10. België is niet democratisch, en kan dat ook nooit zijn. - Pagina 3

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Door ze in de grondwet in te schrijven. Daar is niets ondemocratisch aan. Minderhedenrechten bestaan in veel democratieën.

Dus je gaat in de grondwet schrijven dat Cockerill Sambre evenveel aandacht moet krijgen als Sidmar, dat de NMBS evenveel moet investeren in Wallonië als in Vlaanderen, enz... ???

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik vind het beeld dat een meerderheid van Vlamingen als vanzelfsprekend zich aan machtsmisbruik tov Wallonië te buiten zou gaan, wel erg bizar.

Machtsconcentratie zonder tegenmacht leidt altijd wel tot machtsmisbruik. Als Vlaanderen het recht heeft om allerlei beslissingen te nemen tegen de Waalse belangen in, dat leidt dat op den duur tot misbruik.
Dat is net de reden waarom Wallonië (voornamelijk de vanuit vakbondszijde) federalisme eiste: ze vreesde dat in een democratisch unitairsme Wallonië als minderheid de grilletjes van de Vlamingen zou moeten ondergaan.

Hertog van Gelre · 16 juni 2006, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als Vlaanderen het recht heeft om allerlei beslissingen te nemen tegen de Waalse belangen in, dat leidt dat op den duur tot misbruik.

Dat hoeft toch helemaal niet? Je hoeft alleen maar vlamingen en walen niet meer als twee aparte groepen te zien maar als individuen, zeg maar 'belgen'.
Dan is er geen 'machtsconcentratie'. Hieruit blijkt ook een groot wantrouwen t.o.v. de vlamingen. Volgt er opeens 'bijltjesdag' als vlamingen gebruik maken van hun numerieke meerderheid op democratische wijze?

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat hoeft toch helemaal niet? Je hoeft alleen maar vlamingen en walen niet meer als twee aparte groepen te zien maar als individuen, zeg maar 'belgen'.
Dan is er geen 'machtsconcentratie'. Hieruit blijkt ook een groot wantrouwen t.o.v. de vlamingen. Volgt er opeens 'bijltjesdag' als vlamingen gebruik maken van hun numerieke meerderheid op democratische wijze?

Men probeert ons al 176 te dwingen om ons te gedragen als Belg, en eerst te denken aan het algemeen Belgisch belang. Tevergeefs. Een Vlaming denkt in de eerste plaats aan het Vlaams belang en een Waal aan het Waalse.

Ik geloof ook niet in een 'bijltjesdag', maar wel in een traag groeiend machtsmisbruik. Ik wantrouw niet enkel de Vlamingen, maar de machtsconcntratie. Wanneer één volk de middelen krjigt om te heersen over een ander volk, dan is er weinig nodig eer dat ook effectief gaat gebeuren.
De Fransen hebben geprobeerd de Bretoense, Vlaamse, Occitaanse, Corsicaanse,... identiteit te vervangen door de Franse; de Spanjaarden bij de Basken, Catalenen, Andalousiërs,...; de Engelsen bij de Schotten, Welsh, Ieren,...; enz...
Ik zie niet in waarom Vlamingen niet in dezelfde verleiding zouden komen, en de Walen als tweederangsburgers zouden gaan bekijken. Zijn Vlamingen dan zoveel nobeler dan Fransen, Engelsen of Spanjaarden?

Pieke · 16 juni 2006, 11:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ondemocratisch betekent niet dat meerderheid doorbroken wordt. In een (echte) democratie bestaat er zoiets als het respect voor minderheden, wat die ook zijn.

Mijn vraag blijft: heb je dan zo weinig vertrouwen in "De Vlamingen"?

verander die laatste vraag eens in: hebben de Franstaligen voldoende vertrouwen in de Vlamingen?

Pieke · 16 juni 2006, 11:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Door ze in de grondwet in te schrijven. Daar is niets ondemocratisch aan. Minderhedenrechten bestaan in veel democratieën.

Ik vind het beeld dat een meerderheid van Vlamingen als vanzelfsprekend zich aan machtsmisbruik tov Wallonië te buiten zou gaan, wel erg bizar.

toch was dat de reden voor de franstaligen om speciale alarmbelprocedures en speciale meerderheden af te dwingen. wie vertrouwt wie hier niet?

