Stemmen allochtonen voor het Vlaams Belang ?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Mijn redenering gaat echter niet uit van de onbreekbaarheid van het cordon sanitair maar wel van het feit dat het VB-kiezerspotentieel geplafonneerd is.

Zie u echt de tegenspraak niet tussen deze stelling en die hieronder?

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Uiteindelijk heeft elke partij tot doel te participeren in de macht en dat kan het VB voorlopig alleen als ze de meerderheid van de stemmen behaalt en dat is zo goed als onmogelijk.

Als het cordon doorbroken wordt, hoeft het VB helemaal geen meerderheid te halen om aan de macht te participeren.

De eerste keer dat het VB verkiezingen verliest - het weze na een machtsparticipatie of niet - zal een langdurige negatieve trend zijn ingezet die zeer moeilijk omkeerbaar is (cfr. bijv. Oostenrijk en Nederland na machtsparticipatie).

Kan, maar ik zou er toch niet te hard op vertrouwen. Het VB is de FPÖ of de LPF niet. Het hangt niet op aan één persoon (Pim Fortuyn of Jörg Haider). In sommige Franse steden (Orange of Toulon, denk ik) heeft het FN na een regeerperiode opnieuw een electoraal succes behaald, dus dat kan ook.

En dan hou je nog geen rekening met het specifiek Vlaamse element dat de buitenlandse rechtse partijen niet hebben: het Vlaamsnationalisme en het streven naar een eigen staat.

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

Meer en meer allochtonen sluiten zich aan bij onze rangen, dat is correct.

Moet het VB dan niet 'etnisch gezuiverd worden' of zo?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Moet het VB dan niet 'etnisch gezuiverd worden' of zo?

Of zo? Wat betekent "of zo"?

En waarom zijn anti-VB-ers zo gebrand op raciale zuiveringen in het VB?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Of zo? Wat betekent "of zo"?

of zo ---> ofzo

En waarom zijn anti-VB-ers zo gebrand op raciale zuiveringen in het VB?

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=17

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Moet het VB dan niet 'etnisch gezuiverd worden' of zo?

Het stof der democraten zal worden geruimd door het door hun decadentie tot VB stemmen geneigde allochtonengemeenschap. Daarna zal de demoliberale chaos vervangen worden door een organische samenleving waarin bla bla bla...

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

http://forum.politics.be/showpost.ph...5&postcount=17

Wat heeft dat te maken met de partij van Aisha van Zele en Pieter Van Boxel?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Wat heeft dat te maken met de partij van Aisha van Zele en Pieter Van Boxel?

Veel!

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het stof der democraten zal worden geruimd door het door hun decadentie tot VB stemmen geneigde allochtonengemeenschap. Daarna zal de demoliberale chaos vervangen worden door een organische samenleving waarin bla bla bla...

Oei, Oei. de geschiedenis zal zich herhalen.

Dat er bij het VB een aantal Dinasos zitten is geen geheim. Dat zij of hun nazaten het uiteindelijk voor het zeggen zullen hebben, betwijfel ik ten zeerste.

Het probleem met de allochtonen in Vlaanderen (over België praten we niet meer) zal moeten opgelost worden door de allochtonen zelf. Dit is de enige weg die duurzaam en radicaal is. Dus neem ze in de boot en laat ze de job doen. Wanneer zij snappen dat Vlaanderen niet links is, zullen zij voor rechts kiezen. Een emigrant past zich aan aan de meerderheid en probeert zich daarmee te identifiëren. Een mooi bewijs van deze stelling zijn het kleine aantal van vreemdelingen die zich op de kieslijsten zetten om toch te kunnen stemmen. Een emigrant drijft mee met het leidende deel maatschappij en maakt ze zelf niet. Deze meerderheid verschaft hem alle rechten en gunsten.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Veel!

[La Chunga]

Door de warmte kan ik niet slapen dus dat geeft de mogelijkheid om in de relatieve frisheid van de nacht te antwoorden...

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Zie u echt de tegenspraak niet tussen deze stelling en die hieronder?

