(Libanon) In een oorlog zijn geen winnaars - Pagina 3

Vorenus · 18 augustus 2006, 07:42

wat mij opvat is dat ze kernwapens als een pot nat beschouwen. Er zijn tegenwoordig verschillende soorte kernwapens. De tijd van kernwapens a la Hiroshima is allang voorbij.

Metal Tom · 18 augustus 2006, 07:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

wat mij opvat is dat ze kernwapens als een pot nat beschouwen. Er zijn tegenwoordig verschillende soorte kernwapens. De tijd van kernwapens a la Hiroshima is allang voorbij.

Gebruik van een nucleair arsenaal, hoe klein of hoe groot ook, is nooit legitiem.

Vorenus · 18 augustus 2006, 07:47

Waarom niet?

Als morgen Iran een kernwapen heeft en wilt gebruiken. Geen twijfel mogelijk, een kernwapen erop en gedaan ermee

Metal Tom · 18 augustus 2006, 07:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Waarom niet?

Omdat daarmee een bepaalde morele grens wordt overgestoken en de drempel voor toekomstig gebruik wordt verlaagd.

largo_w · 18 augustus 2006, 07:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Valt allemaal onder de term 'groter kwaad' maar rechtvaardigt nog altijd niet de inzet van illegitieme middelen zoals een kernwapen.

Wat betreft Japan: het japanse keizerrijk beschouwde zich als superieur ten opzichte van de Aziatische buren en o.a. China heeft daar een zeer bloedige prijs voor moeten betalen. De Japanse kampen moesten in niets onderdoen voor de concentratiekampen, integendeel, de 'creativiteit' van de Japanse folteraars was legendarisch.

Wat betreft Irak: het embargo en de Amerikaanse inval hebben 5 x het aantal slachtoffers geëist als Saddam's regime. Moest men Saddam dan laten doen: neen, maar de middelen hadden zorgvuldiger gekozen moeten worden en den internationale dreiging van Irak was onbestaande. Trouwens een beetje hypocriet dat men het ene dictatoriale regime wel zou ten val brengen en die tientalleen andere in de wereld ongemoeid zou laten.

En uw concentratiekampen noemen we in Rusland "werkkampen" en liggen in Siberië. In Irak, Iran, Cuba,... noemt men ze "gevangenissen". En in Congo, Somali¨,... niemt men ze "dorpen".Alleen verdwijnen de mensen er trager en gecontroleerder en dan nog...

We rechtvaardigen niks maar had Amerika niet zo gewanhoopt en zijn nieuw wapen uitgeprobeert op Japan dan had Japan NOOIT gelost. Japanners waren nog fanatieker dan de extremisten zoals wij ze nu kennen. Noot: als amerika de eerste voeten aan land heeft gezet in Japan heeft een massale collectieve hara kiri plaats gevonden en hebben "krijgers" massaal hun families van rotsen geduwd.

5x zeg je? Hoeveel slachtoffers heeft het Saddam regime dan gemaakt?(geef mij bruikbaar bewijs! vergeet niet dat men af en toe in Irak nog wel eens een massagraf opgraaft!)

largo_w · 18 augustus 2006, 07:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Omdat daarmee een bepaalde morele grens wordt overgestoken en de drempel voor toekomstig gebruik wordt verlaagd.

Hierbij neem je niet in rekening wat Hellfigger in zijn tweede paragraaf schreef.

Trouwens zo vlug gaan ze het wapen niet gebruiken dit zou de publieke opinie globaal te sterk shokkeren.

Metal Tom · 18 augustus 2006, 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hoeveel slachtoffers heeft het Saddam regime dan gemaakt?(geef mij bruikbaar bewijs! vergeet niet dat men af en toe in Irak nog wel eens een massagraf opgraaft!)

