Hulp aan mensen in nood

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat stellen wij voorop dus.

Niks van, dat is een grove libertarische leugen. Libertarisme is een vorm van geweldcultuur.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niks van, dat is een grove libertarische leugen. Libertarisme is een vorm van geweldcultuur.

*zucht*

Ik kap er mee. Percy, desiderius, veel geluk met deze draad.

[lombas]

Dat doet me hier denken aan de inquisitie:

U bent een heks!

-- "Neen, dat ben ik niet. Ik verzamel vreedzaam kruiden.

Niks van, dat is een grove leugen. U bent een heks!

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Heb je weer een nieuw begrip gevonden? In die andere draad heb je dat ook al eens aangehaald. Google jij voor antwoorden of zo?

Ah, dat kende je dus niet?

Towards A Theory of Strategy for Liberty, door Rothbard.

Hij pleit voor een libertarische revolutie.

En alleen studeren over libertarisme is strijdig met de idee dat vrijheid het hoogste goed is, aldus Rothbard, doen, nu, onmiddellijk!!!!!!.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat doet me hier denken aan de inquisitie:

U bent een heks!

-- "Neen, dat ben ik niet. Ik verzamel vreedzaam kruiden.

Niks van, dat is een grove leugen. U bent een heks!

Jij bent toch echt de vleesgeworden intellectuele oneerlijkheid. Jij weet verdomd goed dat in een draad hier wat verder daarover al over en weer geschreven is. Moet ik het nog eens schrijven:

Libertarisme is een geweldcultuur omdat ze denkt volgens het principe: "Alle geweld mag, behalve direct geinitieerd fysiek geweld", en fysiek impliceert eigendom, en dus ook fraude. Alle geweld mag, behalve... en daarom is libertarisme geweldcultuur.

Bovendien denken libertariërs dat bij het onmiddellijke wegvallen van de staat de wereld onmiddellijk vreedzamer zal zijn, wat natuurlijk niet zo is, dan heb je de oorlog van allen tegen allen.

Libertariërs misbruiken het vredesconcept, dat is dichter bij de waarheid.

[lombas]

Geniale tekst overigens. Leuk boek, twee maanden geleden gekocht. Dit is allemaal zeer vredevol en respectvol hoor. Het is trouwens interne business.

This means that the libertarian must be an “ abolitionist,” i.e., he must wish to achieve the goal of liberty as rapidly as possible. If he balks at abolitionism, then he is no longer holding liberty as the highest political end. The libertarian, then, should be an abolitionist who would, if he could, abolish instantaneously all invasions of liberty.

Thus, suppose that the abolitionist of slavery had said: “I advocate an end to slavery—but only after five years’ time.” But this would imply that abolition in four or three years’ time, or a fortiori immediately, would be wrong, and that therefore it is better for slavery to be continued a while longer. But this would mean that considerations of justice have been abandoned, and that the goal itself is no longer highest on the abolitionist’s (or libertarian’s) political value-scale. In fact, it would mean that the libertarian advocated the prolongation of crime and injustice.

Government activity must be reduced whenever and wherever it can; any opposition to a particular tax—or expenditure—cut is impermissible for it contradicts libertarian principles and the libertarian goal.

Does this mean that the libertarian may never set priorities, may not concentrate his energy on political issues which he deems of the greatest importance? Clearly not, for since everyone’s time and energy is necessarily limited, no one can devote equal time to every particular aspect of the comprehensive libertarian creed. A speaker or writer on political issues must necessarily set priorities of importance, priorities which at least partially depend on the concrete issues and circumstances of the day.

We conclude this part of the strategy question, then, by affirming that the victory of total liberty is the highest political end; that the proper groundwork for this goal is a moral passion for justice; that the end should be pursued by the speediest and most efficacious possible means; that the end must always be kept in sight and sought as rapidly as possible; and that the means taken must never contradict the goal—whether by advocating gradualism, by employing or advocating any aggression against liberty, by advocating planned programs, or by failing to seize any opportunity to reduce State power or by ever increasing it in any area.

