De Libertarische Verlokking

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

...

Neen, volgens mij, zal het libertarisme niet meer dan een onopvallende voetnoot blijken te zijn in de geschiedenis omwille van haar non-originaliteit (niet meer dan een poging om waarden uit lang vervlogen tijden nieuw leven in te blazen) en gebrek aan realiteitswaarde (vandaag de dag zit de maatschappij sociaal en economisch te complex in elkaar om te kunnen denken dat met libertarische eenvoud problemen ten gronde kunnen worden aangepakt).

Wanneer u stelt 'aanlokkelijk', dan kan ik mij voorstellen dat dit voor sommigen zo zal zijn, maar het zullen ook maar sommigen zijn die eerder in een theoretische dan wel in een realistische samenleving hun leven slijten.

... Dat kan kloppen, La Chunga. Maar er loopt meer dan één weg naar Rome.

Zoals ik reeds eerder aangaf in een discussie met ons aller zwarte kat, heb ik persoonlijk niet al te veel boodschap aan hoogdravende filosofische beschouwingen zoals door de die hard libertariërs van de Austrian School worden geventileerd. Let wel: een filosofische onderbouw is essentieel, maar leidt heel vaak tot een soort quasi-esoterisch gehakketak dat Black Cat in z'n tekst zo overvloedig etaleert. Is het je al opgevallen hoe zeldzaam de concrete voorbeelden zijn? Hoe weinig "harde materie" er gepresenteerd wordt om de tanden in te zetten? Het blijft grotendeels bij een partijtje schaduwboksen rond een aantal axioma's.

Er zijn anderzijds talloze paden die vanuit een meer pragmatische invalshoek leiden tot een stevig platform voor een libertarische visie op het grote monster (het noodzakelijke kwaad) dat wij "overheid" plegen te noemen. Eén daarvan is de zgn. Law & Economics -beweging, die haar origines kende aan de Chicago School. (in sommige opzichten de opponent en in andere opzichten de partner van de nogal radikale Austrian School) Law & Economics, oftewel rechtseconomie is reeds stevig ingeburgerd in tal van overheidsorganen (kenniscentra, advies- en studiebureau's, etc) en wint nog elke dag veld. De uitdaging hier ligt in de economische analyse van (voorgestelde) juridische ingrepen in het maatschappelijk leven. Kernvraag daarbij is of e.e.a. vanuit economisch perspectief bekeken wenselijk is, afgetoetst aan efficiency-criteria.

De libertarische component vindt z'n ingang eens je op normatief vlak vragen gaat stellen over rechtsgebieden die niet tot het "klassieke" werkterrein van de rechtseconoom behoren. In materies als verbintenissenrecht, eigendomsrecht, handelsrecht, etc... valt doorgaans heel weinig in te brengen tegen de snijdende argumentatie die de rechtseconomie weet te formuleren. In domeinen zoals strafrecht, personen- en familierecht en staatsrecht liggen de zaken vaak anders. Wanneer de rechtseconoom d�*�*r z'n klassieke efficiency-criteria uitspeelt en z'n methodologie ontvouwt, breekt vaak een helse discussie los over het "libertarische" karakter van z'n uitgangspunten.

Want, het recht en de markt bieden beiden oplossingen voor de essentiële vraag hoe men individuele vrijheden kan verzoenen wanneer individuele belangen conflicteren. En hier zal de rechtseconoom consequent de voorkeur geven aan vrijwillige markttransacties boven "harde" regulering; vaak omdat de netto-uitkomst van de marktoplossing in de praktijk vele malen efficiënter is (vooral bekeken vanuit het maatschappelijk resultaat), dan de vaak markt-verstorende ingrepen van een overheid die zich -ten onrechte- een soort alwetendheid aanmeet. Een andere vraag die heel indringend kan gesteld worden is de volgende: hoe legitimeer je het gezag van een "overheid"? "Democratie", luidt dan veelal het antwoord. Maar diezelfde democratie heeft z'n wortels bijzonder stevig in de libertarische grond zitten. Ook dit kan je langs de "harde" economische analyse gaan blootleggen. Want het uitgangspunt is en blijft dat je vertrekt van een mens die je begiftigd acht met een zelfbeschikkingsrecht. En bovendien: dat de vraag naar "overheid" zich pas stelt wanneer de uitoefening van dat recht raakt aan de rechten van anderen. M.a.w. dat je dus a priori reeds gaat aannemen dat de rol van die "overheid" zo marginaal mogelijk dient te zijn.

En wat Black Cat maar niet wil of kan begrijpen is dat deze statements geen enkele morele inslag hebben. Stellen dat je daarmee "geweld" promoot of goedkeurt, is volslagen naast de kwestie. Immers, er wordt enkel gesteld dat de "overheid" zich in een aantal gevallen absoluut niet geroepen hoeft te voelen om in te grijpen. Vaak is dat ingrijpen trouwens volstrekt naast de kwestie en/of achterhaald en levert het enkel perverse effecten op. Zie voor een treffend voorbeeld de vraag over de "plicht tot het helpen van mensen in nood"; lees de eerste replieken van Percalion en mezelf even grondig na en je ziet meteen hoe dat "nobele principe" verwordt tot zuivere Kafkaïaanse nonsens eens je het in "harde" (afdwingbare) wetteksten gaan gieten. Valt geen sigarettenpapiertje tussen te krijgen, en dan verzandt de discussie alweer tot een potje esoterisch gelul over filosofische principes. Het in deze discussies steeds weerkerende gegoochel met onmeetbare en onwerkbare variabelen (Black Cats fameuze "schimmen achter het matglas", die wel zouden verraden dat er "iets" is maar hardnekkig ongrijpbaar blijven), het feit dat op één of andere manier de "overheid" er dan wél in zou slagen om die variabelen te hanteren (wat per definitie onmogelijk is), komt wel bijzonder wollig over. Tegenover een sluitende argumentatie plaatst Black Cat een lekkend bootje, waarvan de gaten in de romp zijn dichtgestopt met het fluf van z'n "schimmen achter het matglas". Kan je ons kwalijk nemen dat we dat soort van onwerkbare visies niet meteen als een valabel argument zien?

Ik geef het toe: voor sommige libertariërs ben ik "geen echte"; Black Cat verweet me een "eigen versie" te hebben van het libertarisme [iets teveel eer; mijn roots liggen bij R. Posner en R. Coase]. Bij deze hoop ik iets duidelijker gemaakt te hebben dat het "libertarisme" niet enkel zaak is van -in jouw opinie nostalgische en weinig creatieve- filosofen, maar ook de feitelijke en logische uitkomst is van een discipline die in de afgelopen twintig jaar een zeer gezaghebbende positie heeft weten te veroveren.

[La Chunga]

Goeiemorgen Desiderius,

Ik reageer deze avond op uw interessante visie.

LC

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik zal mijn zin herformuleren:

Itinera (om welke reden dan ook) verdedigt een libertarisch standpunt.

De nazi's dachten dat de aarde rond was.

Ergo, de moderne wetenschap (om welke reden dan ook) verdedigt een fascistisch standpunt.



Maar pas op, ik argumenteer wel correct hé !

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... Dat kan kloppen, La Chunga. Maar er loopt meer dan één weg naar Rome.

Zoals ik reeds eerder aangaf in een discussie met ons aller zwarte kat, heb ik persoonlijk niet al te veel boodschap aan hoogdravende filosofische beschouwingen zoals door de die hard libertariërs van de Austrian School worden geventileerd. Let wel: een filosofische onderbouw is essentieel, maar leidt heel vaak tot een soort quasi-esoterisch gehakketak dat Black Cat in z'n tekst zo overvloedig etaleert. Is het je al opgevallen hoe zeldzaam de concrete voorbeelden zijn? Hoe weinig "harde materie" er gepresenteerd wordt om de tanden in te zetten? Het blijft grotendeels bij een partijtje schaduwboksen rond een aantal axioma's.

Libertarisme hanteert een multi-strategie: één ervan is meta-politiek (de "filosofische" of "academische" beïnvloeiding dus), een ander de Libertarische Partijen.

In zoverre het publiceren van een beschouwende tekst een concreet feit is, zijn de de daarin gepresenteerde ideeën en argumenten dat ook. Citaten of verwijzingen uit of naar die teksten zijn dus concrete voorbeelden van het libertarsche gedachtengoed.

Uit de tekst over praxeologie van Rothbard (zie mijn webpagina) blijkt duidelijk dat hij een eigen Oostenrijkse kennisleer ontwikkelt, waarbij hij zich wil onttrekken aan de kritiek van positief-wetenschappelijke methodes en zelfs van de wetten van de logica zelf. Hij noemt zijn axioma ("alle mensen handelen") "zelf-evident", waarmee hij een waarheidsgehalte wil toekennen aan een stelling die hij zelf een axioma noemt.