Doden door foltering, executie en inzet ABC wapens worden voorlopig geschat op 300.000 (al zullen er daar ongetwijfeld nog bijkomen). Trouwens wat veel gevraagd van een simpele Vlamling om doorslaggevend bewijs te vinden voor iets waar de VN nog volop mee bezig is he

1e golfoorlog: 100.000 + slachtoffers
Embargo: 750.000 tot 1.000.000 slachtoffers
2e Golfoorlog: de teller loopt nog altijd

Doch dit is een valse discussie. Het ging erover of er in een oorlog ûberhaupt wel winnaars zijn en in dit recente conflict zijn er geen winnaars. Het uiteindelijk bereikte doel is zelfs slechter dan de toestand voor de inval, dat is de essentie van de discussie.

Metal Tom · 18 augustus 2006, 08:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hierbij neem je niet in rekening wat Hellfigger in zijn tweede paragraaf schreef.

Trouwens zo vlug gaan ze het wapen niet gebruiken dit zou de publieke opinie globaal te sterk shokkeren.

Iran is niet (helemaal) gek. Ze weten ook wel dat het dreigen met een kernwapen oneindig veel efficiënter is dan het inzetten er van. Heel de Koude Oorlog is op dat principe gebouwd. In de psychologie noemt men dat de 'speltheorie'. In Knack van deze week staat er trouwens een (te) klein en beknopt artikel over die speltheorie.

largo_w · 18 augustus 2006, 08:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Iran is niet (helemaal) gek.

Hebben we het hier over hetzelfde Iran?

Vorenus · 18 augustus 2006, 08:28

1ste golfoorlog

Irak: 20000 doden bombardementen, 15000 doden grondoorlog (soldaten als rebellen)

2de golfoorlog

Irak: 20000 doden waarvan 8000 burgers

Allied forces heb ik niet meegerekent wegens vewaarloosbaar (paar honderd soldaten)

Embargo, niet fout van Amerika maar van Saddam.(remember oil for food)

Opstanden voor 2003 heb ik ook niet vermeld omdat Amerika in dit geval geen aandeel had.

Aanslagen na 2de golfoorlog is niet de fout van Amerika maar die van terroristen.

dus in totaal 55000 doden waarvan +-70% soldaten waren.

largo_w · 18 augustus 2006, 08:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Doden door foltering, executie en inzet ABC wapens worden voorlopig geschat op 300.000 (al zullen er daar ongetwijfeld nog bijkomen). Trouwens wat veel gevraagd van een simpele Vlamling om doorslaggevend bewijs te vinden voor iets waar de VN nog volop mee bezig is he

1e golfoorlog: 100.000 + slachtoffers
Embargo: 750.000 tot 1.000.000 slachtoffers
2e Golfoorlog: de teller loopt nog altijd

Doch dit is een valse discussie. Het ging erover of er in een oorlog ûberhaupt wel winnaars zijn en in dit recente conflict zijn er geen winnaars. Het uiteindelijk bereikte doel is zelfs slechter dan de toestand voor de inval, dat is de essentie van de discussie.

Heb ik nooit gezegt! In de meeste gevechten zijn geen winnaars en moet onderhandeld worden.

Maar niet te negeren hier heeft Hesbollah toch gewonnen aan mogelijk toekomstig kanonnenvlees. Tussen Libanon en Israël zijn enkel verliezers. Tussen Hesbollah en Israël op politiek vlak zijn enkel verliezers. Tussen Libanon en Hesbollah zijn enkel winnaars. En voor Hesbollah op "strijdkracht" gebied zijn zij de grote winnaars.

largo_w · 18 augustus 2006, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

1ste golfoorlog

Irak: 20000 doden bombardementen, 15000 doden grondoorlog (soldaten als rebellen)

2de golfoorlog

Irak: 20000 doden waarvan 8000 burgers

Allied forces heb ik niet meegerekent wegens vewaarloosbaar (paar honderd soldaten)

Embargo, niet fout van Amerika maar van Saddam.(remember oil for food)

Opstanden voor 2003 heb ik ook niet vermeld omdat Amerika in dit geval geen aandeel had.

Aanslagen na 2de golfoorlog is niet de fout van Amerika maar die van terroristen.

dus in totaal 55000 doden waarvan +-70% soldaten waren.