In the libertarian movement, the opportunist is willing to join the State establishment rather than to struggle against it, and is willing to deny the ultimate goal on behalf of short-run gains: e.g., to declaim that “while everyone knows we must have taxation, the state of the economy requires a 2 percent tax cut.”

(a) a systemic breakdown of statism across the board, in economic, foreign, social, and moral policies; and (b) a great and growing rise of a libertarian movement and the diffusion of libertarian ideas throughout the population, among opinion moulders and average citizens alike.

From the fall of 1973 through 1975, America experienced an inflationary depression, in which the worst recession of the postwar world coincided with an aggravated inflation of prices. After forty years of Keynesian policies which were supposed to “fine tune” the economy so as to eliminate the boom-bust cycle of inflation and depression, the United States managed to experience both at the same time—an event that cannot be explained by orthodox economic theory. Orthodox economics has been thrown into disarray, and economists and laymen alike are increasingly ready to turn to the “Austrian,” free-market alternative, both in the realms of theoretical paradigms and of political policy. The award of the Nobel prize in economics during 1974 to F.A. Hayek for his long-forgotten Austrian business-cycle theory is but one indication of the new currents coming to the surface after decades of neglect. And even though the economy recovered from the depression, the economic crisis is not ended, since inflation only accelerated still further, while unemployment remained high. Only a free-market program of abandoning monetary inflation and slashing government expenditures will solve the crisis.

Furthermore, the nature of this systemic crisis is such that government is now perceived as the culprit; it cannot be relieved except through a sharp turn toward liberty. What is basically needed now, therefore, is the growth of the “subjective conditions,” of libertarian ideas and particularly of a dedicated libertarian movement to advance those ideas in the public forum. Surely it is no coincidence that it is precisely in these years—since 1971 and particularly since 1973, that these subjective conditions have made their greatest strides in this century. For the breakdown of statism has undoubtedly spurred many more people into becoming partial or full libertarians, and hence the objective conditions help to generate the subjective. Furthermore, in the United States at least, the splendid heritage of freedom and of libertarian ideas, going back beyond revolutionary times, has never been fully lost. Present-day libertarians, therefore, have solid historical ground on which to build.

The rapid growth in these last years of libertarian ideas and movements has pervaded many fields of scholarship, especially among younger scholars, and in the areas of journalism, the media, business, and politics. Because of the continuing objective conditions, it seems clear that this eruption of libertarianism in many new and unexpected places is not a mere media-concocted fad, but an inevitably growing response to the perceived conditions of objective reality. Given free will, no one can predict with certainty that the growing libertarian mood in America will solidify in a brief period of time, and press forward without faltering to the success of the entire libertarian program. But certainly, both theory and analysis of current historical conditions lead to the conclusion that the current prospects of liberty, even in the short-run, are highly encouraging.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Geniale tekst overigens. Leuk boek, twee maanden geleden gekocht. Dit is allemaal zeer vredevol en respectvol hoor. Het is trouwens interne business.

Interne business?????????????????????????????????????????????????? ???

Voor de ware gelovigen? Opus Rothbardi?

Wat heb je daar overigens uit onthouden? Knip en plak is wel makkelijk.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Jij bent toch echt de vleesgeworden intellectuele oneerlijkheid. Jij weet verdomd goed dat in een draad hier wat verder daarover al over en weer geschreven is. Moet ik het nog eens schrijven:

Libertarisme is een geweldcultuur omdat ze denkt volgens het principe: "Alle geweld mag, behalve direct geinitieerd fysiek geweld", en fysiek impliceert eigendom, en dus ook fraude. Alle geweld mag, behalve... en daarom is libertarisme geweldcultuur.

Bovendien denken libertariërs dat bij het onmiddellijke wegvallen van de staat de wereld onmiddellijk vreedzamer zal zijn, wat natuurlijk niet zo is, dan heb je de oorlog van allen tegen allen.

Libertariërs misbruiken het vredesconcept, dat is dichter bij de waarheid.

Nu ben jij potdekke nog de Hobbesiaan ook. Fantastisch, want dat verweet je ons in die andere draad.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Interne business?????????????????????????????????????????????????? ???

Voor de ware gelovigen? Opus Rothbardi?

