we straks met een ruime marge over die 8,5 miljard ( of was het 15 miljard ) dat het begrip 'vervuiling' aleen nog maar bekend zal zijn van uit de geschiedenisboekskes

Ja vervuiling gaat zomaar in het niets verdwijnen
Indien er voldoende energie is kan het voor een stuk opgevangen worden, dat wel.
Maar daar knelt het schoentje juist, dus ...

je moet je eens bedenken wat een mens 'vervuilt' in het best denkbare scenario
- energie 0,0 : moet ook zo anders krijg je vroeg of laat last met de warmtebalans
- allerhande materialen en producten tijdens hun verblijf :dat dient allemaal hernieuwbaar te zijn of tot een minimum beperkt te worden
Dat is dan haaks op de richting die we nu toch al meerdere jaren aanhouden.

- stront : geen problemo -> puur energie en in balans
menselijk overschot : extra voedsel en/of puur energie -> weerom in balans
- etc etc


voor de goede orde : ik heb geen tijdslimiet gesteld... gesteld deze bevolkingsaangroei vrees ik dat we er niet zullen geraken
?
ik heb je hierboven al proberen uit te leggen dat ik het niet meteen zoek in zulke energiebronnen
welke dan wel?

deels waar...dat heeft een mooie bijgedrage geleverd aan de acceleratie ervan
ik zie vooral de kennis, geneeskunde,
Kennis is goed, maar je hebt iets nodig om van kennis tot toepassing te komen (ondermeer grondstof en energie)

geïndustraliseerde landbouwtechnieken, (een beetje kennis en veel grondstoffen en energie dus)

etc zie ik als belangrijkste redenen... natuurlijk zijn deze twee hand in hand gegaan... maar 't had ook anders kunnen lopen (hoe?)


de olifant... de tijger ?
als rariteit in een plaatselijke zoo misschien : zie je nu wel dat je je vastpint aan het huidige natuurbeeld
Ja, ik vind dat die soorten mogen blijven bestaan, je kan natuurlijk nog meer de richting opschuiven van alleen nog dat wat de mens tot nut is in leven te laten, maar vroeg of laat krijg je hiervoor de rekening gepresenteerd.

en of het prettig is of niet in die nieuwe totaal verschillende wereld ? : ook dat is zo relatief als de pest ....zou jij dan liever 200 jaar eerder geleefd hebben met wat méér natuur en wat méér tijgers en olifanten ?
Het is fijn om contole te hebben (het is ooit anders geweest en het zou dom zijn om hiernaar terug te verlangen), dat betekent nog niet dat je misbruik van je macht moet maken.

zie blauw

[satiper]

Nog wat gevonden in een buur draad ( gokken op olieprijs) (aangebracht door Alcazar) dat hier ook wel past.

To see why, we need to look at how oil functions for mankind today. Oil does a number of things for us, some of the most important including:

1) Powering our most common means of transportation
2) Powering machines that do the majority of the work of agriculture and essential industry.
3) Powering and supporting the aparatus and infrastructure that brings food to the markets that require it.
4) Powering the machines that we use to build our important physical structures such as roads, bridges, houses, governments and commercial buildings, public works buildings, hospitals, etc.
5) Producing electricity, which is in turn commonly used to heat or cool homes, refrigerate food, and light communities.

In the past, other energy sources have, at best, been used as functionally equivalent to point 5. Points 1 through 4 were all accomplished, in their historical analogs, by food. Considered point by point, here is how this works out:

1) Pre industrial earth's most common means of transportation was animal-power. People walked, rode horses or camels, used oxen or mules to haul goods, etc. Animals require food and water; food is the principal energy source used for transportation on pre-industrial earth.

2) Again, most of the work of agriculture or industry on pre-industrial earth was done by animals. Mules, horses, lamas, and people all kept farms running by their own physical exertions, which were powered by food.

3) Goods were hauled from their places of production most typically by wagons hauled by horses or mules. Again, these animals are powered by food.

4) Construction was most commonly carried out by people, though animals were also employed in the process. Again, people and animals require food for energy.

5) Heating and lighting was most commonly accomplished by burning a flagrable substance, such as wood, coal, or whale oil. In this sense, and this sense alone, is oil functionally similar to pre-industrial sources of energy. But even in this case, it is not precisely comparable, because those flagrable sources of energy were produced and brought to those who required them by animals, who used food to power their efforts.

zie ook
http://forum.politics.be/showthread.php?t=40687