Vraagtekens bij het homohuwelijk!!

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Otto

Wanneer iemand in Afrika niet monogaam is, heb ik geen medelijden met die stumper, wanneer hij HIV krijgt. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk.

Wanneer jij een tenniselleboog krijgt, hoef je ook op mijn mededogen niet te rekenen, ouwe rukker

[Otto]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Wanneer jij een tenniselleboog krijgt, hoef je ook op mijn mededogen niet te rekenen, ouwe rukker

Dat was een goeie grap voor een belg!!

[stijnVL]

Even iets over die adoptiekwestie...

In Vlaanderen is een nijpend tekort aan pleegouders. Eén op de 3 kinderen vindt geen pleeggezin. De erkende dienst voor pleegzorg 'Jeugdzorg in Gezin' trekt aan de alarmbel. Vooral omdat het tekort aan pleeggezinnen elk jaar groter wordt.

Toch moeten de kandidaat-pleegouders niet aan speciale voorwaarden voldoen. Iedereen die liefdevol voor een kind kan zorgen en een stabiele gezinsrelatie heeft, komt in aanmerking. Ook alleenstaanden of holebi-koppels.

Wij holebi koppels mogen nog steeds niet trouwen, laat staan kinderen adopteren. De Raad van State en een aanzienlijk deel van de politici staan huiverachtig tegen over twee homomannen die een eigen kind liefdevol willen opvoeden.
Homohuwelijken met beperkingen, speciale clausules, contradictorische juridische constructies, halfslachtige partneriaat voorstellen, het federale cirkus draait zoals steeds op volle toeren. Maar ondertussen zijn wij lieve homojongetjes en stoere lesbiennetjes wel goed genoeg om in de bres te springen voor het algemeen belang van het verwaarloosde of verweesde kind.

[hilke]

OH MY GOD

ik heb deze 3 bladzijden aandachtig gelezen en ik concludeer dat meneer van den Berghe homofoob is

wat ik nergens gelezen heb is zijn mening over het trouwen (misschien heb ik het over het hoofd gezien)

maar wat kinderen betreft, dus een homo-koppel mag ook geen kind adopteren?

want als we de lijn gaan doortrekken naar mensen die geen kinderen kunnen krijgen, doordat ze als minderwaardig worden beschouwd door de natuur, want daar komt het toch op neer hé meneer van den Berghe, zo zegt u het toch, de natuur heeft hen uitgesloten, zij het door een ongeval of een aangeboren ziekte of een pas later verworven ziekte, feit is ze kunnen geen kinderen krijgen, en mogen er nts aan doen volgens u, ik spreek nog nt van IVF e.d; mr gewoon over adoptie

dus een homo-koppel mag geen kind adopteren, want de natuur heeft hen niet bedeeld met de wonderlijke kracht om samen een kind te verwekken
maar een hetero-koppel mag dat dus ook niet

jij gaat uit van de stelling "omdat de natuur het zo gewild heeft, mogen wij er niets aan veranderen"

draagt u een bril?
maakt u gebruik van een auto? (die maakt de natuur stuk hé)
neemt u geneesmiddelen als u ziek bent?
laat u zich opereren?

dat mag u dan ook allemaal niet meer doen, want de"natuur" heeft beslist dat u de zwakke bent als u ziek bent
en u gaat uit van the survival of the fittest

ach ja

ik vrees ervoor dat deze meneer in zijn eigen koppigheid het niet wil inzien

maar ach ja binnen een paar generaties, zijn we hem kwijt en hopelijk ook meningen zoals de zijne

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hilke

ik heb deze 3 bladzijden aandachtig gelezen en ik concludeer dat meneer van den Berghe homofoob is

Amen. Als de zelfverklaarde ingewijden dit concluderen, wie ben ik om het tegen te spreken?

wat ik nergens gelezen heb is zijn mening over het trouwen (misschien heb ik het over het hoofd gezien)

Helemaal. Het is een vanzelfsprekend feit dat het huwelijk buiten de normale man-vrouwrelatie niet kan bestaan, laat staan wettelijke of religieus bekrachtig kan worden.

maar wat kinderen betreft, dus een homo-koppel mag ook geen kind adopteren?