Neen, ik bedoel dat Rothbard hier een aan te houden politiek schetst voor libertariërs. Dat staat open voor iedereen uiteraard, net als de rest, begin er niet meteen NWO-plannen in te zien.

Wat heb je daar overigens uit onthouden? Knip en plak is wel makkelijk.

Ik houd daar niets uit, ik citeerde enkel een aantal lijnpassages. Ik kan er niet aan doen dat jij zo sporadisch leest en "Revolution" oppikt in een alinea die over de Amerikaanse Revolutie handelt en dan maar coördineert dat wij een revolutie gaan doen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Toch blijf je hier met een probleem. Uitgaande van de veronderstelling dat er geen contracten mee gemoeid zijn, blijft er een tegenstelling tussen "zelf kiezen" en "plicht". Natuurlijk kan je kiezen om aan een plicht te verzaken of juist niet, maar zeggen "ik zie...als een plicht" impliceert dat de imperatief "groter" is dan je eigen voorkeur. Een plicht vervullen is een norm volgen. Of er een plicht is of niet hangt dus af van de kenmerken van de situatie, niet van wie kiest.

Narveson spreekt van "vereist" maar dat kan even goed om contractuele- of efficiëntie- redenen zijn, niet om morele. En de morele norm ontkent hij, want als er niemand was, ....

Poezepoes, ik zal je een plezier doen. Laat dat semantisch gezeik voor wat het is en vervang het woordje "plicht" door "gedragsregel" of "gedrevenheid" of zelfs "goesting". Zo goed?

Ik ontken evengoed als Narveson het bestaan van zo'n universeel bindende morele norm die door één of andere "hogere macht" kan afgedwongen worden. Duidelijker kan ik echt niet worden hoor.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat doet me hier denken aan de inquisitie:

U bent een heks!

-- "Neen, dat ben ik niet. Ik verzamel vreedzaam kruiden.

Niks van, dat is een grove leugen. U bent een heks!

NOBODY expects the Spanish Inquisition! Our chief weapon is surprise...surprise and fear...fear and surprise.... Our two weapons are fear and surprise...and ruthless efficiency.... Our *three* weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...and an almost fanatical devotion to the Pope.... Our *four*...no... *Amongst* our weapons.... Amongst our weaponry...are such elements as fear, surprise.... I'll come in again.




[SIZE=1]sorry Lombas, kon het niet laten[/SIZE]

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

NOBODY expects the Spanish Inquisition! Our chief weapon is surprise...surprise and fear...fear and surprise.... Our two weapons are fear and surprise...and ruthless efficiency.... Our *three* weapons are fear, surprise, and ruthless efficiency...and an almost fanatical devotion to the Pope.... Our *four*...no... *Amongst* our weapons.... Amongst our weaponry...are such elements as fear, surprise.... I'll come in again.




[SIZE=1]sorry Lombas, kon het niet laten[/SIZE]

Ik wist dat je dat ging doen 8)

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

U bent een heks!

-- "Neen, dat ben ik niet. Ik verzamel vreedzaam kruiden.

Niks van, dat is een grove leugen. U bent een heks!

BEDEMIR: Quiet, quiet. Quiet! There are ways of telling whether she is a witch.
- Are there? What are they?

BEDEMIR: Tell me, what do you do with witches?
- Burn!
- Burn, burn them up!
BEDEMIR: And what do you burn apart from witches?
- More witches!
- Wood!
BEDEMIR: So, why do witches burn? [pause]
- B--... 'cause they're made of wood...?
BEDEMIR: Good!
- Oh yeah, yeah...
BEDEMIR: So, how do we tell whether she is made of wood?
- Build a bridge out of her.
BEDEMIR: Aah, but can you not also build bridges out of stone?
- Oh, yeah.
BEDEMIR: Does wood sink in water?
- No, no.
- It floats! It floats!
- Throw her into the pond!
- The pond!
BEDEMIR: What also floats in water?
- Bread!
- Apples!
- Very small rocks!
- Cider!
- Great gravy!
- Cherries!
- Mud!
- Churches
-- churches!
- Lead -- lead!