Hier wou ik dus op wijzen; cijfermateriaal had ik niet. Het kan toch niet de fout zijn van Amerika dat een Islamiet zichzelf doet ontploffen voor een andere groep Islamieten?

Een vraag in dat verband: "Wat zou u denken als Amerika nu al zijn troepen terugroept en dus in feite de burgeroorlog in de hand speelt?" (in theorie zou dit amerika propere handen geven+ de kritiek van anti-oorlog-pacifisten onrechtvaardig maken)

werkgroep morkhoven · 18 augustus 2006, 08:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Hier wou ik dus op wijzen; cijfermateriaal had ik niet. Het kan toch niet de fout zijn van Amerika dat een Islamiet zichzelf doet ontploffen voor een andere groep Islamieten?

Een vraag in dat verband: "Wat zou u denken als Amerika nu al zijn troepen terugroept en dus in feite de burgeroorlog in de hand speelt?" (in theorie zou dit amerika propere handen geven+ de kritiek van anti-oorlog-pacifisten onrechtvaardig maken)

De vrees dat de cijfers van onze vriend Hellfigger compleet fout zijn. Dat Palestijnen en Libanezen alleen maar 'islamieten zijn die zichzelf doen ontploffen', weten we nu stilaan wel maar we hoeven allemaal niet zo dom te zijn als Bush of de leiders van de Likoud-partij die alleen maar over 'terroristische organisaties' spreken omdat zij geloven dat het grote publiek die onzin blijft slikken.

Metal Tom · 18 augustus 2006, 09:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Een vraag in dat verband: "Wat zou u denken als Amerika nu al zijn troepen terugroept en dus in feite de burgeroorlog in de hand speelt?" (in theorie zou dit amerika propere handen geven+ de kritiek van anti-oorlog-pacifisten onrechtvaardig maken)

De VS heeft met veel bombarie aangekondigd de democratie te gaan herstellen, ze moeten de rit nu maar uitzweten tot het einde. Ze hadden er nooit aan mogen beginnen maar nu is het rijkelijk te laat om daar nog iets aan te veranderen.

En laten we wel wezen, welk cijfermateriaal we ook vinden of gebruiken, er zal altijd wel iets mee fout zijn. Het gaat mij ook niet over de cijfers. Feit blijft dat de VS en Israël er niet voor gezorgd hebben dat een onveilige toestand verbeterd is, wel integendeel. Een mooi bewijs dat militaire actie zelden de aangewezen weg naar vrede is.

largo_w · 18 augustus 2006, 09:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door werkgroep morkhoven

De vrees dat de cijfers van onze vriend Hellfigger compleet fout zijn. Dat Palestijnen en Libanezen alleen maar 'islamieten zijn die zichzelf doen ontploffen', weten we nu stilaan wel maar we hoeven allemaal niet zo dom te zijn als Bush of de leiders van de Likoud-partij die alleen maar over 'terroristische organisaties' spreken omdat zij geloven dat het grote publiek die onzin blijft slikken.

We slikken niks als we geloven in zelfmoordaanslagen toch?
http://www.harpers.org/SuicideBombing.html

Ben jij nu werkelijk helemaal zot??,
Weet je dat ik onwel wordt bij het zien van deze fotos!

Samsa · 18 augustus 2006, 09:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Viëtnam: Amerika trekt zich terug, democratisch Zuid-Vietnam bestuurt nog 2 jaar en word dan overgenomen (lees verovert) door Noord-Vietnam. Vandaag de toestand, een van de armste landen dat nog altijd schuld moet betalen aan Rusland. Wat als Amerika zich niet terugtrok, een welvarende Zuid-Vietnam dat je nu kan vergelijken met Zuid-Korea en Japan.

zuid-vietnam was niet democratisch. de amerikanen en de zuid-vietnamezen hebben juist verkiezingen beloofd, maar niet georganiseerd in de periode '55 tot '57 omdat ze goed wisten dat de communisten die zouden winnen...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Korea. Amerika en Zuid-Korea hadden stangehouden. Zuid-Korea bestaat nog dankzij Amerika en een streng bewaakte grens. Zuid-korea kent welvaart nu integenstelling tot communistisch Noord-Korea waar honger en armoede heerst.