Inderdaad. Goed gezien, maar dat wist u natuurlijk al.

want als we de lijn gaan trekken naar mensen die geen kinderen kunnen krijgen, doordat ze als minderwaardig worden beschouwd door de natuur, want daar komt het toch op neer hé meneer van den Berghe, zo zegt u het toch, de natuur heeft hen uitgesloten, zij het door een ongeval of ene anageboren ziekte of een pas later verworden ziekte, feit is ze kunnen geen kkinderen krijgen, en mogen er nts aan doen, ik spreek nog nt van IVF e.d; mr gewoon over adoptie

U ziet iets heel belangrijks over het hoofd, en wilt blijkbaar niet lezen wat ik geschreven heb (zo heel aandachtig was uw lectuur dan ook weer niet). Ergens schreef ik dat de mens weldegelijk kan ingrijpen in de natuur, als die tussenkomst tenminste in de lijn van de natuur ligt. Als voorbeeld haalde ik de industralisatie aan, die niet zelden tegen de natuur inging i.p.v. in het verlengde ervan lag, met alle dramatische gevolgen van dien. Koppels die geen kinderen krijgen en er toch willen hebben door bijvoorbeeld adoptie, gaan niet in tegen de natuurlijke ordening waarbij een man en vrouw een kind voorbrengen. De natuurlijke ordening wordt niet verstoord, wel aangevuld daar waar ze onvolledig in se was.

dus een homo-koppel mag geen kind adopteren, want de natuur heeft hen niet bedeeld met de wodnerlijke kracht om samen een kind te verwekken
maar een hetero-koppel mag dat dus ook niet

Eerst punt is correct gezien, daar homoseksuelen tegen de natuurlijke ordening ingaan: niet een man-man of vrouw-vrouw relatie is in die natuurlijke orde aangewezen als voortbrengers van leven en natuurlijke hoeders voor leven en opvoeding van de kinderen. Homoseksuelen nemen hieraan geen deel, en hebben zich bewust daarvan verwijderd. Zij hebben immers een persoonlijke keuze gemaakt, en zich uit dit natuurlijk verband getrokken. Aan hen om ook de gevolgen daarvan te ondergaan of te dragen.

Bij een normaal koppel is een aanvulling op de natuurlijk defectuositeit geen tegenstelling, maar werkt aanvullend.

jij gaat uit van de stelling "omdat de natuur het zo gewild heeft, mogen wij er niets aan veranderen"

draagt u een bril?
maakt u gebruik van een auto? (die maakt de natuur stuk hé)
neemt u geneesmiddelen als u ziek bent?
laat u zich opereren?
dat mag u dan ook allemaal niet meer doen, want de"natuur" heeft beslist dat u de zwakke bent als u ziek bent
en u gaat uit van the suvival of the fittest

Er staat nergens in mijn berichten over de fataliteit van de natuurlijke toestand. Wel, dat alle ingrepen en tussenkomsten van de mens in het verlengde van de natuurlijke wetten moeten liggen. Een bril dragen gaat niet in tegen die evenwichten, maar vult de defectuositeit juist aan.

maar ach ja binnen een paar generaties, zijn we hem kwijt en hopelijk ook meningen zoals de zijne

Laat me niet lachen. Wij hebben de toekomst: wij hebben gezinnen, kinderen en die zijn de toekomst. En die zullen we leren hoe het moet. Maar de huidige homoseksuelen sterft uit, en vroeg of laat hullen anderen (want afwijkingen zijn van alle tijden) zich weer in hun duistere wereld als voorheen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door stijnVL

Wij holebi koppels mogen nog steeds niet trouwen, laat staan kinderen adopteren. De Raad van State en een aanzienlijk deel van de politici staan huiverachtig tegen over twee homomannen die een eigen kind liefdevol willen opvoeden.

Gelukkig!

Gelukkig hebben de wijzen van de Raad van State een waardig oordeel uitgesproken en onze jeugd behoedt voor dergelijke tegennatuurlijke "gezinnen".

Als u zich homoseksueel voetl, dan is dat uw zaak, louter een zaak van uw eigen privaat leven. Het is dan ook niet meer dan normaal dat ze zo'n gedrag in de marge van de maatschappij toleren en dergelijke afwijkingen nooit een gelijke status toekennen. Dit is helemaal geen discriminatie, daar discrimineren slechts mogelijk is tussen gelijkwaardige vormen. Een homoseksueel samenleven is in niets gelijkwaardig aan een normale man-vrouwrelatie (welke wettelijke bevestiging die ook krijgt: huwelijk, samenlevingscontract of samenleven).

[hilke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Amen. Als de zelfverklaarde ingewijden dit concluderen, wie ben ik om het tegen te spreken?

misschien bent u niet helemaal homofoob, maar u ziet ze liever als een "ver-van-mijn-bed-show" of "ik hoor en zie er liever niets over"

Oorspronkelijk geplaatst door Jan ven den Berghe

Helemaal. Het is een vanzelfsprekend feit dat het huwelijk buiten de normale man-vrouwrelatie niet kan bestaan, laat staan wettelijke of religieus bekrachtig kan worden.

en waarom wel niet?
ach ja u gaat ervan uit dat enkel mensen die kinderen kunnen krijgen via de "natuurlijke" manier moeten trouwen, en als ik zeg dat mensen die geen kinderen willen dan ook maar niet moeten trouwen zegt u "ja maar ze zijn wel in staat om kinderen te krijgen" wel homokoppels ook met wat hulp, die er volgens u dan weer nt mag komen