ARTHUR: A duck.
- Oooh.
BEDEMIR: Exactly! So, logically...,
- If... she.. weighs the same as a duck, she's made of wood.
BEDEMIR: And therefore--?
- A witch! - A witch!
BEDEMIR: We shall use my larger scales!


[SIZE=1]Sorry again for that one, Lombas. I'm seeing my shrink first thing tomorrow.[/SIZE]

[Chipie]

Volgens mij heeft de zwarte kat dringend hulp nodig...

Van een muis kan men natuurlijk niet verwachten dat die gaat helpen...

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Poezepoes, ik zal je een plezier doen. Laat dat semantisch gezeik voor wat het is en vervang het woordje "plicht" door "gedragsregel" of "gedrevenheid" of zelfs "goesting". Zo goed?

Ik ontken evengoed als Narveson het bestaan van zo'n universeel bindende morele norm die door één of andere "hogere macht" kan afgedwongen worden. Duidelijker kan ik echt niet worden hoor.

Goed, als je dan toch geen morele normen erkent, kan je onmogelijk van plicht spreken in sommige situaties: daar gaat het om. De stelling van Narveson, en die van jou, is dat er geen morele imperatief is tot helpen in nood. Dat is libertarisme, en zoals ik al schreef, als die vent in zee valt, mag hij van mij verzuipen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Goed, als je dan toch geen morele normen erkent, kan je onmogelijk van plicht spreken in sommige situaties: daar gaat het om. De stelling van Narveson, en die van jou, is dat er geen morele imperatief is tot helpen in nood. Dat is libertarisme, en zoals ik al schreef, als die vent in zee valt, mag hij van mij verzuipen.

Blijkbaar ben jij enkel in staat tot ééndimensionaal denken. Het libertarische standpunt staat absoluut niet in de weg dat het individu (met al z'n sociale en culturele vervlochtenheden) zich moreel verplicht kan voelen om hulp te bieden. Wat het libertarische standpunt wél duidelijk stelt is dat je die morele verplichting nooit van hogerhand kan opleggen of afdwingen van het individu. Ik hoop dat je de distinctie snapt.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik houd daar niets uit, ik citeerde enkel een aantal lijnpassages. Ik kan er niet aan doen dat jij zo sporadisch leest en "Revolution" oppikt in een alinea die over de Amerikaanse Revolutie handelt en dan maar coördineert dat wij een revolutie gaan doen.

Zo gedreven en je onthoudt niets van wat je leest: je knipt en plakt alleen. Even helpen, uit "Strategy for Liberty"

"The libertarian, then, should be a person who would push a button, if it existed, for the instantaneous abolition of all invasions of liberty—not something, by the way, that any utilitarian would ever be likely to do."

"We conclude this part of the strategy question, then, by affirming that the victory of total liberty is the highest political end; that the proper groundwork for this goal is a moral passion for justice; that the end should be pursued by the speediest and most efficacious possible means; that the end must always be kept in sight and sought as rapidly as possible; and that the means taken must never contradict the goal—whether by advocating gradualism, by employing or advocating any aggression against liberty, by advocating planned programs, or by failing to seize any opportunity to reduce State power or by ever increasing it in any area."

Rothbard wil een onmiddellijk en radicaal abolitionisme (van de staat), en vergelijkt libertarisme zelfs met marxisme:

"Both Marxists and libertarians, in their very different and contrasting ways, believe that the inner contradictions of the existing system (in the former case of “capitalism,” in the latter of statism and state intervention) will lead inevitably to its long-run collapse. In contrast to conservatism, which can see nothing but long-run despair attendant upon the steady decline of “Western values” from some past century Marxism and libertarianism are both therefore highly optimistic creeds, at least in the long-run."

En zo komt hij dicht bij de leer van "statism" tegenover "dynamism" van Virginia Postrel, maw als 't maar beweegt.


Ik heb uit Rothbard's tekst onthouden dat hij onmiddellijk, de afschaffing van de staat wil, radicaal, eventueel mits infiltratie in andere partijen: hij wil een klasse van professionele libertariërs, opgeleid als soldaatjes om de wereld te bekeren.

Hoor jij daarbij, bij Rothbard's legerke?