Dat is nu typisch de libertarische arrogantie waar jij ook aan lijdt: de idee van een niet-positieve wetenschap, die anderzijds toch toch tot (zelf-)evidente conclusies zou (kunnen) leiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Er zijn anderzijds talloze paden die vanuit een meer pragmatische invalshoek leiden tot een stevig platform voor een libertarische visie op het grote monster (het noodzakelijke kwaad) dat wij "overheid" plegen te noemen. Eén daarvan is de zgn. Law & Economics -beweging, die haar origines kende aan de Chicago School. (in sommige opzichten de opponent en in andere opzichten de partner van de nogal radikale Austrian School) Law & Economics, oftewel rechtseconomie is reeds stevig ingeburgerd in tal van overheidsorganen (kenniscentra, advies- en studiebureau's, etc) en wint nog elke dag veld. De uitdaging hier ligt in de economische analyse van (voorgestelde) juridische ingrepen in het maatschappelijk leven. Kernvraag daarbij is of e.e.a. vanuit economisch perspectief bekeken wenselijk is, afgetoetst aan efficiency-criteria.

De libertarische component vindt z'n ingang eens je op normatief vlak vragen gaat stellen over rechtsgebieden die niet tot het "klassieke" werkterrein van de rechtseconoom behoren. In materies als verbintenissenrecht, eigendomsrecht, handelsrecht, etc... valt doorgaans heel weinig in te brengen tegen de snijdende argumentatie die de rechtseconomie weet te formuleren. In domeinen zoals strafrecht, personen- en familierecht en staatsrecht liggen de zaken vaak anders. Wanneer de rechtseconoom d�*�*r z'n klassieke efficiency-criteria uitspeelt en z'n methodologie ontvouwt, breekt vaak een helse discussie los over het "libertarische" karakter van z'n uitgangspunten.

Want, het recht en de markt bieden beiden oplossingen voor de essentiële vraag hoe men individuele vrijheden kan verzoenen wanneer individuele belangen conflicteren. En hier zal de rechtseconoom consequent de voorkeur geven aan vrijwillige markttransacties boven "harde" regulering; vaak omdat de netto-uitkomst van de marktoplossing in de praktijk vele malen efficiënter is (vooral bekeken vanuit het maatschappelijk resultaat), dan de vaak markt-verstorende ingrepen van een overheid die zich -ten onrechte- een soort alwetendheid aanmeet. Een andere vraag die heel indringend kan gesteld worden is de volgende: hoe legitimeer je het gezag van een "overheid"? "Democratie", luidt dan veelal het antwoord. Maar diezelfde democratie heeft z'n wortels bijzonder stevig in de libertarische grond zitten. Ook dit kan je langs de "harde" economische analyse gaan blootleggen. Want het uitgangspunt is en blijft dat je vertrekt van een mens die je begiftigd acht met een zelfbeschikkingsrecht. En bovendien: dat de vraag naar "overheid" zich pas stelt wanneer de uitoefening van dat recht raakt aan de rechten van anderen. M.a.w. dat je dus a priori reeds gaat aannemen dat de rol van die "overheid" zo marginaal mogelijk dient te zijn.

En daarbij schijn of blijk je te vergeten dat er andere economische scholen zijn. Maar die verzwijgen we even?

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En wat Black Cat maar niet wil of kan begrijpen is dat deze statements geen enkele morele inslag hebben. Stellen dat je daarmee "geweld" promoot of goedkeurt, is volslagen naast de kwestie. Immers, er wordt enkel gesteld dat de "overheid" zich in een aantal gevallen absoluut niet geroepen hoeft te voelen om in te grijpen. Vaak is dat ingrijpen trouwens volstrekt naast de kwestie en/of achterhaald en levert het enkel perverse effecten op. Zie voor een treffend voorbeeld de vraag over de "plicht tot het helpen van mensen in nood"; lees de eerste replieken van Percalion en mezelf even grondig na en je ziet meteen hoe dat "nobele principe" verwordt tot zuivere Kafkaïaanse nonsens eens je het in "harde" (afdwingbare) wetteksten gaan gieten. Valt geen sigarettenpapiertje tussen te krijgen, en dan verzandt de discussie alweer tot een potje esoterisch gelul over filosofische principes. Het in deze discussies steeds weerkerende gegoochel met onmeetbare en onwerkbare variabelen (Black Cats fameuze "schimmen achter het matglas", die wel zouden verraden dat er "iets" is maar hardnekkig ongrijpbaar blijven), het feit dat op één of andere manier de "overheid" er dan wél in zou slagen om die variabelen te hanteren (wat per definitie onmogelijk is), komt wel bijzonder wollig over. Tegenover een sluitende argumentatie plaatst Black Cat een lekkend bootje, waarvan de gaten in de romp zijn dichtgestopt met het fluf van z'n "schimmen achter het matglas". Kan je ons kwalijk nemen dat we dat soort van onwerkbare visies niet meteen als een valabel argument zien?

De begripsverwarring tussen het morele en het legale is veroorzaakt door de libertarische theorie zelf: enerzijds wil het een criterium zijn om de mogelijkheden van de wet af te bakenen, anderzijds presenteert het zich als een expliciet moreel criterium: dwz het bestaan van de (wettelijke vrijheidsbeperking door de) overheid is volgens het libertarisme moreel fout.

En met je bemerking heb je op generlei wijze de stelling besproken die ik naar voor breng: libertarisme doet zich voor als en exclusieve weg naar een vreedzame samenleving, maar is in de feiten een onverbiddelijke geweldcultuur.

Wat je wel doet is, voor de zoveelste maal, libertarisme als onbetwiste, (zelf-evidente") discipline naar voor schuiven. Wat al een bewijs van de onzinnigheid ervan is, natuurlijk.

"Libertarians claim they know something others don’t." Dat is de libertarische arrogantie die je vindt op deze site over "praxeologie"

Is dat nu een universalistische prententie, Desi? Fiere bezitters van een exclusief inzicht.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Het libertarisme - als historische uitloper van 'the invisble hand' - is volgens mij ook niet meer dan een theoretische tendens die nooit algemene ingang zal vinden. Ik denk daarom dat uw vrees niet echt gegrond is.

...

Neen, volgens mij, zal het libertarisme niet meer dan een onopvallende voetnoot blijken te zijn in de geschiedenis omwille van haar non-originaliteit (niet meer dan een poging om waarden uit lang vervlogen tijden nieuw leven in te blazen) en gebrek aan realiteitswaarde (vandaag de dag zit de maatschappij sociaal en economisch te complex in elkaar om te kunnen denken dat met libertarische eenvoud problemen ten gronde kunnen worden aangepakt).

Wanneer u stelt 'aanlokkelijk', dan kan ik mij voorstellen dat dit voor sommigen zo zal zijn, maar het zullen ook maar sommigen zijn die eerder in een theoretische dan wel in een realistische samenleving hun leven slijten.

Een partij of een beweging hoeft niet de grootste te zijn om veel invloed te hebben. En zeker niet als enkelen uit de economische "praktijk" waar Desi graag naar verwijst, er een legitimering in kunnen vinden voor verder doorgedreven kapitalisme en voor afbouw van de verzorgingsstaat. Ik bedoel: het zullen niet noodzakelijk de libertarische politici of academische zijn die de libertarische agenda verwezenlijken.

Belangrijk zijn dus de verschilende punten uit het politieke libertarische programma: die zijn ten allen prijze te vermijden.

De belastingverlagingen in Ierland zijn zeer concreet, evenals het feit dat sommigen in België daar een voorbeeld aan willen nemen. Evenzo discussies rond de legalisering van drugs. Enz.

Libertarisme is de theorie, waarvan kapitalisme de praktijk is: ik zou het niet onderschatten. Binnen enkele maanden starten de debatten rond de loonkostenverlaging en concurrentiekracht. Libertariërs zijn tegen elke vorm van loonregulering.

De libertarische theorie en/of programma's bevatten echter vele items, maar aan de bron ligt het NAP (Non-Agressie-Principe), waaruit volgens Rothbard de volledige libertarische leer kan ontwikkeld worden. Vandaar mijn keuze om dat te bespreken, met als besluit dat libertarisme een geweldcultuur is.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Libertarisme hanteert een multi-strategie: één ervan is meta-politiek (de "filosofische" of "academische" beïnvloeiding dus), een ander de Libertarische Partijen.

In zoverre het publiceren van een beschouwende tekst een concreet feit is, zijn de de daarin gepresenteerde ideeën en argumenten dat ook. Citaten of verwijzingen uit of naar die teksten zijn dus concrete voorbeelden van het libertarsche gedachtengoed.

Uit de tekst over praxeologie van Rothbard (zie mijn webpagina) blijkt duidelijk dat hij een eigen Oostenrijkse kennisleer ontwikkelt, waarbij hij zich wil onttrekken aan de kritiek van positief-wetenschappelijke methodes en zelfs van de wetten van de logica zelf. Hij noemt zijn axioma ("alle mensen handelen") "zelf-evident", waarmee hij een waarheidsgehalte wil toekennen aan een stelling die hij zelf een axioma noemt.