zuid-korea is inderdaad veel rijker, maar daar zal de immense amerikaanse ontwikkelingshulp wel voor stuk tussen gezeten hebben. niet moeilijk, jarenlang tot 5 keer meer geld pompen in zuid-korea dan in heel zwart-afrika....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Falklands. Argetinië valt Falklandeilanden (UK) aan. UK bied weerstand en wint. Wat zou er gebeurt zijn met de bevolking als Argetinië had gewonnen. Immigratie van argetijnen en gedwongen verhuizing van de bevolking waarvan het grootste deel uit britse burgers bestond. Maar omdat UK gewonnen had is de Junta in Argetinië gevallen en een democratische bewind gekomen.

de door de amerikanen gesteunde -of wat had je gedacht?- junta in argentinië is niet gevallen omdat ze er niet in geslaagd zijn een paar eilandjes met een paar duizend inwoners en wat schapen in te nemen. dat was alleen de directe aanleiding, maar zoals in elk conflict zit er natuurlijk veel meer achter dan de directe aanleiding

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Irak 1. Irak valt Koeweit binnen. Amerikanen bevrijden Koeweit. Nu terug een zeer welvarende land.

Irak 2. Sadam, dictator de niet vies was om (A)BC wapens te gebruiken tegen bevolkingsgroepen en honderd duizenden slachtoffers heeft gemaakt. Amerikanen verslagen hem en stellen een democratische bewind in. Reden oorlog, VERDENKING van aanmaak van ABC-wapens door Sadam en banden met moslim-terrorisme.(eerste is inmiddels al aangetoont). Detail, oorlog zelf heeft weinig slachtoffers gemaakt, meeste slachtoffers door aanslagen van terroristen.

redenen voor de oorlog:
- bezit massavernietingingswapens: onzin (niet verdenking, bush, cheney, powell, blair hebben meermaals expliciet gezegd dat irak wmd's bezat, herinner u ook die idiote speech van powell voor de vn-veiligheidsraad, waarvan hij later zei dat het 'het meeste beschamende moment' van zijn carrière was omdat hij maar al te goed wist dat het allemaal gefabriceerd was)
- banden met terrorisme: onzin. op basis van een ontmoeting tussen iemand van al-qaeda en iemand van saddams regime in wenen werd dit beweerd, maar die ontmoeting is er nooit geweest. (straf is wel dat op het moment van de invasie iets van een 60% vd amerikanen geloofde dat er een rechtstreekse band was tussen saddam en 11 september. hoor ik daar iemand 'manipulatie' en 'indoctrinatie' zeggen?)
- vrijheid, democratie, mensenrechten: hah, we zullen wel nog zien. het is in elk geval verder af dan ooit. ook heeft de VS nooit veel interesse getoond in het verspreiden van democratie als dat hen slecht uitkwam, dus waarom zouden we hen nu opeens op hun woord geloven? guantanamo en abu ghraib hebben hun geloofwaardigheid op dat vlak trouwens compleet ondergraven.

en de oorlog maakt wel nog altijd veel slachtoffers. ongeveer een jaar geleden is nog uitgekomen dat bijna de helft van alle doden nog altijd viel door amerikaanse kogels en raketten. denk ook aan de fosforbommen (chemische wapens die de huid van je lichaam branden) gebruikt in fallujah

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Buiten Vietnam hebben deze conflicten wel hun nut en legimiteit bewezen dacht ik.

onzin, je kiest gewoon die conflicten uit die volgens jou hun nut en legitimiteit bewezen hebben. de invasie van panama? de invasie van grenada? haiti? nicaragua? el salvador? chili? cambodja? laos? indonesië? iran (mossadeq)? irak?