Hertog van Gelre · 16 juni 2006, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Men probeert ons al 176 te dwingen om ons te gedragen als Belg, en eerst te denken aan het algemeen Belgisch belang. Tevergeefs. Een Vlaming denkt in de eerste plaats aan het Vlaams belang en een Waal aan het Waalse.

Ik geloof ook niet in een 'bijltjesdag', maar wel in een traag groeiend machtsmisbruik. Ik wantrouw niet enkel de Vlamingen, maar de machtsconcntratie. Wanneer één volk de middelen krjigt om te heersen over een ander volk, dan is er weinig nodig eer dat ook effectief gaat gebeuren.
De Fransen hebben geprobeerd de Bretoense, Vlaamse, Occitaanse, Corsicaanse,... identiteit te vervangen door de Franse; de Spanjaarden bij de Basken, Catalenen, Andalousiërs,...; de Engelsen bij de Schotten, Welsh, Ieren,...; enz...
Ik zie niet in waarom Vlamingen niet in dezelfde verleiding zouden komen, en de Walen als tweederangsburgers zouden gaan bekijken. Zijn Vlamingen dan zoveel nobeler dan Fransen, Engelsen of Spanjaarden?

1. Ik ben ervan overtuigd dat de vlaamse beweging zo'n grote vlucht heeft genomen doordat de belgische staat wel riep dat iedereen belg was maar in feite zélf onderscheid is blijven maken in de bevolkingsgroepen.;
2. Ik wil niet zeggen dat vlamingen 'nobeler' zijn maar ze kennen geen imperialisme. Hebben ook geen geschiedenis van imperialisme.
Daarbij zullen ze wel oppassen om deze fouten te maken. Ze hebben er zelf genoeg schade van ondervonden.
En daarbij, zijn vlamingen minder nobel dan zwitsers, indonesiers, nederlanders, surinamers etc.?
3. Je kunt natuurlijk afspraken maken over bescherming van de diverse culturen om te voorkomen dat identiteiten worden uitgewist. De belangrijkste democratische verandering zou moeten zijn: één persoon, één stem. Met daarbij afschaffinging van zowel de kiesdrempel als de stemplicht.
4. De waalse bevolking is een te grote groep om zomaar onder de mat te vegen. En vergeet niet dat de gemeentelijke overheden en de provinciale overheden gewoon zouden blijven bestaan.

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 12:56

De Serviërs zijn ook een volk dat eeuwenlang onderdrukt is. Maar dat heeft hen niet belet onder Milosovic de macht te grijpen binnen Joegoslavië. In Joegoslavië bestond er nagenoeg geen Joegoslavisch-nationalisme, maar wel Servisch-nationalisme, Kroatisch-nationalisme, Macedonisch-nationalisme,... Aangezien de Serviërs de macht hadden in Joegoslavië waren zij voorstanders van de Joegoslavische staat, maar zij verdedigden toch enkel de Servische belangen.

Wanneer je België democratisch unitair maakt, kan Vlaanderen dezelfde weg opgaan als Servië: de eenheid van België bepleiten, maar wel louter de Vlaamse belangen verdedigen. Ze hebben misschien nooit imperialisme gekend, "but they can learn from the masters": de Belgische franskiljone bourgeoisie.

Black Cat · 16 juni 2006, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Serviërs zijn ook een volk dat eeuwenlang onderdrukt is. Maar dat heeft hen niet belet onder Milosovic de macht te grijpen binnen Joegoslavië. In Joegoslavië bestond er nagenoeg geen Joegoslavisch-nationalisme, maar wel Servisch-nationalisme, Kroatisch-nationalisme, Macedonisch-nationalisme,... Aangezien de Serviërs de macht hadden in Joegoslavië waren zij voorstanders van de Joegoslavische staat, maar zij verdedigden toch enkel de Servische belangen.

Wanneer je België democratisch unitair maakt, kan Vlaanderen dezelfde weg opgaan als Servië: de eenheid van België bepleiten, maar wel louter de Vlaamse belangen verdedigen. Ze hebben misschien nooit imperialisme gekend, "but they can learn from the masters": de Belgische franskiljone bourgeoisie.

Waarom zou dit een noodzakelijke ontwikkeling zijn ipv een mogelijke?

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 13:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Waarom zou dit een noodzakelijke ontwikkeling zijn ipv een mogelijke?

Het is een mogelijke ontwikkeling.

Black Cat · 16 juni 2006, 13:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Het is een mogelijke ontwikkeling.