Dat is nu typisch de libertarische arrogantie waar jij ook aan lijdt: de idee van een niet-positieve wetenschap, die anderzijds toch toch tot (zelf-)evidente conclusies zou (kunnen) leiden.

Je hebt toch echt wel een probleem met "lezen" hoor, poes. Stelde ik net niet dat ik geen aanhanger ben van de praxeologische approach van Rothbard et. al. ? Doof aan één oor aan het worden of zo?

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En daarbij schijn of blijk je te vergeten dat er andere economische scholen zijn. Maar die verzwijgen we even?

Ware het dat die op even coherente manier een alternatief konden formuleren, dan zou ik ze zelfs in extenso bestudeerd én vermeld hebben. Maar helaas, pindakaas...

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De begripsverwarring tussen het morele en het legale is veroorzaakt door de libertarische theorie zelf: enerzijds wil het een criterium zijn om de mogelijkheden van de wet af te bakenen, anderzijds presenteert het zich als een expliciet moreel criterium: dwz het bestaan van de (wettelijke vrijheidsbeperking door de) overheid is volgens het libertarisme moreel fout.

En met je bemerking heb je op generlei wijze de stelling besproken die ik naar voor breng: libertarisme doet zich voor als en exclusieve weg naar een vreedzame samenleving, maar is in de feiten een onverbiddelijke geweldcultuur.

Wat je wel doet is, voor de zoveelste maal, libertarisme als onbetwiste, (zelf-evidente") discipline naar voor schuiven. Wat al een bewijs van de onzinnigheid ervan is, natuurlijk.

"Libertarians claim they know something others don’t." Dat is de libertarische arrogantie die je vindt op deze site over "praxeologie"

Is dat nu een universalistische prententie, Desi? Fiere bezitters van een exclusief inzicht.

Ik heb het je al tot vervelens toe ingepeperd: moraliteit komt er absoluut niet bij kijken. Mijn criterium is dat van de efficiency (nouja, "mijn criterium"... dat van de gehele L&E-beweging); moraliteit speelt op een heel ander niveau. Je mag leuteren over "geweld" zoveel je wil; maar daar gaat het zelfs niet eens over: de vraag is altijd of het beknotten van het zelfbeschikkingsrecht van het individu door de "overheid" al dan niet leidt tot een efficiënte uitkomst. De verdienste van Coase et.al. is net dat ze erin slagen om op een sluitende manier aan te tonen dat een overheid best niet te "trigger happy" is. De overlap met Rothbard's en Von Mises' redenering is bijzonder groot, maar je pseudo-ethische gezeik rond "geweld" snijdt plots geen hout meer. En weet je waarom? Omdat het juist aantoont dat die impliciete moraliteit van jou niet meer dan een hersenschim is.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je hebt toch echt wel een probleem met "lezen" hoor, poes. Stelde ik net niet dat ik geen aanhanger ben van de praxeologische approach van Rothbard et. al. ? Doof aan één oor aan het worden of zo?

Zoals je zelf schreef, leidt jouw weg ook naar Rome. Als je jouw L&E-filosofie toch zo onderscheiden vindt, zou het best zijn er een gepaste naam aan te geven en het verschil met het libertarisme te articuleren. Er bestaat immers een grote diversiteit aan stromingen binnen het libertarisme, die echter allen het NAP aanhangen.

Is jouw L&E (zoek liefst een betere naam, L&E klinkt fundamentalistisch) een vorm of variatie van libertarisme of niet? Of maw: onderschrijf jij ook het NAP?

Persoonlijk vind ik van wel: "L&E" suggereert de menswetenschappen te herleiden tot een synthese van recht en economie, een typisch libertarische gedachte.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik heb het je al tot vervelens toe ingepeperd: moraliteit komt er absoluut niet bij kijken. Mijn criterium is dat van de efficiency (nouja, "mijn criterium"... dat van de gehele L&E-beweging); moraliteit speelt op een heel ander niveau. Je mag leuteren over "geweld" zoveel je wil; maar daar gaat het zelfs niet eens over: de vraag is altijd of het beknotten van het zelfbeschikkingsrecht van het individu door de "overheid" al dan niet leidt tot een efficiënte uitkomst. De verdienste van Coase et.al. is net dat ze erin slagen om op een sluitende manier aan te tonen dat een overheid best niet te "trigger happy" is. De overlap met Rothbard's en Von Mises' redenering is bijzonder groot, maar je pseudo-ethische gezeik rond "geweld" snijdt plots geen hout meer. En weet je waarom? Omdat het juist aantoont dat die impliciete moraliteit van jou niet meer dan een hersenschim is.

Het beperken van de overheid is het beperken van de morele functie van de overheid. Jouw pogingen om je te ontrekken aan de morele dimensie slaan nergens op.

Jouw stellingen volgend zou een geprivatiseerde ordedienst efficiënter zijn dan een een openbare. Vraag is door welke controle die zou gebonden zijn, zulk een ordedienst is immers privé en volgt dus een zelf gekozen reglement.

In Palermo bestaat jouw visie daarop al informeel.

[Black Cat]

Uit Wiki, bij wijze van verkenning:

Criticisms of Law and Economics

Despite its influence, the law and economics movement has been criticized from a number of directions. This is especially true of normative law and economics. Because most law and economics scholarship operates within a neoclassical framework, fundamental criticisms of neoclassical economics have been applied to work in law and economics. Within the legal academy, law and economics has been criticized on the ground that rational choice theory in economics makes unrealistic simplifying assumptions about human nature (see rational choice theory (criminology)); Posner's application of law and economic reasoning to rape and sex [1] may be an example of this. Liberal critics of the law and economics movements have argued that normative economic analysis does not capture the importance of human rights and concerns for distributive justice. Some of the heaviest criticisms of the "classical" law and economics come from the critical legal studies movement, in particular Duncan Kennedy[2] and Mark Kelman.
Law and economics has adapted to some of these criticisms (see "contemporary developments," below). One critic, Jon D. Hanson of Harvard Law School, argues that our legal, economics, political, and social systems are unduly influenced by an individualistic model that assumes "dispositionism" -- the idea that outcomes are the result of our "dispositions" (economists would say "preferences"). Instead, Hanson argues, we should look to the "situation," both inside of us (including cognitive biases) and outside of us (family, community, and environmental factors) that have a much larger impact on our actions than mere "choice." Hanson has written many law review articles on the subject and has books forthcoming.
[edit]

Contemporary Developments

Law and economics has developed in a variety of directions. One important trend has been the application of game theory to legal problems. Other developments have been the incorporation of behavioral economics into economic analysis of law, and the increasing use of statistical and econometrics techniques. Within the legal academy, the term socio-economics has been applied to economic approaches that are self-consciously broader than the neoclassical tradition.

Een neo-klassieke school die de mensenrechten ontkent en uitgaat van de tweedeling rationale keuze/irrationele voorkeur, klinkt inderdaad erg libertarisch. De tegenstelling tussen bewuste rationele keuze en "reflex" ligt ook ten grondslag aan Rothbard's/Von Mises' praxeologie.

Mijn kritiek op de speltheorie is dat ze wel is waar verhelderend kan zijn voor menselijke interacties die een spelvorm aannemen, maar dat anderzijds spel als standaard-interactie een verziekte vorm is van menselijke interactie: dwz het leven is geen spel.

Dus de vraag:

"Is C&E een vorm van libertarisme (NAP-onderschrijving) of een andere, niet-libertarische, maar ook wel neo-klassieke school? En wat is dan in het laatste geval, het principiële verschil?

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius;1811176Zoals ik reeds eerder aangaf in een discussie met ons aller zwarte kat, heb ik persoonlijk niet al te veel boodschap aan hoogdravende filosofische beschouwingen zoals door de [i

die hard[/i] libertariërs van de Austrian School worden geventileerd. Let wel: een filosofische onderbouw is essentieel, maar leidt heel vaak tot een soort quasi-esoterisch gehakketak dat Black Cat in z'n tekst zo overvloedig etaleert. Is het je al opgevallen hoe zeldzaam de concrete voorbeelden zijn? Hoe weinig "harde materie" er gepresenteerd wordt om de tanden in te zetten? Het blijft grotendeels bij een partijtje schaduwboksen rond een aantal axioma's.

Enerzijds is het libertarisme – zoals ik in mijn eerdere niet-onderbouwde reactie te kennen gaf – te eenvoudig om sluitende antwoorden te bieden op complexe, hedendaagse, socio-economische problemen. Voluntarisme was nooit, is nu niet en zal nooit de oplossing zijn voor problemen omdat de voluntaristische mens er vanuit gaat dat een ander zich tot vrijwilligheid zal engageren om deze of gene kastanjes uit het vuur te halen. Dat is meteen mijn grootste bedenking rond de praktische toepassing van het libertarisme: de hoop op andermans vrijwilligheid. Eerst wil ik wat dieper ingaan op het voluntarisme zonder dat ik me bekommer over de legitimiteit van de overheid.