Oorspronkelijk geplaatst door Jan ven den Berghe

U ziet iets heel belangrijks over het hoofd, en wilt blijkbaar niet lezen wat ik geschreven heb (zo heel aandachtig was uw lectuur dan ook weer niet). Ergens schreef ik dat de mens weldegelijk kan ingrijpen in de natuur, als die tussenkomst tenminste in de lijn van de natuur ligt. Als voorbeeld haalde ik de industralisatie aan, die niet zelden tegen de natuur inging i.p.v. in het verlengde ervan lag, met alle dramatische gevolgen van dien. Koppels die geen kinderen krijgen en er toch willen hebben door bijvoorbeeld adoptie, gaan niet in tegen de natuurlijke ordening waarbij een man en vrouw een kind voorbrengen. De natuurlijke ordening wordt niet verstoord, wel aangevuld daar waar ze onvolledig in se was.

excuseer dat ik dat over het hoofd heb gezien

Oorspronkelijk geplaatst door Jan ven den Berghe

Laat me niet lachen. Wij hebben de toekomst: wij hebben gezinnen, kinderen en die zijn de toekomst. En die zullen we leren hoe het moet. Maar homoseksuelen sterven uit, en vroeg of laat hullen ze zich weer in hun duistere wereld als voorheen.

oh meneer heeft u het nog niet op de straat gezien en in de media en overal, steeds meer mensen aanvaarden het en vinden het geen probleem meer, natuurlijk zijn er nog altijd mensen zoals u aanwezig, en zo zullen er altijd zijn, maar wel steeds minder en minder

want uiteindelijk zullen de inderen van de toekomst wel zien, dat liefde niet alleen kan tussen mensen van het tegengestelde geslacht, ze zullen er zelfs les over krijgen en hopelijk zo voreg mogelijk zodat ze inzien dat er neits verkeerd mee is, en dan kunnen zij het aan hun "conservatieve" grootouders zoals u kunnen gaan vertellen

meneer de homoseksuelen gaan zoals elke groep in de maatschappij een evolutie door en wel degelijk in positieve zin
heteroseksuelen zijn net zoals ons
en wij zijn net zoals heteroseksuelen

bij beiden heb je conservatieve mensen maar ook progressieve

ik verheug mij al op de toekomst

[Bert &of]

Via via ben ik verwezen naar dit forum. Voor de mensen die &of niet moesten kennen: &of is de holebi jongeren vereniging van Leuven. Omdat deze thematiek mij ook wel aangaat wil ik me graag in het wisselen van elkaars meningen mengen.

Ik zou zoveel replieken kunnen geven op vele dingen die hier al gezegd zijn, maar ik zal me houden aan wat nu in mijn geest opkomt.

Als u mij en mijn geaardheid als onnatuurlijk beschouwt ... Als natuurlijk wordt geïnterpreteerd als "gericht op de voortplanting", dan kan ik daar weinig tegen inbrengen logischgezien. Maar als je in elke context de term "natuurlijk" zo invult, dan kom je ook tot grote eigenaardigheden. Ik zou "natuurlijk" graag interpreteren als: zo is de natuur, zo heeft de natuur het/hem/haar/mij gemaakt. En als de natuur mij homoseksuele gevoelens en voorkeuren geeft, dan is dat de natuur haar beslissing. Wat duidelijk dient gesteld te worden is dat homoseksualiteit (of holebiseksualiteit zoals meestal wordt geprefereerd) geen keuze is voor de bewuste persoon en personen. Je zit ermee of je zit er niet mee. En ik kan u verzekeren dat ongeveer iedereen in het begin niets liever zou hebben dan hetero te zijn ... begrijpelijk natuurlijk, want dit feit maakt het toekomstige leven er allesbehalve makkelijker op in deze maatschappij.

Ik herinner mij dat er geopperd werd dat homo's weer in de donkere hoekjes gingen verdwijnen en uitsterven. Mag ik er dan wel op wijzen dat homoseksuelen er al duizenden jaren zijn? In het oude Griekenland (en dit waren nu niet bepaald de domste of meest primitieve mensen) was homoseksualiteit doodnormaal, net als in het oude Egypte.

Het is mij zeker bekend dat homoseksualiteit in het oude testament wordt voorgedragen als een doodszonde. Hierbij moet u rekening houden met het feit dat de Bijbel vertaald en geïnterpreteerd is door weet ik wie en hoeveel personen. En dan nog, als u zich naar deze quote wilt schikken, dan moet u logischerwijze ook consequent alle andere aanwijzingen in de Bijbel zonder enige nuance volgen. Als u dan weer aan het oude testament begint zal uw gezicht al vlug bleek worden en ziet u het onzinnige van die redenering in. En neen, ik ben geen atheïst of anti-katholiek, integendeel, ik noem mezelf christelijk en rooms-katholiek. Dus wanneer het over de Bijbel en het geloof gaat weet ik ook waarover ik spreek.