En dus volstaan democratische minderhedenrechten om die mogelijkheid te voorkomen.

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 13:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En dus volstaan democratische minderhedenrechten om die mogelijkheid te voorkomen.

Zucht... WELKE democratische middelen?

restons courtois · 16 juni 2006, 13:42

Over de Serviërs, ze hadden het pech de foute bondgenoot te hebben (Rusland -> ex soviet-unie direct naar de koude oorlog, vijand van de VS) en de Oostenrijker (->Duitsland) hadden ook nog een oude rekkening met de Serviers open. Als het dan het heet woord was de duitslalige pers "sofort" aan de kant van de Slowenen en Kroaten (-> oude vrienden van Deuitsland van 1940...) en tegen de Serviers. De rest van Europa heeft dat dan over genomen.

Misschien interessant te weten voor flaminganten die bondgenoten in de VS zoeken?

restons courtois · 16 juni 2006, 13:49

Black Cat · 16 juni 2006, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Zucht... WELKE democratische middelen?

Democratische rechten voor minderheden: onmogelijk volgens jou?

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 13:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Over de Serviërs, ze hadden het pech de foute boondgenoot te hebben (Rusland -> ex soviet-unie direct naar de koude oorlog, vijand van de VS) en de Oostenrijker (->Duitsland) hadden ook nog een oude rekkening met de Serviers open. Als het dan het heet woord was de duitslalige pers "sofort" aan de kant van de Slowenen en Kroaten (-> oude vrienden van Deuitsland van 1940...) en tegen de Serviers. De rest van Europa heeft dat dan over genomen.

Frankrijk kan ook wel gerekend worden tot de bondgenoten van Servië.
Maar het bondgenotenverhaal lijkt mij toch los te staan van de positie van de Serviërs binnen Joegoslavië. Servië was nu eenmaal de grootste provincie van Joegoslavië, en binnen Kroatië, Bosnië en Kosovo leefde een niet verwaarloosbare Servische minderheid. De buitenlandse bondgenoten zijn er pas aan te pas gekomen toen het land effectief uiteen brokkelde.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door restons courtois

Misschien interessant te weten voor flaminganten die bondesgenoten in de VS zoeken?

Vlaams-nationalisme moet vertrekken vanuit de eigen sterkte, en dus niet op een buitenlandse mogenheid steunen. En zeker en vast niet op de steun van opper-imperialist VS.
Onze bondgenoten zijn de andere staatloze naties. Dat zijn de enigen die geen bijbedoelingen hebben bij hun steun.

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 13:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Democratische rechten voor minderheden: onmogelijk volgens jou?

Ik herhaal: Hoe zou jij welke rechten beschermen?

Black Cat · 16 juni 2006, 14:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik herhaal: Hoe zou jij welke rechten beschermen?

Eigenlijk is een daadwerkelijk toegepaste anti-discriminatiewetgeving voldoende. We hebben drie hogere rechtscolleges, het is voldoende dat die de anti-discriminatie ernstig nemen. Als de lagere rechtscolleges zich daarboven bezig houden met onrechtstreekse discriminatie, dwz die tgv een toepassing van een bestaande wet, is er al heel wat gebeurd.

De verdeelsleutels hoeven ook geen letterlijke spiegel te zijn van de bevolkingscijfers, als ze tijdelijk en adequaat zijn na debat, doen die hun werk.

In andere landen zijn er bijzondere wetten ter bescherming van minderheden. Daar kunnen we ook ons licht opsteken.

Jaani_Dushman · 16 juni 2006, 14:03

Waarom zouden er verdeelsleutels hoeven te zijn, als volgens jou iedereen toch het grote algemene Belgische belang zou moeten nastreven? Waarom zou een democratische meerderheid (60%) ondergeschikt moeten zijn aan die verdeelsleutel?

Als u pleit voor verdeelsleutels, dan geeft u toe dat het pure democratische unitarisme niet voldoende is om te waken over " 's lands belang".

restons courtois · 16 juni 2006, 14:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Frankrijk kan ook wel gerekend worden tot de bondgenoten van Servië.
Maar het bondgenotenverhaal lijkt mij toch los te staan van de positie van de Serviërs binnen Joegoslavië. Servië was nu eenmaal de grootste provincie van Joegoslavië, en binnen Kroatië, Bosnië en Kosovo leefde een niet verwaarloosbare Servische minderheid. De buitenlandse bondgenoten zijn er pas aan te pas gekomen toen het land effectief uiteen brokkelde.