Op voluntarisme steunt geen samenleving want de kans op een te kleine vrijwilligheid bij de bevolking – om een maatschappelijk probleem terdege aan te pakken – is reëel én permanent. De opeenstapeling van te kleine vrijwilligheid bij de bevolking leidt naar een systeem waarbij de overheid:

• Ofwel het ‘vrijwillige recht’ opheft en elk lid van de samenleving verplicht tot een inspanning onder de vorm van een belasting;
• Ofwel ontneemt die overheid bij tijd en stonde een groep individuen het ‘vrijwillige recht’ ten einde een maatschappelijk probleem op te lossen.

Dit laatste induceert echter een sociale dualisering waarbij mensen zich afvragen waarom zij en niet anderen werden gekozen om een inspanning te leveren waarmee een bepaald probleem – waarmee ze bijvoorbeeld geen enkele voeling of bewogenheid bij hebben – op te lossen.

Ik wil een actueel voorbeeld geven van de onmogelijkheid om via voluntarisme een maatschappelijk probleem op te lossen. We veronderstellen België ceteris paribus, behalve dat België gebaseerd is op een ‘voluntaristisch belastingssysteem’. Een begrotingsevenwicht is een feit.
Dit systeem voorziet in de werking van dit land waarbij de overheid overschotten die ontstaan op bepaalde posten waarvoor een te grote vrijwilligheid bestond, kan overboeken naar posten waarvoor de vrijwilligheid ontoereikend was.
Op zich betekenen dergelijke overboekingen een aantasting van de totale vrijwilligheid omdat die totale vrijwilligheid impliceert dat elk individu zijn of haar aandeel van het overschot zou kunnen terugeisen, maar dit laten we in deze theoretische benadering even buiten beschouwing.
Er dient zich een maatschappelijk probleem aan onder de vorm van een OESO-rapport waaruit een grote, educatieve achterstand blijkt bij allochtonen van de tweede generatie. Om dit probleem op te lossen dient de overheid initiatieven te nemen rond onderwijs voor en integratie van allochtonen. Deze initiatieven kosten geld en de overheid doet een beroep op de vrijwilligheid van de bevolking om dit alles gefinancierd te krijgen. Gelet op de maatschappelijke tegenstellingen is de kans groot dat de overheid op niet genoeg vrijwilligheid kan rekenen om de nodige middelen bijeen te krijgen om dit probleem aan te pakken. Ofwel negeert de overheid het probleem (wat voor die overheid geen optie is), ofwel heft die overheid de vrijwilligheid voor iedereen of voor een bepaalde groep op. Negeren van de problemen door te gebrekkige vrijwilligheid leidt tot chaos; het opheffen van de vrijwilligheid tot sociale dualisering.

Ik ben er mij terdege van bewust dat libertariërs vaak met dergelijke consequentalistische redeneringen worden geconfronteerd en er naarstig werd gezocht naar counterargumentatie. De meest courante counter is:

Kan u de legitimiteit van de overheid onderbouwen?

Omdat er binnen de libertarische school strekkingen zijn die voor een minimale overheid (ordehandhaving) pleiten, terwijl andere voor een samenleving die integraal door de markt wordt geregeld, denk ik dat het best de meest libertarische vorm kan worden beschouwd.

In deze samenleving bezit elke persoon de absolute vrijheid maar wordt gesteld dat geweld en dwang (weliswaar op eigen initiatief ) niet zijn toegestaan. Elk individu bezit de totale vrijheid, zolang het gebruik van die vrijheid geen belemmering betekent voor een ander individu diezelfde totale vrijheid te gebruiken.
Maar wie zal – bij gebrek aan een overheid – scheidsrechter zijn in geval van betwisting?
Indien deze samenleving door de markt wordt geregeld, geldt dan niet de wet van de economisch sterkste?
Dit ontkennen getuigt van totaal gebrek aan zin voor realiteit. Het is omwille van deze negatie van de realiteit dat ik libertarisme als niet meer dan een hypothetische denkrichting beschouw. Er wordt te veel belang gehecht aan het individu maar zo goed als geen aan het ‘collectief’ waarbinnen dat individu zijn of haar vrijheden moet uitoefenen.
Precies uit de plaatsing van de individuele vrijheid binnen een collectief put de overheid haar grootste legitimiteit. Er moet een scheidsrechter zijn die waakt over de vrijheden van elk individu maar vanuit de zekerheid dat een absolute vrijheid niet wordt gegarandeerd. Het niet bestaan van de absolute vrijheid wordt aangetoond door volgende eenvoudig voorbeeld:

Twee vrije individuen zijn buren en kweken op hun eigen stuk land maïs. Jaren gaat alles goed tot de oogst van één van de buren mislukt. De buur met de mislukte oogst vraagt aan de buur met de gelukte oogst indien steun in deze moeilijke tijden mogelijk is, desnoods tegen betaling of zelfs een lening. De buur met de gelukte oogst ziet dat niet zitten en gebruikt zijn vrijheid om zich van solidariteit jegens zijn buur te onttrekken. Hierop besluit de buur met de mislukte oogst zijn vrijheid te gebruiken om zich een deel van de oogst van zijn buur toe te eigenen. De stelende buur wordt echter op heterdaad betrapt en er ontstaat een woordenwisseling. Elk van de partijen staat op zijn absolute vrijheid om te doen wat de omstandigheden ingaven en geeft niet toe. Er ontstaat een gevecht maar geen van de partijen geeft toe. Uiteindelijk haalt de ‘stelende’ buur de overhand en kan er met de oogst vandoor gaan. De bestolen buur kan enkel lijdzaam toekijken en vaststellen dat er geen hoger orgaan is dat als scheidsrechter dit geschil kan oplossen.

Omdat de mens geen absolute goedheid bezit, kan die mens nooit over de absolute vrijheid beschikken en moet een overheid bestaan die de slechte eigenschappen van de vrije individuen opvangt.

Ik wil hiermee de libertarische filosofie niet verwijzen naar de irrelevantie maar wel naar één uiterste van het maatschappelijk denken. De ene uiterste kant staat voor een samenleving bestaande uit individuen met absolute vrijheid, zonder overheid. Aan de andere kant staat een samenleving bestaande uit individuen waarvan het leven volledig door de overheid wordt geregeld. De realiteit ligt op een strook die door de tijd slingert over het midden tussen de twee uitersten.

Libertarisme zie ik als een Gaia van de individuele vrijheid. Het eindobjectief – een veganistische wereld - zal Gaia nooit bereiken maar ze draagt wel voortdurend bij tot een verhoging van het dierenwelzijn én tot een bewustzijn omtrent dat dierenwelzijn.

Een groot probleem dat zich stelt is de algemene bekendheid van het libertarisme waardoor ze haar maatschappelijke functie niet optimaal kan vervullen. Neem bijvoorbeeld het probleem rond de vrije meningsuiting dat actueel een heet hangijzer is. Nu verdedigt die, dan een ander het recht op absolute vrije meningsuiting, maar telkens om opportunistische motieven. Een libertarische beweging die haar maatschappelijke functie had aanvaard en zich had geprofileerd kon hier een zeer belangrijke rol hebben gespeeld als niet betrokken partij. Precies omdat binnen de libertarische beweging geen consensus bestaat over wat de eigenlijke de rol van die beweging is, blijft haar maatschappelijke impact minimaal.

Om de maatschappelijke rol – die ik hiervoor beschreef – te kunnen vervullen, denk ik dat Rothbard zou kunnen gelden als maatstaaf omdat andere denkers zoals bijvoorbeeld Nozick of Rand reeds water bij de wijn doen en die wijn tast de maagdelijkheid van de idee aan.

Het probleem van de profilering ligt hem dan weer in het academisch karakter. Desiderius, je wees hierboven op esoterisme en eigenlijk klopt dat wel. Eigenlijk is het libertarisme ei zo na een esoterische beweging met verschillende strekkingen. De dialogen zijn zeer besloten en van een niveau dat algemene toegankelijkheid niet makkelijk maakt. Sommige publicaties spreken dan ook van zaken die libertariërs weten en anderen niet en dat kan niet de bedoeling zijn.

[Desiderius]

@ La Chunga

Oprecht bedankt voor deze schitterende repliek. (pareltjes zijn zeer dun gezaaid op dit forum) Ik zal later vanavond uitgebreid antwoorden.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Een neo-klassieke school die de mensenrechten ontkent en uitgaat van de tweedeling rationale keuze/irrationele voorkeur, klinkt inderdaad erg libertarisch. De tegenstelling tussen bewuste rationele keuze en "reflex" ligt ook ten grondslag aan Rothbard's/Von Mises' praxeologie.

