Een systeem in cijfers.

[Lorens]

Inderdaad Pelgrim, ik heb het hier wat overlopen... Een dode onder het communisme is en blijft genocidair, een dode onder het kapitalisme is 'een spijtige zaak die niets met het kapitalisme te maken heeft'.

[1handclapping]

Het is onrechtvaardig alle miserie in de wereld aan de "vrije markteconomie" te wijten. Sorry ik zie geen verschil tussen "pseudo markten" en echte "vrije markten". Het is waar dat de indeling van de wereld in natie-staten een zekere regulering = hindernissen in het
"vrije" marktsysteem brengen. Er is een voortdurende diskussie om deze
hindernissen op te heffen of een regularisatie in te bouwen die ipv ten goede te komen aan de natie staten dan wel aan de grotere of multinationale ondernemingen.

Het is mijn mening dat de geschiedenis verderloopt en er zeer weinig
de wetmatigheden verstoort. We zien dat militaire macht ondanks de
spectaculaire demonstraties die we recent te zien kregen aan invloed inboet. De financiële en economische macht gaat onmiskenbaar een
demografische en technologische weg op. De technologie is in handen van
grote ondernemingen die zich steeds hechter annensluiten om hun belangen te verdedigen. Van zodra zij niet meer met natiestaten kunnen
samenwerken zullen ze de macht naar zich toetrekken.

De enige manier om hier een democratisch proces van te maken is het
opheffen van de natiestaten in ruimere organisaties die de macht van deze oligargieën aan banden kunnen leggen of desnoods onteigenen.

Dit lijkt misschien een beetje mumbo jumbo maar wat zouden jullie denken van de praktijk bv. dat oliemaatschappijen in bepaalde landen de
olie betalen met de ontwikkeling van die regio ipv politieke machthebbers om te kopen ( ipv olie kan ik het ook over Coltran enz... hebben)
Deze eisen zijn nu niet mogelijk omdat de natiestaten niet de macht hebben om zoiets op te leggen.. een grotere politieke eenheid zou die macht wel kunnen hebben.

[TomB]

Zonder kapitalisme zou er geen honger zijn!
Zonder kapitalisme zouden mensen geen drugs gebruiken en zou er niemand sterven van te roken!
Zonder kapitalisme zou er geen derde wereld zijn!
Zonder kapitalisme waren er geen dodelijke ziektes die slachtoffers maken!

Uiteraard niet, en na de eerste tekst vermeld u duidelijk dat het eigenlijk geen doden zijn van het kapitalisme in se, maar dat het kapitalisme niet perfect is als systeem.

Een interessant punt, en er zit een grond van waarheid in. Maar volgens mij toch een misconceptie. Ik leg uit waarom:

Om deze discussie te voeren moet je een goed idee hebben van wat kapitaal is. Kapitaal is niet zomaar geld, het zijn productiemiddelen en researchmiddelen. (productie in de ruime zin van het woord)

Technologische vooruitgang is de drijfveer van alles. Zonder dat er nieuwe producten, diensten etc. worden gecreeerd heeft de mens ze niet nodig. Zelfs voor het voldoen aan onze basisbehoefte is technologische vooruitgang de sleutel. Zonder technologische vooruitgang kunnen we niet met zes miljard mensen op de aardbol leven omdat er gewoonweg niet genoeg drinkwater en voedsel zou zijn. Ook voor de basisbehoefte sex is technologische vooruitgang een verrijking, zij het dan in mindere mate. Zonder contraceptiva had u ongetwijfeld minder sex dan gewenst omwille van die zwangerschap, zonder allerlei speelgoed en stimulativa had de mens minder varieteit etc. Ook zonder technologische vooruitgang geen oplossing voor de velerlei ziektes, we zouden nog steeds moeten paren als konijnen om te voorkomen dat we niet uitgeroeid worden door pest, cholera en andere geneugten uit de middeleeuwen. Enfin, kort gezegd: Technologische vooruitgang is de sleutel tot de algemene welvaart. Hoe meer technologische vooruitgang, des te hoger ligt uw totaal welvaartspeil.

Naarmate de technologische vooruitgang ingewikkelder wordt is er steeds meer kapitaal nodig om die vooruitgang in stand te houden. Je hebt dus noodzakelijkerwijs een vergaring van grootkapitaal nodig om de totale weelde van de mensen te maximalizeren.

In de feodale tijdperken werd het grootkapitaal inefficientelijk beheerd door een paar verlichte despoten die door middel van het erfrecht het totaalbezit van de weelde, inclusief lijfeigenen doorspeelden van generatie op generatie. Technologische vooruitgang ging traag en consequentelijk steeg de totaalweelde slechts zeer matig.