Maar het eigenlijke punt ... het homohuwelijk. U kan me best aanwrijven dat ik bevoordeeld ben in deze situatie en enkel kan kiezen voor m'n eigenbelang. Zelf ben ik echter een andere mening toegedaan. Als actief lid van &of ben ik verantwoordelijke van de scholenwerking. Dit is gaan spreken in het secundair onderwijs over holebiseksualiteit en over onszelf, ons eigen leven. Wat mij dat leert zijn twee dingen:

- de meeste jongeren kunnen er tegenwoordig best mee leven en vinden het zelf belachelijk dat er nog discriminatie bestaat; ze geloven dit zelfs soms gewoon niet.

- de heteromaatschappij geen beeld heeft over de holebi's. U mag me steeds zeggen wat u er over weet uit eerste hand. Ik kan er best inkomen dat dat ongeveer niets is. Het beeld dat bij mensen heerst is dat van de media. En ik vermoed niet dat u in alles klakkeloos het beeld van de media overneemt tot uw eigen beeld. Waarom bij homo's dan wel?

Ik zeg dus: herleid de discriminatie tot NUL. Stel het burgerlijk huwelijk open voor gelijkslachtige personen, laat twee holebi's een kind adopteren.
Mijn bedenkingen daarbij ...

- Ik geloof er rotsvast in dat twee mannen of twee vrouwen perfect een kind kunnen opvoeden. Zelf zou ik nu samen met mijn vriend niet meteen een kind nemen. Niet omdat ik aan mijn capaciteiten van opvoeder twijfel, maar wel in functie van het kind. Dit klinkt misschien raar, maar het probleem ligt niet bij mijn gezin maar bij de maatschappij. Als mijn kind overal de pesterijen moet aanhoren, dan maak ik het leven van mijn kind er ook niet makkelijker op. Moest echter holebiseksualiteit normaal aanvaard worden dan begin ik met plezier aan de taak om kinderen op te voeden.

- Ik ben ervan overtuigd dat moest het homohuwelijk er komen, er echt niet zo veel homokoppels in het huwelijksbootje stappen. Zelf zou ik het al niet doen. Iedereen heeft daar zijn eigen redenen voor, en ook heterokoppels nemen dikwijls de stap om te trouwen niet meer en blijven gewoon samenwonenden. Die gedachte leeft ook bij veel holebi's. Zij willen niet trouwen, maar wel dezelfde rechten hebben. En daar kan ik alleen maar voor vechten. Het Internationaal Verdrag voor de Rechten van de Mens verklaart dat er geen discriminatie mag bestaan. Toch bestaat die in alles en overal.

Een opmerking waar ik ook aan denk ... mensen die holebi's zomaar discrimineren, de hel toewensen, weg willen zien ... zij kunnen zich naar mijn mening totaal niet inleven in het leven en de gevoelens van een holebi. De logische vraag is dan: waar haalt men dan eigenlijk de pretentie om over iets of iemand te gaan oordelen en veroordelen als men er bijna of zelfs helemaal geen info over heeft? In andere situaties mag dat niet en hier kan dat blijkbaar wel ... Mensen die nooit echt een persoonlijke band hebben (gehad) met een homo, hoe kunnen zij nu een gefundeerde uitspraak doen over holebi's? Voor mensen die geïnteresseerd moesten zijn om zelf eens vragen te stellen, om zich eens wat beter te informeren, beter te weten over wat het gaat, ... zij zijn steeds welkom bij mij, bij &of, bij eender welke organisatie. Het lijkt me echter laf om zonder veel kennis van zaken een persoonlijke mening te gaan verdedigen waar geen fundamenten onderzitten, tenzij de gangbare mening in uw intellectuele kringen en uitspraken die u wel leuk vindt.

Zoals gezegd, iedereen steeds welkom als u een intellectueel verantwoorde meningswisseling wil voeren en er ook in geïnteresseerd bent. Mensen die enkel contra zijn en gewoon vasthouden aan hun eigen smalle visie en pochen de waarheid in pacht te hebben ... aan hen stel ik voor hun grieven niet op dit forum te uiten.

Bedankt voor de aandacht

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Ik meen uit uw onderscheiden teksten te mogen opmaken, dat u tegenover homofilie als volgt staat:[list]1. U vindt het een onnatuurlijke seksuele uiting.

Laat ik me ietwat preciezer uitdrukken: homosekusaliteit is een tegennatuurlijke seksuele uiting en alsdusdanig gaan de opgegeven voorbeelden niet op. Betonnen constructies e.d. maken dan wel gebruik van natuurlijke elementen, maar hun samengang verstoort niet de natuurlijke orde. Bij homoseksualiteit gaat men juist lijnrecht in tegen de natuurlijke orde, daar de mens door zijn seksuele lichamelijkheid slechts op een tegennatuurlijke wijze aan seks kan doen als het over homoseksuelen gaat.