Ja, maar Frankrijk was in de EU en met de "Deutsch-Französische Freundschaft" bezig en wilde niet de grote buur tegen zich hebben. De Balkan was dan ook al sinds altijd de Oostenrijker - Duits achtertuin...

Verder was Rusland - Soviet unie niet een vriend van de VS. Frankrijk was dan ook een goede vriend van de VS.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Vlaams-nationalisme moet vertrekken vanuit de eigen sterkte, en dus niet op een buitenlandse mogenheid steunen. En zeker en vast niet op de steun van opper-imperialist VS.
Onze bondgenoten zijn de andere staatloze naties. Dat zijn de enigen die geen bijbedoelingen hebben bij hun steun.

Maar dat zijn ook bijzonder zwake bondgenoten? Vind je niet?
Maar soit, tant mieux...

Black Cat · 16 juni 2006, 14:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom zouden er verdeelsleutels hoeven te zijn, als volgens jou iedereen toch het grote algemene Belgische belang zou moeten nastreven? Waarom zou een democratische meerderheid (60%) ondergeschikt moeten zijn aan die verdeelsleutel?

Als u pleit voor verdeelsleutels, dan geeft u toe dat het pure democratische unitarisme niet voldoende is om te waken over " 's lands belang".

Omdat nog andere dingen belangrijk zijn dan louter meerderheid/minderheid. Daar is niets ondemocratisch aan.

16 juni 2006, 13:42	#52
restons courtois Parlementslid Geregistreerd: 1 juli 2004 Locatie: Erde Berichten: 1.624	Over de Serviërs, ze hadden het pech de foute bondgenoot te hebben (Rusland -> ex soviet-unie direct naar de koude oorlog, vijand van de VS) en de Oostenrijker (->Duitsland) hadden ook nog een oude rekkening met de Serviers open. Als het dan het heet woord was de duitslalige pers "sofort" aan de kant van de Slowenen en Kroaten (-> oude vrienden van Deuitsland van 1940...) en tegen de Serviers. De rest van Europa heeft dat dan over genomen. Misschien interessant te weten voor flaminganten die bondgenoten in de VS zoeken? Laatst gewijzigd door restons courtois : 16 juni 2006 om 13:50.

16 juni 2006, 13:49	#53
restons courtois Parlementslid Geregistreerd: 1 juli 2004 Locatie: Erde Berichten: 1.624	- __________________ "So, excuse me Mr., but I'm a mister too. And you're givin' Mr. a bad name, Mr. like you. And, I'm taking the Mr. from out in front of your name, 'cause it's a Mr. like you that puts the rest of us to shame. *It's a Mr. like you that puts the rest of us to shame." Laatst gewijzigd door restons courtois : 16 juni 2006 om 13:49.*

16 juni 2006, 14:03	#58
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	Waarom zouden er verdeelsleutels hoeven te zijn, als volgens jou iedereen toch het grote algemene Belgische belang zou moeten nastreven? Waarom zou een democratische meerderheid (60%) ondergeschikt moeten zijn aan die verdeelsleutel? Als u pleit voor verdeelsleutels, dan geeft u toe dat het pure democratische unitarisme niet voldoende is om te waken over " 's lands belang". Laatst gewijzigd door Jaani_Dushman : 16 juni 2006 om 14:05.

16 juni 2006, 12:56	#47
Jaani_Dushman Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 13 april 2004 Locatie: Het hinterland van Erpe-Mere Berichten: 32.396	De Serviërs zijn ook een volk dat eeuwenlang onderdrukt is. Maar dat heeft hen niet belet onder Milosovic de macht te grijpen binnen Joegoslavië. In Joegoslavië bestond er nagenoeg geen Joegoslavisch-nationalisme, maar wel Servisch-nationalisme, Kroatisch-nationalisme, Macedonisch-nationalisme,... Aangezien de Serviërs de macht hadden in Joegoslavië waren zij voorstanders van de Joegoslavische staat, maar zij verdedigden toch enkel de Servische belangen. Wanneer je België democratisch unitair maakt, kan Vlaanderen dezelfde weg opgaan als Servië: de eenheid van België bepleiten, maar wel louter de Vlaamse belangen verdedigen. Ze hebben misschien nooit imperialisme gekend, "but they can learn from the masters": de Belgische franskiljone bourgeoisie.