Als het cordon doorbroken wordt, hoeft het VB helemaal geen meerderheid te halen om aan de macht te participeren..

Neen, ik zie geen tegenspraak omdat ik het CS als feit beschouw en het geplafonneerd kiespotentieel als uitgangspunt waarop ik mijn idee bouw.
Dus:
a.Uitgangspunt(hypothese): VB-kiespotentieel < helft totaal kiespotentieel
b.Feit: cordon sanitair
Uitgangspunt + feit ==> VB niet aan de macht.

Dat geplafonneerd kiespotentieel zet ik in mijn uitgangspunt op 1/3 van het totaal kiespotentieel maar dat kan net zo goed 40% zijn of misschien zelfs 50% of meer, dat weet ik dus niet, het is een uitgangspunt, een hypothese, een veronderstelling.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Kan, maar ik zou er toch niet te hard op vertrouwen. Het VB is de FPÖ of de LPF niet. Het hangt niet op aan één persoon (Pim Fortuyn of Jörg Haider). In sommige Franse steden (Orange of Toulon, denk ik) heeft het FN na een regeerperiode opnieuw een electoraal succes behaald, dus dat kan ook.

Dat klopt maar ik kan me geen voorbeelden voor de geest halen waar die partijen verkiezingen wonnen na regionale of landelijke machtsparticipatie. Op gemeentelijk vlak zal u gelijk hebben, ik ga ervan uit dat de door u aangehaalde voorbeelden correct zijn, maar evenzeer kunnen hier voorbeelden aangehaald worden die mijn stelling - ook op gemeentelijk vlak - ondersteunen zoals Rotterdam in Nederland.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En dan hou je nog geen rekening met het specifiek Vlaamse element dat de buitenlandse rechtse partijen niet hebben: het Vlaamsnationalisme en het streven naar een eigen staat.

Ik zou het Vlaams-nationaal element toch niet te zwaar laten doorwegen in de beschouwing. Veel mensen begrijpen dat een grotere sociale en economische autonomie van de regio's in dit land zich opdringen, maar het 'chauvinisme' staat bij ons in regel op een laag vuurtje.
Uw stelling als zouden buitenlandse, rechtse partijen dat nationalisme niet of minder hebben betwijfel ik. Integendeel zelfs, het nationaal gevoel is bijvoorbeeld in Frankrijk en Nederland veel sterker en algemener dan dit in Vlaanderen het geval is.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Neen, ik zie geen tegenspraak omdat ik het CS als feit beschouw en het geplafonneerd kiespotentieel als uitgangspunt waarop ik mijn idee bouw.

En dat was nu precies waar ik in mijn eerste reactie vraagtekens bij zette... We hebben dus een rondje gedraaid.

Dat geplafonneerd kiespotentieel zet ik in mijn uitgangspunt op 1/3 van het totaal kiespotentieel maar dat kan net zo goed 40% zijn of misschien zelfs 50% of meer, dat weet ik dus niet, het is een uitgangspunt, een hypothese, een veronderstelling.

In uw plafond-theorie kan ik inkomen. Dat geldt voor elke partij. En ik denk idd dat we dat plafond niet kunnen fixeren, één derde is eerder bange wishful thinking van de anti-VB-ers. Noteer dat dezelfden vroeger al plafonds zagen op 15 pct, 20 pct, 25 pct... die allemaal doorbroken zijn.

Ik denk dat je het plafond van het VB moet bekijken binnen het tweestromenland dat zich aan het vormen is. Momenteel bestaat de politiek uit twee grote stromingen: alle partijen enerzijds vs het VB anderzijds. Voor de kiezer worden de rest van de partijen steeds meer één grote grijze groep waar geen noemenswaardig politiek onderscheid meer tussen is.

Aan de andere kant is er wel wat variatie aan het komen, bijvoorbeeld met de Vlott die in het kamp van het VB staat.

Als je het politiek landschap zo bekijkt, met twee kampen of groepen van partijen, dan denk ik dat het plafond van het VB-kamp rond de 50 pct kan liggen.