Is onnatuurlijkheid en onreproductiviteit een argument om bepaalde seksuele handelingen te veroordelen?

Al de vragen ("reflectie" zoals u ze noemt) vallen buiten het bestek van onze discussie, en verleggen de hele zaak naar het onderwerp van de evolutie als filosofisch onderwerp en de rol van de mens daarin.

Eventjes verder borduren op het argument van het niet-reproductief zijn.
Vaak heb ik de indruk dat velen niet beseffen hoeveel niet-reproductieve seksuele handelingen er bestaan, waar nooit ofte nimmer het etiket onnatuurlijk wordt opgeplakt, laat staan dat men zou overwegen de beoefenaars van dergelijke praktijken te minoriseren of zelfs te discrimineren of met de vinger te wijzen.

Natuurlijk bestaan er niet-reproductieve seksuele handelingen, maar die gaan niet noodzakelijk in tegen het geheel van de natuurlijke bestemmingen van de mens.

Moeten in uw optiek onvruchtbare hetero-stellen (ouderdom, gesteriliseerden, of partner onvruchtbaar door speling uwer zo vaak aangehaalde doorgaans productieve natuur) hun liefde voor mekaar in het schemerdonker beleven?

Hier hebben we het element van de defectuositeit van de natuur in haar individuele uitingen. Door de lichamelijke bouw zijn man en vrouw in staat hun natuurlijke seksualiteit overeenkomstig de natuurlijke bestemming te beleven, zelfs bij die koppels waarvan het reproductieve aspect door defectuositiet uitgesloten is. Een aspect van het geheel is uitgesloten zonder dat dit onmiddellijke aantasting betekent van de natuurlijkheid.

Durft u in alle ernst beweren dat u als jongeling, bruisend van seksuele energie, nooit vol vreugde de hand aan uzelf sloeg zonder daarbij ook maar enige vorm van voortplanting te beogen?
Ik wil uw ontkennend hoofdschudden volgaarne voor oprecht aanzien. Het is best mogelijk dat u dergelijke handeling verwerpelijk vond. Het blijft immers een man die u aldus zou beroerd hebben, en dat kan in uw optiek niet, ook niet als u zelf persoonlijk die eigenste man zou zijn.

Is dit geen voorbijgaande stap tijdens de jeugd? Zo hebben zoveel generaties mannen het allemaal beleefd. Of het altijd psychologisch zo goed is, is nog maar de vraag. Er zijn al psychologen die zich over dat onderwerp gebogen hebben.

Oplossingen voor de seksueel anders geaarden. (...) En kijk het schudden heeft vruchten afgeworpen. U bracht zowaar een oplossing aan.

Als u mijn vorige berichten goed had gelezen, had u toen al gevonden wat ik daarover dacht. Ik herhaalde slechts wat ik eerder schreef.

Nu vraag ik mij als onmachtige mededebater wel af, waarin het subtiele verschil schuilt tussen het 'discreet' beleven van een afwijkende relatie, of het doen oprotten naar het verdomhoekje van de homofiele medemens. Kan u mij verhelderen hoe u, en een overweldigende meerderheid van uw 'Vlaamse maatschappij' (sic), dit enorme verschil invult?

Klampt eens willekeurig een aantal mensen aan in een Vlaams dorp, en ik kan het u nu al op een bordje geven dat een grote meerderheid van de Vlamingen homoseksualiteit wel willen toleren zolang ze zich discreet opstellen en zich niet gaan opdringen als gelijkberechtigen (of pogingen doen om het te worden).

In die zin wordt er ruimte voor die mensen geschapen (en dus is de door u gebruikte woordenschat "oprotten", "verdomhoekje" volledig onterecht), en wordt hun beleving niet bestraft of vervolgd. Dat is de grens, en een stap verder moeten ze niet proberen te zetten. Van gelijkberechtiging kan geen sprake zijn. Trouwens, interessant is te weten dat heel wat homoseksuelen dat ook niet wensen. Iedereen herinnert zich nog wel dat openhartig interview van Luc Appermont enkele jaren geleden waar iets gelijkaardigs zei en benadrukte dat hij helemaal geen behoefte had enige rechten voor zijn levensstijl te eisen. Dat was de taal van iemand die de dingen aanvoelt zoals ze zijn, en beseft dat hij een uitzondering in de maatschappij vormt. Juist dergelijke mensen beseffen tenvolle dat een samenleving dergelijke beleefde afwijkende vormen gemakkelijk tolereert en hen geen strobreed in de weg zal leggen. Agressieve drang naar bevestiging en naar ongepaste gelijkberechtiging doet juist negatieve houdingen ontstaan, met alle gevolgen van dien.