Maar ja, anderzijds heb jij uit zijn "geniale tekst" niets onthouden. Bijzonder toch.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Blijkbaar ben jij enkel in staat tot ééndimensionaal denken. Het libertarische standpunt staat absoluut niet in de weg dat het individu (met al z'n sociale en culturele vervlochtenheden) zich moreel verplicht kan voelen om hulp te bieden. Wat het libertarische standpunt wél duidelijk stelt is dat je die morele verplichting nooit van hogerhand kan opleggen of afdwingen van het individu. Ik hoop dat je de distinctie snapt.

Ik hoop dat jij begrijpt dat je jezelf tegenspreekt. Er bestaan geen ronde vierkanten. Niet voor niets spreekt Rothbard over "contractarianism": het enige dat kan ver-"plicht"-en, zijn contracten, maar moraal niet. Geen doel gaat voor hem boven de praxis van de vrijheid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik hoop dat jij begrijpt dat je jezelf tegenspreekt. Er bestaan geen ronde vierkanten. Niet voor niets spreekt Rothbard over "contractarianism": het enige dat kan ver-"plicht"-en, zijn contracten, maar moraal niet. Geen doel gaat voor hem boven de praxis van de vrijheid.

Ik spreek mezelf voor geen halve millimeter tegen, Cat.
En daar gaat het nu al dagenlang over. Om één of andere reden zie jij het libertarisme als een soort "religie", compleet met dwingende morele regeltjes en maniërismen. Maar daar zit nu juist de clou van het hele verhaal: het libertarisme is niks van dat alles. Het spreekt zich NIET uit over de morele overtuiging van het individu; het spreekt zich ENKEL uit over de vraag waarom, hoe en in welke mate het individu zich zou moeten schikken naar regels die "van hogerhand" worden opgelegd.

In dit concrete geval: als diepgelovig christen zal je "uiteraard" in de bres springen om je mede-bergbeklimmer te redden. Je ziet zoiets als een "morele plicht" en er niet aan voldoen zou je in gewetensnood brengen. Om nog niet te spreken over het feit dat je met de nek zou aangekeken worden door de mensen met wie je dag-in-dag-uit samenleeft. (die peer pressure is trouwens ook een variabele die in tal van modellen wordt meegerekend) In het overgrote merendeel van de gevallen zal het individu in kwestie dus wél hulp bieden. Maar niet omdat er een wet bestaat die hem daartoe verplicht. Het enige wat de libertariër stelt is dat zo'n wet volstrekt absurde implicaties heeft en derhalve niet wenselijk is. ZONDER zich uit te spreken over de moraliteit van e.e.a.; d�*t is aan het individu in kwestie om dat uit te maken.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik spreek mezelf voor geen halve millimeter tegen, Cat.
En daar gaat het nu al dagenlang over. Om één of andere reden zie jij het libertarisme als een soort "religie", compleet met dwingende morele regeltjes en maniërismen. Maar daar zit nu juist de clou van het hele verhaal: het libertarisme is niks van dat alles. Het spreekt zich NIET uit over de morele overtuiging van het individu; het spreekt zich ENKEL uit over de vraag waarom, hoe en in welke mate het individu zich zou moeten schikken naar regels die "van hogerhand" worden opgelegd.

In dit concrete geval: als diepgelovig christen zal je "uiteraard" in de bres springen om je mede-bergbeklimmer te redden. Je ziet zoiets als een "morele plicht" en er niet aan voldoen zou je in gewetensnood brengen. Om nog niet te spreken over het feit dat je met de nek zou aangekeken worden door de mensen met wie je dag-in-dag-uit samenleeft. (die peer pressure is trouwens ook een variabele die in tal van modellen wordt meegerekend) In het overgrote merendeel van de gevallen zal het individu in kwestie dus wél hulp bieden. Maar niet omdat er een wet bestaat die hem daartoe verplicht. Het enige wat de libertariër stelt is dat zo'n wet volstrekt absurde implicaties heeft en derhalve niet wenselijk is. ZONDER zich uit te spreken over de moraliteit van e.e.a.; d�*t is aan het individu in kwestie om dat uit te maken.

Dus is er geen plicht. Je moet weten wat je wil.