Ik zou het Vlaams-nationaal element toch niet te zwaar laten doorwegen in de beschouwing. Veel mensen begrijpen dat een grotere sociale en economische autonomie van de regio's in dit land zich opdringen, maar het 'chauvinisme' staat bij ons in regel op een laag vuurtje.

Geen enkele van de buitenlandse rechtse partijen is er in geslaagd een volkse emancipatiebeweging te veroveren die 150 jaar oud is en die van oudsher tot alle ideologische strekkingen behoorde. Het VB lijkt daar grotendeels in geslaagd te zijn.

[stab]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ik weet er al twee: Pieter van Boxtel en Aisha Van Zele

Zijn geen allochtonen.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

Yep. Eens de absolute meerderheid binnen is, kan het 70-puntenprogramma weer van onder het stof en vliegen ze allemaal op een C-130 terug naar het "thuisland" (wat dat ook moge wezen), eerste, tweede én derde generatie.

ze overtuigen dat het beter is dat ze vrijwillig het land verlaten is goedkoper.Illegalen kan men ook ertoe brengen hier te verdwijnen.

[FISHERMAN]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

ze overtuigen dat het beter is dat ze vrijwillig het land verlaten is goedkoper.Illegalen kan men ook ertoe brengen hier te verdwijnen.

Je hebt eens een bericht gepost zonder de 8)-smilie!

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Als het VB echter wil blijven groeien zullen ze nieuwe kiezerspotentiëlen moeten aanboren. Dit betekent water bij de wijn doen en hierdoor schrikken ze hun traditionele achterban af en dit is dus geen optie voor het VB. Met het huidige programma zal het VB vroeg of laat een plafond bereiken en dat ligt volgens mij ergens rond 1/3 van de kiezers.
Omdat de leiders van het VB zich bewust zijn van dit plafond moeten zij rekening houden met het feit dat zij nooit zullen participeren in de macht tenzij hun discours en programma wordt afgezwakt en dat zou hen kiezers doen verliezen.
Sommige naïevelingen binnen het VB geloven dat zij een absolute meerderheid kunnen behalen maar om dat eventueel te bereiken zou al een georganiseerde en massale opstand met veel geweld van bijvoorbeeld de immigranten nodig zijn of - nog een ander voorbeeld - een aanslag van extremistische moslims. Ik zeg hier dus duidelijk 'eventueel' want zelfs in twee voorgaande gevallen of zelfs een combinatie van beiden zie ik zoiets niet gebeuren.
Het VB is dus gedoemd om in de oppositie te blijven hangen. Niet zozeer zal dit op termijn een gevoelige neergang teweeg brengen bij hun harde kern (ongeveer 10 procent) maar het zal op termijn een groot deel van de overige tweederden van het VB-kiezerspotentieel van het VB wegdrijven.
In geval het VB in een coalitie zou treden - wat gelet op het cordon sanitair onmogelijk is - op regionaal of federaal niveau, dan zou het VB compromissen moeten sluiten en zouden veel mensen teleurgesteld zijn in dit pragmatisme en dit leidt dan vanzelfsprekend tot stemmenverlies.

Wat er ook van weze, ik denk dat het VB bij de komende federale verkiezingen nog vooruit zal gaan - al daalt het groeiritme nu al (wat op zich al een plafondindicatie is) - en zal blijven vooruit gaan tot ongeveer één derde van de kiezers. Indien na het bereiken van dit plafond geen machtsparticipatie volgt, zal het VB verkiezingen beginnen verliezen.