Of mag ik er van uitgaan (daar u gelijkberechtiging van de holebi-groep niet voorstaat) dat u eigenlijk enkele van mijn gesuggereerde (eind?)oplossingen 'deep down under' wel verlokkelijke alternatieven vindt?

Allemaal blablabla, waar ik eigenlijk niet hoef op in te gaan. Er is niets verlokkelijk aan de door u opgesomde alternatieven.

Beantwoordt het echt aan uw christelijke waarden en deugden om opnieuw een categorie 'Untermenschen' te creëren, met 'andere' (lees: minder) rechten, dan zij die wel in uw seksuele kraampje passen?

U kent blijkbaar maar weinig van het christendom, of schildert het af als een soort zoetzemerig, halfzacht geheel van leefsleutels. U speelt het trouwens niet eerlijk: het gaat niet om personen, maar wel om samenlevingsvormen. Een discrete homoseksueel zal ongetwijfeld probleemloos een baan in een bedrijf vinden; en het zou eerder getuigen van een onevenwicht in onze waarden als zo iemand om die reden alleen van de baan uitgesloten zou worden. De homoseksueel is geen ondermens; hij is en blijft een volwaardig mens, zelfs wanneer hij een levensstijl aanhangt die op geen enkele wijze beantwoordt aan de natuur of aan de normale maatschappelijke orde. En juist de maatschappij moet waken over de natuurlijke samenhang, ook op relationeel vlak. Juist om die reden kan de maatschappij geen gelijke rechten toekennen aan homoseksuele samenlevingsvormen. Dat is ook zo in de Kerk trouwens: niet de zondaar wordt veroordeeld, wel de zonde. De parabel van de verloren zoon is daar een mooi voorbeeld. Alsook het leven van Christus: hij veroordeelt de zondige vrouw niet, maar berispt haar over haar zondig leven, vergeeft haar tenslotte en geeft de dwingende raad mee niet meer te zondigen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hilke

en waarom wel niet?
ach ja u gaat ervan uit dat enkel mensen die kinderen kunnen krijgen via de "natuurlijke" manier moeten trouwen, en als ik zeg dat mensen die geen kinderen willen dan ook maar niet moeten trouwen zegt u "ja maar ze zijn wel in staat om kinderen te krijgen" wel homokoppels ook met wat hulp, die er volgens u dan weer nt mag komen.

U ziet het juist: reproductiviteit is een normale veronderstelde voorwaarde bij de overgrote meerderheid van de huwelijken (en hierbij bevestigingen de uitzonderingen natuurlijk de regel: oudere koppels). Maar boven alles blijft het natuurlijk gegeven: een huwelijk is iets tussen man en vrouw. En daar draait ultiem alles rond. Daarom zijn homoseksuelen daar voor altijd van uitgesloten.

[Bert &of]

Een huwelijk is een manier van samenleven tussen twee personen die elkaar graag zien, voor altijd bij elkaar willen leven en hun leven in een getrouwde status willen voortzetten. Mensen die dus scheiden overtreden ook de bedoeling van het huwelijk, maar ik betwijfel of zij ook een soort zijn die ver weg moet gebracht worden en geen rechten meer mag hebben.
U (samen met de wet) pretendeert dat enkel een vrouw en een man een duurzame relatie kunnen hebben die de naam "huwelijk" mag krijgen. Als trouwen enkel op de voortplanting is gericht ... Maar daar ging het vroeger al over en dan vervallen we weer in die discussie wat vrij onnodig is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Het is mij zeker bekend dat homoseksualiteit in het oude testament wordt voorgedragen als een doodszonde. Hierbij moet u rekening houden met het feit dat de Bijbel vertaald en geïnterpreteerd is door weet ik wie en hoeveel personen. En dan nog, als u zich naar deze quote wilt schikken, dan moet u logischerwijze ook consequent alle andere aanwijzingen in de Bijbel zonder enige nuance volgen. Als u dan weer aan het oude testament begint zal uw gezicht al vlug bleek worden en ziet u het onzinnige van die redenering in. En neen, ik ben geen atheïst of anti-katholiek, integendeel, ik noem mezelf christelijk en rooms-katholiek. Dus wanneer het over de Bijbel en het geloof gaat weet ik ook waarover ik spreek.

Blijkbaar weet u dat toch niet zo goed. Het is inderdaad zo dat men het Oude Testament niet zomaar op zichzelf moet lezen, maar steeds in de lijn van het Nieuwe. Dat heeft Christus trouwens indirect gezegd: Ik ben niet gekomen om de Wet af te schaffen, maar om hem te vervolledigen. Maar ook in het Nieuwe Testament staat duidelijke taal. "Of weet gij niet, dat de onrechtvaardigen het Koninkrijk Gods niet zullen beërven? Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beërven." Zo staat in een Brief aan de Korinthiërs 6, 9-10. Ook in de brief aan de Romeinen 1, 26 staat dezelfde, klare en niet mis te verstane taal. De eerste brief aan Timotheüs laat ook al geen twijfel erover bestaan (9, 10).