Samsa · 18 augustus 2006, 09:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

We slikken niks als we geloven in zelfmoordaanslagen toch?
http://www.harpers.org/SuicideBombing.html

Ben jij nu werkelijk helemaal zot??,
Weet je dat ik onwel wordt bij het zien van deze fotos!

en terecht. echt ziek moet je zijn om zoiets te doen

Jozef Ostyn · 18 augustus 2006, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Als pacifist geloof ik inderdaad dat een oorlog geen winnaars kent. Al valt het niet te ontkennen dat sommige oorlogen een veel erger kwaad hebben voorkomen (WO II bv.). Maar de kostprijs was vreselijk hoog. Toch kan ik weinig recente conflicten noemen die legitiem waren omdat ze een groter kwaad hebben voorkomen. Viëtnam, Korea, Falklands, Irak x 2, ...

U zou dus liever hebben gehad dat:
-) ook Zuid-Korea onder de dictatuur van Kim-il-Sung zou zijn terechtgekomen en niet de economische en democratische ontwikkeling zou hebben gehad die het nu heeft;
-) de Argentijnse agressie in de Falklands en de Iraakse agressie in Koeweit met succes zouden zijn beloond.

Jozef Ostyn · 18 augustus 2006, 10:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Het nazisme en de holocaust was een groter kwaad, net zoals de imperalisatiedrang van het Japanse keizerrijk. De twee regimes zijn terecht ten val gebracht. Al zijn er ook van geallieerde zijde onaanvaardbare middelen ingezet om dit te bereiken:

*Hiroshima en Nagasaki
*bombardementen op het strategisch onbelangrijke Tokio
*Massale bombardementen op Dresden, Berlijn,...

Het is niet omdat een oorlog gerechtvaardigd is dat alle middelen goed zijn. Men had Duitsland en Japan ook zo wel op de knieën gekregen.

Ik voel u trouwens komen, u wil mij horen zeggen dat Israël door haar aanval groter kwaad voorkomen heeft en dat is niet het geval (integendeel zelfs).

U bent een hypocriet. U beweert pacifist te zijn maar kan natuurlijk niet voorbij aan het feit dat een konsekwent pacifist ook tegen een oorlog tegen Nazi-Duitsland moet zijn. U probeert hieronder uit te geraken door die oorlog wel goed te keuren, maar door de oorlogshandelingen zelf af te keuren. Wat een gebrek aan elementaire intellectuele eerlijkheid!

Jozef Ostyn · 18 augustus 2006, 10:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Metal Tom

Korea: blijft een onstabiele regio, de tweedeling van het land heeft N-Korea nog meer in het isolement gestort en heeft er één van de gevaarlijkste en meest onvoorspelbare regimes ter wereld van gemaakt

U had duidelijk liever gehad dat heel Korea nu honger zou leiden en onderdrukt zou worden onder één van de meest onmenselijke regimes in de wereld. Is dat het soort stabiliteit dat u verkiest: de stabiliteit van het concentratiekamp?

18 augustus 2006, 07:42	#41
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	wat mij opvat is dat ze kernwapens als een pot nat beschouwen. Er zijn tegenwoordig verschillende soorte kernwapens. De tijd van kernwapens a la Hiroshima is allang voorbij.

18 augustus 2006, 07:47	#43
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	Waarom niet? Als morgen Iran een kernwapen heeft en wilt gebruiken. Geen twijfel mogelijk, een kernwapen erop en gedaan ermee

18 augustus 2006, 08:28	#50
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	1ste golfoorlog Irak: 20000 doden bombardementen, 15000 doden grondoorlog (soldaten als rebellen) 2de golfoorlog Irak: 20000 doden waarvan 8000 burgers Allied forces heb ik niet meegerekent wegens vewaarloosbaar (paar honderd soldaten) Embargo, niet fout van Amerika maar van Saddam.(remember oil for food) Opstanden voor 2003 heb ik ook niet vermeld omdat Amerika in dit geval geen aandeel had. Aanslagen na 2de golfoorlog is niet de fout van Amerika maar die van terroristen. dus in totaal 55000 doden waarvan +-70% soldaten waren.