Ongetwijfeld heeft ook het VB een plafond en ik kan daarmee leven.Met een dergelijk stemmenaantal heeft men invloed op het beleid zonder er zelf aan deel te nemen.Het VB moet een zweeppartij blijven.Sommigen in de partij beginnen helaas te dromen van machtsdeelname en dit zou fataal zijn.De groenen hebben het ook al ondervonden wat het betekent met traditionele partijen in bed te stappen.Een afschrikwekkend voorbeeld.8)

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Wanneer het cordon wordt doorbroken en hoewel ik dat betwijfel kan dat - ik weet het niet omdat ik geen kristallen bol heb (mijn bovenstaande is dan ook slechts een idee) - dan zal het VB stemmen verliezen omdat het haar radicale standpunten (die voor de meeste VB-kiezers dé reden zijn om VB te stemmen) zal moeten onderworpen aan compromisvorming. Dit zal een teleurstelling betekenen bij veel van de VB-kiezers.
Mijn redenering gaat echter niet uit van de onbreekbaarheid van het cordon sanitair maar wel van het feit dat het VB-kiezerspotentieel geplafonneerd is. Uiteindelijk heeft elke partij tot doel te participeren in de macht en dat kan het VB voorlopig alleen als ze de meerderheid van de stemmen behaalt en dat is zo goed als onmogelijk.
Laten we 2006 niet meerekenen dan beweert u dat het cordon sanitair tegen 2010 volledig zal zijn opgegeven. Ik durf dat te betwijfelen maar het kan, dat hoeft niet te worden uitgesloten. De eerste verkiezing na het opheffen van het cordon zal - volgens mij en dit is dus evenmin een stelling - het VB de verkiezingen verliezen.
De eerste keer dat het VB verkiezingen verliest - het weze na een machtsparticipatie of niet - zal een langdurige negatieve trend zijn ingezet die zeer moeilijk omkeerbaar is (cfr. bijv. Oostenrijk en Nederland na machtsparticipatie).
Hoe dan ook zal het VB op een bepaald moment en dat moment valt volgens mij ergens waar u verwacht dat het CS zal zijn opgegeven, verkiezingen verliezen om de logische reden van het plafond van het kiezerspotentieel.

Wat mij betreft mag het CS gerust blijven.Beter een plafond bereiken dan een catastrofale nederlaag na een machtsdeelname.8)

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Apocalyps

Moet het VB dan niet 'etnisch gezuiverd worden' of zo?

ongetwijfeld op een al dan niet subtiele wijze.

[kingtiger]

Oorspronkelijk geplaatst door FISHERMAN

Je hebt eens een bericht gepost zonder de 8)-smilie!

gegeven de inhoud van het bericht was dit aangewezen.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

En dat was nu precies waar ik in mijn eerste reactie vraagtekens bij zette... We hebben dus een rondje gedraaid..

Ja, ik denk het ! Whatever, ook die zaken komen voor in een discussie.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

In uw plafond-theorie kan ik inkomen. Dat geldt voor elke partij. En ik denk idd dat we dat plafond niet kunnen fixeren, één derde is eerder bange wishful thinking van de anti-VB-ers. Noteer dat dezelfden vroeger al plafonds zagen op 15 pct, 20 pct, 25 pct... die allemaal doorbroken zijn.

Ook dat is juist, het plafond werd naarmate de verkiezingsoverwinningen mekaar opvolgden, steeds hoger gesteld.

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Ik denk dat je het plafond van het VB moet bekijken binnen het tweestromenland dat zich aan het vormen is. Momenteel bestaat de politiek uit twee grote stromingen: alle partijen enerzijds vs het VB anderzijds. Voor de kiezer worden de rest van de partijen steeds meer één grote grijze groep waar geen noemenswaardig politiek onderscheid meer tussen is.
Aan de andere kant is er wel wat variatie aan het komen, bijvoorbeeld met de Vlott die in het kamp van het VB staat.
Als je het politiek landschap zo bekijkt, met twee kampen of groepen van partijen, dan denk ik dat het plafond van het VB-kamp rond de 50 pct kan liggen..

Dit is dan weer een polarisatie die vooral door het VB naar voor wordt geschoven als gevolg van het cordon sanitair. Een polarisatie zoals u omschrijft "alle partijen enerzijds vs VB anderzijds" en die mbt het CS eigenlijk juist is.