Dit is duidelijke taal en het wijsje bovenhalen over "vertalingen" en "interpretaties" heeft geen zin. Ook alle oude christelijke geschriften die onmiddellijk na het Nieuwe Testament werden geschreven en waarvan de schrijvers niet zelden de apostelen nog hadden gekend en zelfs op hun aandringen schreven, hebben dezelfde boodschap: homoseksualiteit is een belediging Gods, een zware zonde. Ik verwijs hiervoor naar http://www.catholic.com/library/Earl...osexuality.asp

En als u dan zo graag voor rooms-katholiek uitgeeft, dan doet u er goed aan eens te kijken wat uw Kerk juist leert over uw afwijkende levensstijl. Zie daarvoor paragrafen 2357, 2358, 2359 en 2396 van de nieuwe KKK.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Een huwelijk is een manier van samenleven tussen twee personen die elkaar graag zien, voor altijd bij elkaar willen leven en hun leven in een getrouwde status willen voortzetten. Mensen die dus scheiden overtreden ook de bedoeling van het huwelijk, maar ik betwijfel of zij ook een soort zijn die ver weg moet gebracht worden en geen rechten meer mag hebben.
U (samen met de wet) pretendeert dat enkel een vrouw en een man een duurzame relatie kunnen hebben die de naam "huwelijk" mag krijgen. Als trouwen enkel op de voortplanting is gericht ... Maar daar ging het vroeger al over en dan vervallen we weer in die discussie wat vrij onnodig is.

Dat is niet zomaar een "invulling", maar een eeuwenoude, door de mensheid aangevoelde bevestiging en beveiliging van een natuurlijke orde. Huwelijks is én een liefdevolle samenlevingsvorm, én gericht - alhoewel niet uitsluitend - op de reproductiviteit, én slechts mogelijk binnen de orde der dingen, dus enkel tussen man en vrouw.

Vraag dus niet aan een samenleving uw afwijkende belevingsvormen te bevestigingen. U bent en blijft een uitzondering, en het lijkt me dan ook beter dat u dit beseft en diengevolg handelt. Wie zich in deze discreet opstelt, zal van onze maatschappij niets te vrezen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Ik herinner mij dat er geopperd werd dat homo's weer in de donkere hoekjes gingen verdwijnen en uitsterven. Mag ik er dan wel op wijzen dat homoseksuelen er al duizenden jaren zijn? In het oude Griekenland (en dit waren nu niet bepaald de domste of meest primitieve mensen) was homoseksualiteit doodnormaal, net als in het oude Egypte.

Dat staat er niet. Er werd enkel gezegd dat de weinige, arrogante homoseksuelen die ons hun levensvorm als normaal door de strot willen duwen, vroeg of laat sterven. Ongetwijfeld zal de redelijk wel vroeg of laat weer boven komen, en zullen de homoseksuelen beseffen dat dit geen goede weg is geweest.

Wat u schrijft over Griekenland, is helemaal niet correct. U toont er slechts door dat geschiedenis niet uw sterkste punt is. In het oude Griekenland werd homoseksualiteit helemaal niet als normaal beschouwd. Daar werd de verwijfde man wel als iets gewoon gezien, alsook het bijhorende gezelschap van jongetjes. In de klassieke Oudheid (lees Homerus er maar op na) was een homoseksueel een "kinaithos", wat zoveel betekent als de "drager van schaamte". In de stadstaat Athene werd hij trouwens uitgesloten uit de stadsvergadering.

Homoseksualiteit in het oude Egypte??? Slechts onder Romeinse invloed (en dan zijn wel al flink over de bloeitijd over de Egyptische beschaving) werd het beschouwd als een levensfase, geen definitieve levenskeuze. Daarvoor werd het niet getolereerd.

[Bert &of]

Zoals al gezegd, als u elke quote uit de Bijbel even ongenuanceerd en direct overneemt dan hebt u meer problemen dan u denkt. En Christus heeft trouwens nooit iemand veroordeeld. Gaat u dat nu wel doen? Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik veroordeel u ook niet, laten we daar dan tenminste overeen komen.
En ik ben een uitzondering (alhoewel er op deze wereld wel een klein miljard uitzonderingen rondlopen dan (is dat dan nog een uitzondering????)) en ik ben wie ik ben en ik vecht voor mezelf en de hele holebigemeenschap en ik zal blijven vechten tot we eindelijk dezelfde rechten en plichten hebben.

Sic!