Mijn kritiek op de speltheorie is dat ze wel is waar verhelderend kan zijn voor menselijke interacties die een spelvorm aannemen, maar dat anderzijds spel als standaard-interactie een verziekte vorm is van menselijke interactie: dwz het leven is geen spel.

Dus de vraag:

"Is C&E een vorm van libertarisme (NAP-onderschrijving) of een andere, niet-libertarische, maar ook wel neo-klassieke school? En wat is dan in het laatste geval, het principiële verschil?

"Een neo-klassieke school"... d�*t klopte toen ik m'n eerste stapjes zette op het spekgladde ijs van de L&E; het was een zeer onderschatte (zelfs bespotte) discipline. Vooral juristen zagen in de L&E een bedreiging voor hun ivoren torens, waar geen plaats was voor "theorie" of "wetenschappelijke analyse". Juristen spreken nooit over "rechtswetenschap", maar steeds over "rechtsgeleerdheid" en ze hebben van oudsher altijd gewaakt over de ontoegankelijkheid van hun vakgebied.

Maar -en in zekere zin blijkt dat ook uit het citaat dat je geeft uit Wiki- de theorie is in de jongste twintig jaar zeer grondig verfijnd vanuit diverse richtingen. (speltheorie, maar zeker ook de behavioral economics; een lezing door Kahneman bvb. heeft m'n denkbeelden toen grondig op z'n kop gezet)

Evenwel blijft het basisconstruct van de neo-klassieken overeind in al die verfijningen.

Belangrijk in deze discussie is echter wel dat we niet langs elkaar heen zitten te praten. Het pad van de L&E (sorry, geen andere afkorting of benaming) leidt onweerstaanbaar naar een grote overlap met de praxeologen van de Austrian School. Maar houdt zich bijzonder strikt aan de basisvragen: waarom overheid? welke rol voor de overheid? hoeveel overheid? En daar liggen de praktische antwoorden die L&E formuleert -tegenwoordig meer en meer gestaafd met empirisch onderzoek- bijzonder dicht bij de libertarische maatschappijvisie.

De NAP is een filosofisch uitgangspunt; je zal het in de rechtseconomie zelden tot nooit als argument tegenkomen. Maar in de praktijk worden interventies door de "overheid" getoetst op hun sociale kost en merites en valt het overheidsingrijpen vaak ronduit negatief uit. Zie de discussie die we hadden over de plicht tot het "helpen van personen in nood"; een vergelijkbare discussie kunnen we opzetten rond dierenrechten of -zo je wil- rond mensenrechten.

Ik zal nog uitgebreid antwoorden op La Chunga's schitterende repliek. Misschien vind je daarin nog antwoorden op vragen die ik nu zo snel niet uit m'n duim kan zuigen. [bijna etenstijd... basisbehoefte ... ]

[lombas]

Waarom toch al die haat, BC?

Liberalen beweren uw belastingen te zullen verlagen, maar ze verzwijgen dat daar een kost tegenover staat. Grijpen ze de macht, dan komen ze dus in een interne patstelling. Vermits ze de belastingen wel moeten verlagen, maar de overheidsuitgaven op hetzelfde peil willen houden, maken ze schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs Van Rossem niet, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die zwaar in de schulden zit.

Socialisten beweren uw sociale droomwereld te zullen realiseren, maar ze verzwijgen dat daar een kost tegenover staat. Grijpen ze de macht, dan komen ze dus in een interne patstelling. Vermits ze die sociale droomwereld wel moeten bevorderen, maar de belastingen op hetzelfde peil willen houden, maken ze schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs het collectief van voetbalclubs, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die hypocriet moet doen tegen burgers door hen allerlei verwijten en beslommeringen op te leggen maar zelf zwaar in de schulden zit.

Christen-democraten beweren in het algemeen vrij weinig. Door hun uniek programma zijn ze meer geïnteresseerd in het beklemmen van persoonlijke vrijheid - de economische laat hen wat killetjes. Grijpen ze de macht, en dat doen ze dus vrij gemakkelijk, dan komen ze toch in een interne patstellming. Vermits ze de persoonlijke vrijheid wat wilt bespelen, om bepaalde tradities in stand te houden, zal ze de mensen zélf moeten lastig vallen, en niet hun portefeuille. Door de puinhoop die dat teweegbrengt zien ze zich vaak gedwongen een coalitie te sluiten - en dan gaat de bal aan het rollen. Ze maken schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs het conglomeraat van de bankrekeningen van de 1000 rijkste Belgen, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die iedereen zekerheden probeert aan te praten, maar zelf alle zekerheid heeft verloren door zwaar in de schulden te zitten.

Communisten beweren rake dingen. Niet dat ze iets zinnig zeggen, of dat hun theorie op waarheidszin of realiteit zou berusten, maar ze komen uit voor wat ze vinden: de totale onderwerping aan wat zij goedpraten met "de democratisering van de economie". Zij gaan u niet vertellen dat ze de belastingen zullen verlagen of in stand houden - integendeel. Geef alles af, op termijn, en zolang de communistische staat niet verwezenlijkt is, zullen ze alles doen om coërcieve maatregelen door te voeren. Maken zij schulden? O ja. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen, maar na de socialistische revolutie zou het geene waar zijn. Niemand in dit land, zelfs de roodheidsfactor van Kristien Hemmerechts niet, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die heeft gefaald in haar coërciviteit en de democratie deed mislukken.

Wij hebben onze aard om revoluties en moorden te plegen gekanaliseerd in verkiezingen, maar de uitkomst is evenmin vrede -of menslievend.

Non-coërcieven beweren eveneens rake dingen. Wat ze zeggen, stoot velen voor de borst, en zij hebben alle respect van hun coërcieve liberale, socialistische en christen-democratische broeders en zusters verloren of vergokt. De non-coërcieve socialisten wensen communes te stichten in alle vredelievendheid en verdelingszin, maar ze zien dat agressie niet de manier is om de wereld te gaan bespelen. Ze zijn maar weinig in aantal, trouwens, vermits de meesten daarvan mensen zijn die overtuigd worden door de socialistische coërcieven die spreken in termen van haat en collectiviseringen door nillens willens. De non-coërcieve liberalen, die op en top vriendjes willen zijn met de non-coërcief socialisten omdat ze elkaar doodgewoon verstaan, wensen een vrije markt waar iedereen door vrijwillige en ongedwongen beweging het sociale kader doet bewegen. De non-coërcieve christen-democraten vinden in hun christelijke of conservatieve achtegrond de waarden van respect en gemeenschap uiterst belangrijk; hun waardering voor de wet is vaak in die aard dat ze de staat beschouwen als louter dat collectief van individuele overtuigingen.

Hoe het ook zijn mag: non-coërciviteit wint terrein, en wel juist door zijn vredevolle en menswaardige boodschap. Een communist zei het al tegen mij: de meeste "communisten" worden ambetant van libertariërs (en eveneens de meeste liberalen of christen-democraten, en hetzelfde geldt voor de non-coërcieve socialisten en christen-democraten) omdat ze anti-imperialisme en menswaardigheid propaganderen, wat ze die andere "liberalen of christen-democraten" nu juist altijd verweten hebben.

Het is een gevoel van onmacht, misschien. Maar wij kunnen ons gelukkig prijzen dat de dagen van de hobbesiaanse democratie, van de tirannie van de meerderheid en van alle geweld afkomst van een staat - een abstract begrip dat niet meer beslaat dat die mensen die het verkiezen - geteld zijn, samen met zoveel andere zaken die door staatsagressie nu al meer dan een eeuw heftig doordringen in het menselijk leven.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

"Een neo-klassieke school"... d�*t klopte toen ik m'n eerste stapjes zette op het spekgladde ijs van de L&E; het was een zeer onderschatte (zelfs bespotte) discipline. Vooral juristen zagen in de L&E een bedreiging voor hun ivoren torens, waar geen plaats was voor "theorie" of "wetenschappelijke analyse". Juristen spreken nooit over "rechtswetenschap", maar steeds over "rechtsgeleerdheid" en ze hebben van oudsher altijd gewaakt over de ontoegankelijkheid van hun vakgebied.

Maar -en in zekere zin blijkt dat ook uit het citaat dat je geeft uit Wiki- de theorie is in de jongste twintig jaar zeer grondig verfijnd vanuit diverse richtingen. (speltheorie, maar zeker ook de behavioral economics; een lezing door Kahneman bvb. heeft m'n denkbeelden toen grondig op z'n kop gezet)

Evenwel blijft het basisconstruct van de neo-klassieken overeind in al die verfijningen.

Belangrijk in deze discussie is echter wel dat we niet langs elkaar heen zitten te praten. Het pad van de L&E (sorry, geen andere afkorting of benaming) leidt onweerstaanbaar naar een grote overlap met de praxeologen van de Austrian School. Maar houdt zich bijzonder strikt aan de basisvragen: waarom overheid? welke rol voor de overheid? hoeveel overheid? En daar liggen de praktische antwoorden die L&E formuleert -tegenwoordig meer en meer gestaafd met empirisch onderzoek- bijzonder dicht bij de libertarische maatschappijvisie.