Puur electoraal stel ik vast dat er zich een "vierstromenland" vormt:
(1) de federale regeringspartijen zijnde VLD, SP.A/SPIRIT
(2) Vlaams Belang (de polarisatie die u correct aanduidt)
(3) de CD&V/NVA als alternatief voor ontevredenen die niet VB stemmen.
(4) Groen!, kleinere politieke fracties en blanco's (+/- 10%)

Aan de hand van de peilingen kan worden vastgesteld:
(1) VLD en SP.A/SPIRIT verliezen
(2) VB blijft stemmen wegkapen (de laatste tijd vooral bij de VLD waar dit vroeger vooral bij de SP was) en kan ook nog werven bij de kleinere rechtse fracties uit (4) bijvoorbeeld VLOTT (ook al geldt JM De Decker hier als counter).
(3) CD&V/NVA wint
(4) Deze peiler verliest omdat kleine, rechtse fracties toenadering zoeken tot het VB.

Het is op basis van deze visie dat ik er toe kwam om rekenkundig het plafond voor het VB op 1/3 te stellen. Zowel (1) als (3) laat ik in deze boven of onder de dertig procent schommelen omdat de onderlinge uitwisseling van kiezers het grootst is.
In procenten betekent dit volgende plafonds:
(1) - 30%
(2) +/- 33%
(3) + 30%
(4) +/- 7%

(Een bijkomende hypothese: mocht bijvoorbeeld binnen de VLD onenigheid optreden die leidt tot het opstappen van JM De Decker dan zie ik het VB het plafond van 1/3de te overschrijden.)

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Geen enkele van de buitenlandse rechtse partijen is er in geslaagd een volkse emancipatiebeweging te veroveren die 150 jaar oud is en die van oudsher tot alle ideologische strekkingen behoorde. Het VB lijkt daar grotendeels in geslaagd te zijn.

Dat de Vlaamse Beweging bestaat ontken ik nergens, maar ik heb het meer over diepgewortelde nationalistische gevoelens. Een minderheid van de Vlamingen bezit die, daar waar een grote meerderheid van de Nederlanders, Fransen, Duitsers of Engelsen niet 150 jaar maar reeds eeuwen dergelijke diepgewortelde gevoelens heeft.
Het Vlaams-nationaal gevoel ontken ik dus niet maar ik wil het zeker niet overdrijven. De meerderheid van de VB-stemmers stemt niet op het VB door een Vlaams-nationaal gevoel maar uit ontevredenheid. Ik denk er nu plots aan, maar ik geloof dat een meerderheid van de mensen die NVA stemmen dat wel doen vanuit een Vlaams-nationaal perspectief.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door kingtiger

Ongetwijfeld heeft ook het VB een plafond en ik kan daarmee leven.Met een dergelijk stemmenaantal heeft men invloed op het beleid zonder er zelf aan deel te nemen.Het VB moet een zweeppartij blijven.Sommigen in de partij beginnen helaas te dromen van machtsdeelname en dit zou fataal zijn.De groenen hebben het ook al ondervonden wat het betekent met traditionele partijen in bed te stappen.Een afschrikwekkend voorbeeld.8)

Binnen het VB hopen mensen inderdaad op machtsdeelname en u omschrijft die als dromers. Maar het is precies uw partijtop die uit is op machtsdeelname en zij weten waarom: precies omwille van dat plafond! Volgens mij houden ze ook rekening met het rekenkundige plafond van één derde en dus staan ze voor een dilemma:
a. Ze zwakken hun huidige, radicale programma af en maken een sterke beweging naar het centrum, maar dit kunnen ze niet omwille van hun achterban die in hoofdzaak VB stemt omwille van dat radicale. Bovendien garandeert deze schuifbeweging naar het centrum geenszins dat andere partijen een coalitie willen met het VB.
In dit geval verliezen ze kiezers, zonder ook maar enige garantie op macht.
b. Geen afzwakking betekent vroeg of laat het bereiken van het plafond. De eerste verkiezingen dat het VB niet wint, betekent een kentering voor het VB en dat weet de VB-partijleiding. Ze gaan dit niet aan de luide klok hangen, maar ze hebben genoeg politiek inzicht om deze situatie correct in te schatten.