[Bert &of]

even repliceren dat ik student oude geschiedenis ben, en tenzij u gedoctoreerd bent in alle mogelijke richtingen, zou ik uw mening een beetje gereserveerder verkondigen ... Want ik het oude Griekenland was het wel degelijk normaal. En over Egypte kan ik u een forum aanwijzen op de site van wel jong niet hetero (www.weljongniethetero.be)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Een opmerking waar ik ook aan denk ... mensen die holebi's zomaar discrimineren, de hel toewensen, weg willen zien ... zij kunnen zich naar mijn mening totaal niet inleven in het leven en de gevoelens van een holebi. De logische vraag is dan: waar haalt men dan eigenlijk de pretentie om over iets of iemand te gaan oordelen en veroordelen als men er bijna of zelfs helemaal geen info over heeft? In andere situaties mag dat niet en hier kan dat blijkbaar wel ... Mensen die nooit echt een persoonlijke band hebben (gehad) met een homo, hoe kunnen zij nu een gefundeerde uitspraak doen over holebi's? Voor mensen die geïnteresseerd moesten zijn om zelf eens vragen te stellen, om zich eens wat beter te informeren, beter te weten over wat het gaat, ... zij zijn steeds welkom bij mij, bij &of, bij eender welke organisatie. Het lijkt me echter laf om zonder veel kennis van zaken een persoonlijke mening te gaan verdedigen waar geen fundamenten onderzitten, tenzij de gangbare mening in uw intellectuele kringen en uitspraken die u wel leuk vindt.

Nu niet de gevoelige toer op gaan; traantjes en meelijwekkend kijken hebben geen invloed op me. Trouwens, er moet eens duidelijk gezegd worden dat ik homoseksuelen helemaal niet discrimineer of zou discrimineren zo ze tenminste zich discreet gedragen. Is iemand een goed werknemer en doet zijn arbeid op een feilloze manier dan zie ik geen reden zo iemand te deur te wijzen. Ik, en samen met mij vele anderen, houden ons wel het recht voor te oordelen over de vraag naar erkenning en wettelijke bevestiging van dergelijke afwijkende samenlevingsvormen. En daar is geen compromis mogelijk. Geen gelijkberechtiging, daar een huwelijk slechts voor man-vrouw open staat. Dat is natuurlijk geen discriminatie, daar er slechts gediscrimineerd kan worden tussen gelijke vormen. En juist daar is er een hemelsbreed verschil: de samenlevingsvorm man-vrouw en die andere tussen twee gelijke geslachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

even repliceren dat ik student oude geschiedenis ben, en tenzij u gedoctoreerd bent in alle mogelijke richtingen, zou ik uw mening een beetje gereserveerder verkondigen ... Want ik het oude Griekenland was het wel degelijk normaal. En over Egypte kan ik u een forum aanwijzen op de site van wel jong niet hetero (www.weljongniethetero.be)

Geef dan eens een paar bewijzen dat mijn gegeven informatie niet juist is. Zeggen dat u student oude geschiedenis bent, overtuigt me helemaal niet, hoor!

[Bert &of]

Het is niet dat ik alles perfect weet, maar dat doet u ook niet. En even totaal naast het toppic: ik hou totaal geen rekening met uw visie, maar dat doet u ook niet met die 600 miljoen holebi's.
Ik kan alleen maar teleurgesteld zijn in u, dat is alles.
Uiteindelijk doe ik hetgene waar ik van overtuigd ben dat het goed is, en ik veroordeel u ook niet om uw opvattingen. Niemand heeft het recht om een andere te veroordelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bert &of

Zoals al gezegd, als u elke quote uit de Bijbel even ongenuanceerd en direct overneemt dan hebt u meer problemen dan u denkt. En Christus heeft trouwens nooit iemand veroordeeld. Gaat u dat nu wel doen? Wie zonder zonde is werpe de eerste steen. Ik veroordeel u ook niet, laten we daar dan tenminste overeen komen.
En ik ben een uitzondering (alhoewel er op deze wereld wel een klein miljard uitzonderingen rondlopen dan (is dat dan nog een uitzondering????)) en ik ben wie ik ben en ik vecht voor mezelf en de hele holebigemeenschap en ik zal blijven vechten tot we eindelijk dezelfde rechten en plichten hebben.Sic!

Christus veroordeelde niemand; hij veroordeelde wel de zonde. En in Bijbels perspectief (en zoals al gezegd, kwam Jezus de hoofdlijnen van de wetten niet verbreken maar vervolmaken) zijn seksuele betrekkingen tussen man-man en vrouw-vrouw zwaar zondig en een belediging voor God. U mag nu zoveel rond de pot draaien of u wil, u kunt niet omheen deze waarheid. Jodendom als christendom zijn hierin nog steeds unaniem. Alle traditionele christelijke Kerken, orthodoxe, oud-oosterse en katholieke Kerk, leren dezelfde leer: homoseksualiteit is Godonterend.

En wij zullen blijven ageren opdat er nooit een gelijkberechtiging komt.