De NAP is een filosofisch uitgangspunt; je zal het in de rechtseconomie zelden tot nooit als argument tegenkomen. Maar in de praktijk worden interventies door de "overheid" getoetst op hun sociale kost en merites en valt het overheidsingrijpen vaak ronduit negatief uit. Zie de discussie die we hadden over de plicht tot het "helpen van personen in nood"; een vergelijkbare discussie kunnen we opzetten rond dierenrechten of -zo je wil- rond mensenrechten.

Ik zal nog uitgebreid antwoorden op La Chunga's schitterende repliek. Misschien vind je daarin nog antwoorden op vragen die ik nu zo snel niet uit m'n duim kan zuigen. [bijna etenstijd... basisbehoefte ... ]

Bedankt voor het antwoord, maar ik kan er niet uit afleiden of je nu al dan niet L&E beschouwt als een vorm van libertarisme, en of je geprivatiseerde ordediensten a priori als meer efficiënt ziet.

In de draad over internetcensuur heb ik de vraag gesteld (maar geen echt antwoord erop gekregen) waarom Google wel zou mogen wat de overheid niet mag (in de libertarishe visie). Sommigen merkten op dat Google zich aan geen wetten te houden heeft, want het is een privébedrijf: dus Google-censuur of niet, dat is en beslissing die Google alleen toekomt.

Verplaats je dat naar openbare ordehandhaving, en het tegelijk bestaan van grote industriële complexen (zonder het woord monopolie te gebruiken) dan rijst onmiddellijk de vraag aan welke regels die geprivatiseerde ordediensten zich dienen te houden. Ik verwijs niet zonder reden naar Palermo, maar, toevallig of niet, ik zou ook naar het Chicago van de jaren dertig kunnen verwijzen. Wat is het verschil tussen geprivatiseerde ordediensten en georganiseerde misdaad? En wie garandeert dit verschil?

Kortom: dat a priori privatisering efficiënter is en heilzaam: ik geloof er niks van.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom toch al die haat, BC?

Liberalen beweren uw belastingen te zullen verlagen, maar ze verzwijgen dat daar een kost tegenover staat. Grijpen ze de macht, dan komen ze dus in een interne patstelling. Vermits ze de belastingen wel moeten verlagen, maar de overheidsuitgaven op hetzelfde peil willen houden, maken ze schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs Van Rossem niet, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die zwaar in de schulden zit.

Socialisten beweren uw sociale droomwereld te zullen realiseren, maar ze verzwijgen dat daar een kost tegenover staat. Grijpen ze de macht, dan komen ze dus in een interne patstelling. Vermits ze die sociale droomwereld wel moeten bevorderen, maar de belastingen op hetzelfde peil willen houden, maken ze schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs het collectief van voetbalclubs, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die hypocriet moet doen tegen burgers door hen allerlei verwijten en beslommeringen op te leggen maar zelf zwaar in de schulden zit.

Christen-democraten beweren in het algemeen vrij weinig. Door hun uniek programma zijn ze meer geïnteresseerd in het beklemmen van persoonlijke vrijheid - de economische laat hen wat killetjes. Grijpen ze de macht, en dat doen ze dus vrij gemakkelijk, dan komen ze toch in een interne patstellming. Vermits ze de persoonlijke vrijheid wat wilt bespelen, om bepaalde tradities in stand te houden, zal ze de mensen zélf moeten lastig vallen, en niet hun portefeuille. Door de puinhoop die dat teweegbrengt zien ze zich vaak gedwongen een coalitie te sluiten - en dan gaat de bal aan het rollen. Ze maken schulden. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen. Niemand in dit land, zelfs het conglomeraat van de bankrekeningen van de 1000 rijkste Belgen, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die iedereen zekerheden probeert aan te praten, maar zelf alle zekerheid heeft verloren door zwaar in de schulden te zitten.

Communisten beweren rake dingen. Niet dat ze iets zinnig zeggen, of dat hun theorie op waarheidszin of realiteit zou berusten, maar ze komen uit voor wat ze vinden: de totale onderwerping aan wat zij goedpraten met "de democratisering van de economie". Zij gaan u niet vertellen dat ze de belastingen zullen verlagen of in stand houden - integendeel. Geef alles af, op termijn, en zolang de communistische staat niet verwezenlijkt is, zullen ze alles doen om coërcieve maatregelen door te voeren. Maken zij schulden? O ja. Veel schulden. Zo'n 10% van het federaal budget gaat naar afbetalingen, maar na de socialistische revolutie zou het geene waar zijn. Niemand in dit land, zelfs de roodheidsfactor van Kristien Hemmerechts niet, heeft zo'n slecht geweten als een overheid die heeft gefaald in haar coërciviteit en de democratie deed mislukken.

Wij hebben onze aard om revoluties en moorden te plegen gekanaliseerd in verkiezingen, maar de uitkomst is evenmin vrede -of menslievend.

Non-coërcieven beweren eveneens rake dingen. Wat ze zeggen, stoot velen voor de borst, en zij hebben alle respect van hun coërcieve liberale, socialistische en christen-democratische broeders en zusters verloren of vergokt. De non-coërcieve socialisten wensen communes te stichten in alle vredelievendheid en verdelingszin, maar ze zien dat agressie niet de manier is om de wereld te gaan bespelen. Ze zijn maar weinig in aantal, trouwens, vermits de meesten daarvan mensen zijn die overtuigd worden door de socialistische coërcieven die spreken in termen van haat en collectiviseringen door nillens willens. De non-coërcieve liberalen, die op en top vriendjes willen zijn met de non-coërcief socialisten omdat ze elkaar doodgewoon verstaan, wensen een vrije markt waar iedereen door vrijwillige en ongedwongen beweging het sociale kader doet bewegen. De non-coërcieve christen-democraten vinden in hun christelijke of conservatieve achtegrond de waarden van respect en gemeenschap uiterst belangrijk; hun waardering voor de wet is vaak in die aard dat ze de staat beschouwen als louter dat collectief van individuele overtuigingen.

Hoe het ook zijn mag: non-coërciviteit wint terrein, en wel juist door zijn vredevolle en menswaardige boodschap. Een communist zei het al tegen mij: de meeste "communisten" worden ambetant van libertariërs (en eveneens de meeste liberalen of christen-democraten, en hetzelfde geldt voor de non-coërcieve socialisten en christen-democraten) omdat ze anti-imperialisme en menswaardigheid propaganderen, wat ze die andere "liberalen of christen-democraten" nu juist altijd verweten hebben.

Het is een gevoel van onmacht, misschien. Maar wij kunnen ons gelukkig prijzen dat de dagen van de hobbesiaanse democratie, van de tirannie van de meerderheid en van alle geweld afkomst van een staat - een abstract begrip dat niet meer beslaat dat die mensen die het verkiezen - geteld zijn, samen met zoveel andere zaken die door staatsagressie nu al meer dan een eeuw heftig doordringen in het menselijk leven.

Ik denk dat je beter eerst mijn tekst zou lezen: een te enge definitie van geweld leidt tot legitimering van het geweld dat niet in de definitie is opgenomen. Daarom (onder meer) promoot libertarisme en geweldcultuur, die ze verkoopt als middel tot vreedzame samenleving.

In de hoger gelinkte site van praxeology.com staat (nr 24) dat geluk niet kan afgedwongen worden, en dat geluk de vervulling is van "wants". Dit soort desinformatie is al een vorm van geweld:

1. vanwege de verwarring tussen behoeften en begeerten
2. door de ontkennning van de (occasionele) noodzaak aan dwang.

De redenering van praxeology.com volgend zou iemand die verlekkerd is op massa's hamburgers en friet, zijn geluk vinden in het bereiken van mega-zwaarlijvigheid. (Let op: dit is een reëel voorbeeld, vooral en niet toevallig in de USA).

Libertarisme bedriegt mensen over de aard de werkelijkheid, van vrede en van geluk. En legitimeert indringende vormen van geweld. Libertarisme leent zich tot gebruik door anti-sociale tendenzen.

Redenen genoeg om het afschuwelijk te vinden.

En velen uiten hun bedenkingen, vooral dan in States:

Why libertarianism is wrong

Critiques of libertarianism

What's wrong with libertarianism?

Om er maar drie te linken.

Het afwijzen van totaliatire democratie/bureaucratie, is niet noodzakelijk het principieel en moreel afwijzen van de overheid, maar wel het herorganiseren van de overheid in algemeen belang. Dus, nogmaals: vernieuwen en niet afschaffen.

Wat we nodig hebben is een goede overheid, zonder verstikking, maar ook zonder misbruik. Respect voor de persoon, maar geen blindstaren op het individu.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Wat is het verschil tussen geprivatiseerde ordediensten en georganiseerde misdaad?