Naarmate de macht van de despoten afnam, en er een eigendomsstructuur werd gecreeerd die het toelaat aan iedereen om een stukje kapitaal te beheren, ontstond het kapitalisme. De slimsten/besten/fittest vergaarden grootkapitaal met als enig doel nog meer kapitaal te vergaren. Dit is een sneeuwbaleffect dat ervoor zorgt dat de technologische vooruitgang, en daarmee ge-associeerde stijging van de totaalweelde cumalatief begon toe te nemen.

Dit is het antwoord op de basisstelling van uw redenering. Ik stel u namelijk de vraag: Welk beheer van het kapitaal dat voor onze algemene welvaart zorgt is beter dan een beheer door de allerbesten/meest efficienten op deze aardbol?

Overduidelijk is er daar maar 1 antwoord op: Er is geen beter beheer, dus kapitalisme aan de basis is het beste systeem om de totale weelde van de wereld te verhogen.

Daarmee is de discussie nog niet gedaan uiteraard, want aan totale weelde hebben we kak, als die allemaal beheerd worden door de fitsten alleen heeft de wereld daar niets aan. Die stelling is niet correct, want het kapitaal wordt verdeeld. De stelling dat wie rijk is rijk blijft door het erfrecht werkt in de huidige structuren enkel op korte termijn. De huidige generatie is slechts een seconde in de algemene ontwikkeling en op termijn zullen altijd de fittest het kapitaal van minder fitten overnemen. Het kapitaal zal erdoferen en consequentelijk krijg je op termijn een automatisch hervedelend effect. Voorbeeldje om het duidelijk te maken: 1 superfitte verdeelt zijn kapitaal over zijn familie aan zijn dood, die het op hun beurt weer doorverdelen. De minder fitten uit die stamboom zullen het kapitaal verliezen. Tel 10 20 generaties en al dat kapitaal is herverdeeld.

Naarmate de totale welvaart stijgt en iedere stamboom af en toe een 'superfitte' persoonlijkheid heeft, komt iedereen in contact met de steeds stijgende totaalweelde en stijgt ook het minimum van het deel van de totaalweelde dat iemand mag verwachten. Beste bewijs is hoe een arme in het Westen het in se toch nog steeds beter heeft als een arme in Afrika.

Wat dus belangrijk is om de verdeling, is de structuur van eigendom, eigendomstransfer (munteenheden inclusief) en arbeidstransfer. Die regularisatie zorgt ervoor dat iedereen een kans krijgt om zijn weelde te verhogen door zijn consumptie uit te stellen naar latere datum. Deze structuren is wat moet uitgedragen worden over de hele wereld. In dat opzicht is het zeer belangrijk dat een komaf wordt gemaakt met dictaturen met 'verlichte despoten' met bananenstructuurtjes zoals die nog steeds bestaan in de armere delen van de wereld.

Verder is het ook zeer belangrijk om te voorkomen dat we terug in een verlichte despotenmaatschappij terecht komen. De vennootschapsstructuur zorgt er immers voor dat in rechte, en dus ook maatschappelijk, een bedrijf kwa kapitaal een persoon is zoals u en ik. Het is echter een persoon die gerund wordt door the fittest en als the fittest met pensioen gaat komt er een nieuwe fittest aan de macht zodanig dat die weelde rechtsmatig bij dezelfde persoon blijft zonder herverdeling of corrosie-effect. Dit is op zich geen probleem zolang de vrije competitie aanwezig is, er zijn immers aandelen waardoor iedereen een deel van die weelde kan bezitten. Op lange termijn zou men kunnen stellen dat zelfs de weelde van Multinationals noodzakelijk herverdeeld wordt. Het echte gevaar zit em in het feit dat de Multinational door zijn kapitaalgewicht de concurrentie kan doodmaken en een quasi monopoliesituatie creeren. However: Nu ben je niet meer over het ware liberale denken bezig. Het dient inderdaad te voorkomen worden dat monopolies gevormd worden omdat ze de concurrentie wegnemen. De fittest moeten niet langer de fittest zijn, wat zal zorgen voor een halt van de stijging van de totale welvaart.

U ziet geen verschil tussen het wegnemen van die grenzen en barrieres van de Staten en het neo-denken. Dat is niet juist. Deze barrieres staan in de weg van de herverdeling van de totaalweelde. Een volledig vrije markt houdt bijvoorbeeld ook in dat arbeidskapitaal vrij kan rondbewegen zodat de arme uit Afrika zonder barrieres ergens anders aan de slag kan om zich een groter deel van het totaalkapitaal toe te eigenen. De ware vrije markt is mijns insziens de beste oplossing om de weelde te verdelen. In se zorgt een volledig open markt ervoor dat je de 'fittest' kiest uit een veel grotere bevolking.

In se komt de redenering achter uw bespreking op dit neer:
1) Dankzij een uitgewerkte kapitalistische structuur hebben we de grootste totaalweelde in de wereld en oplossingen voor al de problemen in dit lijstje (problemen in uw tekst)
2) Er zijn landen die die structuur niet hebben en die consequent arme burgers hebben die niet kunnen meegenieten van de oplossingen voor deze problemen.