Zeer interessante stelling. Als ik zo vrij mag zijn, zou ik ze graag van antwoord bedienen - niet echt regelrecht op wat je zei, maar met een kleine omweg.

Vorige vrijdag heb ik een uitgebreide discussie gehad met een klassiek liberaal over de legalisering van alle drugs. Eén van de argumenten die hij gebruikte, was volledig nieuw voor mij - en ik kon er op dat moment niet goed op antwoorden. Hij zei dat, mochten drugs plots allemaal gelegaliseerd worden, er de wel heel grote kans zou bestaan dat de drugskartels -en maffia en wat met dat malafide sfeertje verweven is, de eersten zouden zijn om fabrieken op te richten en productie en distributie in handen te krijgen. Het gevolg, zo hij, zou een lucratieve handen voor maffiabonzen betekenen - volledig wit - wat perfect kon aangewend worden om zwart geld wat op te boenen en andere malafide praktijken (mensensmokkel, prostitutie, autozwendel, fraude, spionage, wapenhandel &c) te sponseren.

De stelling zou je kunnen uitbreiden: "indien je iets op de witte markt toelaat, komt het uit de zwarte markt, en zal als logisch gevolg degene die handelde in dat goed in de zwarte markt zelf ook mee naar de witte markt overstappen."

Een aantal kritieken zijn echter leuk op hun plaats. Ten eerste bestaat er in een vrije markt geen zwarte markt - deze is overbodig, gezien er (zo goed als) geen producten verboden zijn. Inderdaad, don José uit Colombia kan plots een cocaïnefabriek opstarten in Turnhout, om het even exemplisch uit te drukken, en met dat (legaal) geld zijn prostitutiehandel in Moldavische vrouwen bekostigen. Maar dat is een non-argument, gezien er geen absolute directe link bestaat. Indien een handelaar criminele feiten ondersteunt, bezondigt hij zich - wat ook de afkomst er van is. Het is goed mogelijk dat don José enkel een grote drugsbaron is, en dat hij zijn cocaïnefabriek kan uitbouwen tot een excellente onderneming, i.e., er bestaat geen patstelling tussen privaat ondernemingschap en afkomst. Door de legalisering van drugs komt de handel van don José zo-iezo in het legale circuit - waar het dan ook meteen wordt onderworpen aan de eisen van de vrije markt en vraag en aanbod (kwaliteit, kwantiteit &c).

We zien eveneens dat georganiseerde misdaad zich voornamelijk bezighoud met de handel op de zwarte markt die zijn zelf produceert. Tijdens de drooglegging was dat bijvoorbeeld alcohol, nu drugs: het zijn dus zaken die van eigen productie komen en niet noodzakelijk door agressie (moord, slavernij, diefstal) verkregen zijn. Indien het goed dat zich op de zwarte markt bevindt door verbod of beperking, naar de witte markt gehaald wordt, verdwijnt ook de criminele sfeer er rond.

Laten we veiligheidsdiensten eens onder de loep nemen. Nu, desiderius - meen ik - net als ik, is een minarchist. Minarchisten geloven in een politiemacht - al dan niet vanuit de privé in dienst van de samenleving -. In bepaalde streken van de wereld biedt de georganiseerde misdaad haar diensten aan in de vorm van bescherming tegen een zwoel prijsje. Waarin verschilt dat van de libertarische visie? Je hebt verscheidene mogelijkheden. Anarcho-kapitalisten zouden dat systeem best tof vinden, mits je de repressie ervan loslaat (een organisatie die dus tegen een zwoel prijsje helpt als jij het vraagt, en niet zijzelf); een vorm van huurpolitie dus. Minarchisten zijn verdeeld - een heel deel vindt het bestaan van een staatspolitie wel een leuk compromis, anderen zien meer heil in een competitieve private politie die onder contract staat van een gemeenschap. Je hebt bijvoorbeeld dorp A, en in dorp A krijgen de inwoners in de raad voorstellen van diverse politieorganisaties, die zich beloven contractueel met dorp A te verbinden voor tijd X en bedrag Y. Door onderhandeling verkrijgt politiebedrijf Z het contract, en is dus de politiemacht voor dorp A, die zich dient te houden aan de nationale of gedecentraliseerde wet. Na het verstrijken van tijd X kunnen er verlengingen, vernieuwingen of verwisselingen optreden. Het principe is redelijk eenvoudig. Je zou de vergelijking met de maffia kunnen doortrekken - maar het is er juist het omgekeerde van.

Voorbeelden van zulke politiediensten zijn (nu niet meer door een ingreep van de federale overheden):

- Reminderville, Ohio
- Oro Valley, Arizona

Enfin, enzovoort over dat onderwerp.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik denk dat je beter eerst mijn tekst zou lezen: een te enge definitie van geweld leidt tot legitimering van het geweld dat niet in de definitie is opgenomen. Daarom (onder meer) promoot libertarisme en geweldcultuur, die ze verkoopt als middel tot vreedzame samenleving.

In de hoger gelinkte site van praxeology.com staat (nr 24) dat geluk niet kan afgedwongen worden, en dat geluk de vervulling is van "wants". Dit soort desinformatie is al een vorm van geweld:

1. vanwege de verwarring tussen behoeften en begeerten
2. door de ontkennning van de (occasionele) noodzaak aan dwang.

De redenering van praxeology.com volgend zou iemand die verlekkerd is op massa's hamburgers en friet, zijn geluk vinden in het bereiken van mega-zwaarlijvigheid. (Let op: dit is een reëel voorbeeld, vooral en niet toevallig in de USA).

Libertarisme bedriegt mensen over de aard de werkelijkheid, van vrede en van geluk. En legitimeert indringende vormen van geweld. Libertarisme leent zich tot gebruik door anti-sociale tendenzen.

Nogmaals, geen enkele libertariër aanziet zelfverdediging of het schenden, vernielen of beschadigen van het eigen leven als geweld. Jij kan daar anders over denken, mij best hoor. Ik ben in elk geval een uiterst vredelievende mens.

Je vergeet er even bij te zeggen dat de vrije markt en zuiver kapitalisme ook een permanente toestand van vrede en non-agressie nodig hebben.

Overigens is dat anti-sociale wederom op niets gebaseerd. Ik heb al regelmatig gezegd, zelfs in de tekst die je citeert, dat wij de hand uitsteken naar alle non-coërcieve groepen; eveneens en vooral non-coërcieve socialisten (Epicuristen, &c).

Why libertarianism is wrong

Critiques of libertarianism

What's wrong with libertarianism?

Die laatste was echt grappig. Ben je daar je mosterd gaan halen door te zeggen dat libertarisme "een reactie op communisme" is?

Het afwijzen van totaliatire democratie/bureaucratie, is niet noodzakelijk het principieel en moreel afwijzen van de overheid, maar wel het herorganiseren van de overheid in algemeen belang. Dus, nogmaals: vernieuwen en niet afschaffen.

Enkel anarcho-kapitalisten verwerpen de staat. Ik in elk geval niet, noch het merendeel van de libertariërs.

Wat we nodig hebben is een goede overheid, zonder verstikking, maar ook zonder misbruik. Respect voor de persoon, maar geen blindstaren op het individu.

Ah, maar voor ons is de staat niet meer dan het collectief van individuele rechten. Ze kan dus niets meer doen of hebben. Een staat is dus de wet.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Zeer interessante stelling. Als ik zo vrij mag zijn, zou ik ze graag van antwoord bedienen - niet echt regelrecht op wat je zei, maar met een kleine omweg.

Vorige vrijdag heb ik een uitgebreide discussie gehad met een klassiek liberaal over de legalisering van alle drugs. Eén van de argumenten die hij gebruikte, was volledig nieuw voor mij - en ik kon er op dat moment niet goed op antwoorden. Hij zei dat, mochten drugs plots allemaal gelegaliseerd worden, er de wel heel grote kans zou bestaan dat de drugskartels -en maffia en wat met dat malafide sfeertje verweven is, de eersten zouden zijn om fabrieken op te richten en productie en distributie in handen te krijgen. Het gevolg, zo hij, zou een lucratieve handen voor maffiabonzen betekenen - volledig wit - wat perfect kon aangewend worden om zwart geld wat op te boenen en andere malafide praktijken (mensensmokkel, prostitutie, autozwendel, fraude, spionage, wapenhandel &c) te sponseren.

De stelling zou je kunnen uitbreiden: "indien je iets op de witte markt toelaat, komt het uit de zwarte markt, en zal als logisch gevolg degene die handelde in dat goed in de zwarte markt zelf ook mee naar de witte markt overstappen."

Een aantal kritieken zijn echter leuk op hun plaats. Ten eerste bestaat er in een vrije markt geen zwarte markt - deze is overbodig, gezien er (zo goed als) geen producten verboden zijn. Inderdaad, don José uit Colombia kan plots een cocaïnefabriek opstarten in Turnhout, om het even exemplisch uit te drukken, en met dat (legaal) geld zijn prostitutiehandel in Moldavische vrouwen bekostigen. Maar dat is een non-argument, gezien er geen absolute directe link bestaat. Indien een handelaar criminele feiten ondersteunt, bezondigt hij zich - wat ook de afkomst er van is. Het is goed mogelijk dat don José enkel een grote drugsbaron is, en dat hij zijn cocaïnefabriek kan uitbouwen tot een excellente onderneming, i.e., er bestaat geen patstelling tussen privaat ondernemingschap en afkomst. Door de legalisering van drugs komt de handel van don José zo-iezo in het legale circuit - waar het dan ook meteen wordt onderworpen aan de eisen van de vrije markt en vraag en aanbod (kwaliteit, kwantiteit &c).

We zien eveneens dat georganiseerde misdaad zich voornamelijk bezighoud met de handel op de zwarte markt die zijn zelf produceert. Tijdens de drooglegging was dat bijvoorbeeld alcohol, nu drugs: het zijn dus zaken die van eigen productie komen en niet noodzakelijk door agressie (moord, slavernij, diefstal) verkregen zijn. Indien het goed dat zich op de zwarte markt bevindt door verbod of beperking, naar de witte markt gehaald wordt, verdwijnt ook de criminele sfeer er rond.

Laten we veiligheidsdiensten eens onder de loep nemen. Nu, desiderius - meen ik - net als ik, is een minarchist. Minarchisten geloven in een politiemacht - al dan niet vanuit de privé in dienst van de samenleving -. In bepaalde streken van de wereld biedt de georganiseerde misdaad haar diensten aan in de vorm van bescherming tegen een zwoel prijsje. Waarin verschilt dat van de libertarische visie? Je hebt verscheidene mogelijkheden. Anarcho-kapitalisten zouden dat systeem best tof vinden, mits je de repressie ervan loslaat (een organisatie die dus tegen een zwoel prijsje helpt als jij het vraagt, en niet zijzelf); een vorm van huurpolitie dus. Minarchisten zijn verdeeld - een heel deel vindt het bestaan van een staatspolitie wel een leuk compromis, anderen zien meer heil in een competitieve private politie die onder contract staat van een gemeenschap. Je hebt bijvoorbeeld dorp A, en in dorp A krijgen de inwoners in de raad voorstellen van diverse politieorganisaties, die zich beloven contractueel met dorp A te verbinden voor tijd X en bedrag Y. Door onderhandeling verkrijgt politiebedrijf Z het contract, en is dus de politiemacht voor dorp A, die zich dient te houden aan de nationale of gedecentraliseerde wet. Na het verstrijken van tijd X kunnen er verlengingen, vernieuwingen of verwisselingen optreden. Het principe is redelijk eenvoudig. Je zou de vergelijking met de maffia kunnen doortrekken - maar het is er juist het omgekeerde van.

Voorbeelden van zulke politiediensten zijn (nu niet meer door een ingreep van de federale overheden):

- Reminderville, Ohio
- Oro Valley, Arizona

Enfin, enzovoort over dat onderwerp.

Zulk een antwoord heeft iets Stevaertiaans: als we illegale praktijken legaal noemen, zijn ze niet meer illegaal.

Het aantal militairen in huurlingen-legers is op dit ogenblik in de USA bijzonder groot. Die legers ontsnappen aan parlementaire controle, en dienen geregeld om duistere karweitjes op te knappen.

Ordediensten staan in het algemeen belang. Er is geen reden om aan te nemen dat georganiseerde misdaad die functie zou kunnen opnemen. Tenzij je de "spontane orde" van de die organisaties "rechtvaardig" noemt natuurlijk.

De vraag is eigenlijk: als je op grote schaal en in een kader met grote en sterke industriële kapitalistische belangen de ordediensten privatiseert, zullen die diensten dan niet "vanzelf" een vorm van georganiseerde misdaad worden? Burgerwachten gedragen zich niet altijd netjes, en de KKK vond van zichzelf ook dat ze de orde waarborgden.

[Black Cat]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nogmaals, geen enkele libertariër aanziet zelfverdediging of het schenden, vernielen of beschadigen van het eigen leven als geweld. Jij kan daar anders over denken, mij best hoor. Ik ben in elk geval een uiterst vredelievende mens.

En ook verschillende andere handelingen niet, zoals uitbuiting of laten verhongeren. En die worden allemaal daarom door het libertarisme gelegitimeerd

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je vergeet er even bij te zeggen dat de vrije markt en zuiver kapitalisme ook een permanente toestand van vrede en non-agressie nodig hebben.

Een toestand van permanente uitbuiting kan je moeilijk een toestand van vrede noemen. Het draait dus wel degelijk om de definitie (onder andere)

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Die laatste was echt grappig. Ben je daar je mosterd gaan halen door te zeggen dat libertarisme "een reactie op communisme" is?

Heb je alleen het begin gelezen? Ik heb die tekst enkele dagen geleden ontdekt, wat opvalt is dat verschillenden onafhankelijk tot dezelfde conclusies komen. Ben je tot het "single-villain" argument geraakt?

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ah, maar voor ons is de staat niet meer dan het collectief van individuele rechten. Ze kan dus niets meer doen of hebben. Een staat is dus de wet.

Een overheid is een organisatie-systeem, door de burgers, voor de burgers, zo zou het toch moeten. En dus hebben we een goede overheid nodig.

Kern van mijn tekst is dat de verenging van de geweldomschrijving, ander bestaand geweld legitimeert. Dat betekent dus ook dat de beschrijving van "Wat is geweld?" niet willekeurig is. Of sterker: een misplaatste invulling van het begrip is desinformatie, en dus al geweld op zich. De vraag "Wat is geweld?" is dus bijzonder belangrijk.

Geweldloze disciplines zullen geweld in de regel niet met geweld beantwoorden, behalve bij uitzondering. Ook daarin zit een belangrijk verschil met het libertarisme. Geweld is in het libertarisme de regel, ervan afzien de uitzondering.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Zulk een antwoord heeft iets Stevaertiaans: als we illegale praktijken legaal noemen, zijn ze niet meer illegaal.

Het aantal militairen in huurlingen-legers is op dit ogenblik in de USA bijzonder groot. Die legers ontsnappen aan parlementaire controle, en dienen geregeld om duistere karweitjes op te knappen.

Ordediensten staan in het algemeen belang. Er is geen reden om aan te nemen dat georganiseerde misdaad die functie zou kunnen opnemen. Tenzij je de "spontane orde" van de die organisaties "rechtvaardig" noemt natuurlijk.

De vraag is eigenlijk: als je op grote schaal en in een kader met grote en sterke industriële kapitalistische belangen de ordediensten privatiseert, zullen die diensten dan niet "vanzelf" een vorm van georganiseerde misdaad worden? Burgerwachten gedragen zich niet altijd netjes, en de KKK vond van zichzelf ook dat ze de orde waarborgden.

Dat is geen consequent antwoord met wat ik zei. Jouw opwerpingen liggen reeds ten dele vervat in mijn tekst.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je hebt mijn antwoord niet goed gelezen: als je niets beter te vertellen hebt dan "Ik wil gewoon niet", kan er geen legitieme reden gevonden worden. Er zijn andere manieren dan je huis plunderen om de verschuldigde sommen te innen.

Geweld dat de uitzondering vormt op de regel, doet niets af aan het feit dat geweldloosheid de regel is.

Belastinginning veronderstelt wel dat die gelden goed besteed worden. Maar dat betekent, opnieuw, dat je de overheid wil verbeteren, niet afschaffen.

Ik herhaal het nog eens dan. Er is m.i. a priori geen reden waarom ik aan de staat belastingen zou moeten betalen; ergo: "ik wil niet" is een valabele reden om niet te betalen.
De staat is een organisatie van mensen die een bepaalde activiteit beoefenen. Als de staat geld mag eisen van me, en ik moét betalen, waarom zou de plaatselijke voetbalclub, de plaatselijke kruidenier, de plaatselijke kaartersclub en tal van andere "staten" niet exact hetzelfde kunnen doen?

Het antwoord is: omdat staten een monopolie op geweld bezitten.

Dat is de enige reden. Andere organisaties doen het niet, omdat ze niet mogen /kunnen. De staat mag / kan het wel.

Tenzij je de staat als iets Heiligs en Onaantastbaars beschouwt, iets dat boven de morele regels van de stervelingen verheven staat, kan je enkel concluderen dat de staat een organisatie is die haar macht baseert op het gebruik van, minstens de dreiging en reële mogelijkheid van, geweld (zoals daar zijn: celstraffen, onteigening, belastingen, boetes...).

Geen probleem als jij vindt dat staten moeten bestaan en dat ze god-weet-wat moeten doen hoor; maar vertoon alstublieft de consequentie om toe te geven dat de staat in se op geweld gebaseerd is.

Ik geloof dat het zelfs mooi uitgelegd wordt in mijn onderschrift.