Conclusie: Dat is de schuld van het kapitalisme.

Dat is uiteraard niet zo. Maar je hebt gelijk dat we er wel iets aan kunnen doen. We moeten militair meer ingrijpen om dictaturen van de aarbol te verwijderen zodat iedereen kan meegenieten van de deugden van de kapitalistische maatschappij, en we moeten alle barrieres opheffen zodat die weelde beter verdeeld wordt en sneller aangroeit.

Ik deel uw visie, en de Amerikaanse neo-conservatieven zijn mijn middel. Steun ze wat meer.

[TomB]

Doh, het is wat lang geworden :/

[1handclapping]

TomB,

Klassieke liberale economische theorie + Amerikaans Imperialisme klopt niet. De Neocons zijn alleen voor totale marktvrijheid als het in het Amerikaans Imperialisme past. Van zodra dit niet het geval is - protectionisme. Van zodra de grote consortia inzien dat de nationale US of A hun rechtstreeks belang niet dient zullen ze rechtstreeks met de andere megafirma's de feitelijke macht grijpen en zal er een nieuw systeem ontstaan dat het kapitalisme overstijgt.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

TomB,

Klassieke liberale economische theorie + Amerikaans Imperialisme klopt niet. De Neocons zijn alleen voor totale marktvrijheid als het in het Amerikaans Imperialisme past. Van zodra dit niet het geval is - protectionisme. Van zodra de grote consortia inzien dat de nationale US of A hun rechtstreeks belang niet dient zullen ze rechtstreeks met de andere megafirma's de feitelijke macht grijpen en zal er een nieuw systeem ontstaan dat het kapitalisme overstijgt.

Ze zijn slechts een middel, niet een doel.

[Babeth]

Nou, als jullie zo zitten te klagen over de ellende in de wereld, doe dan daadwerkelijk eens iets ... zoals mijn grote broer steunen die volgende week een fietstocht van 200 km gaat maken ten bate van een goed doel !
Hier is de webstek: http://www.mvanson.nl/fiets.htm. Oké, hij werkt voor een Amerikaanse firma, en die firma heeft een liefdadigheidsafdeling, maar ge kunt niet ontkennen dat het een initiatief is dat wel vaker mag voorkomen en zeker gesteund moet worden. Bezoek dus deze webstek en doe het nodige !
Of blijf mopperen maar dan heb ik je wel doorzien [size=2](egoïstje)[/size].

[Lorens]

Hey sommigen doen meer dan klagen alleen. Ik ben al aan den andere kant van de wereld gereisd voor vrijwilligerswerk, heb al meegeholpen om een centrum voor gehandicapte kindjes in azië financieel te kunnen steunen en onlangs nog meegewerkt aan een campagne voor schoolmateriaal voor iraakse kinderen. Achter al dat geklaag zitten mensen die ook daadwerkelijk iets DOEN he. En dat geeft ons ook het recht van te klagen

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

1) Vrije markt leidt sowieso naar protectionisme. het is een systeem gebaseerd op continue groei van winst. Bedrijven zijn er in de eerste plaats op uit om winst te maken. Die winst moet beschermd worden, zodoende zal er altijd een neiging tot protectionisme ontstaan.

Dit gebeurt in vele gevallen. Maar niet altijd. Kijk naar Frankrijk en Zweden voor WOII.

[1handclapping]

Muylktinationals, regeringen, internationale organisaties zijn allemaal middelen en geen doel. Door de razendsnelle ontwikkeling van economie en techniek heeft er een verschuiving plaats van de macht naar die
organisaties die er rechtstreeks toegang toe hebben. Bovendien is
"het volk" economisch gezien niet meer de bevolking van één staat of zelfs van "één" continent maar de totaliteit van de consumenten.

Ik geef het geen 10 jaar meer voordat de president van General Motors
(bijvoorbeeld) belangrijker is dan de president van de U.S. of A

[Lorens]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Muylktinationals, regeringen, internationale organisaties zijn allemaal middelen en geen doel. Door de razendsnelle ontwikkeling van economie en techniek heeft er een verschuiving plaats van de macht naar die
organisaties die er rechtstreeks toegang toe hebben. Bovendien is
"het volk" economisch gezien niet meer de bevolking van één staat of zelfs van "één" continent maar de totaliteit van de consumenten.

Ik geef het geen 10 jaar meer voordat de president van General Motors
(bijvoorbeeld) belangrijker is dan de president van de U.S. of A

Bedoeld u dat het al 10 jaar zo is of dat dat nog 10 jaar zal duren?

Ik heb gisteren nog een reportage gezien op canvas over Kissinger. Het ging onder andere over Chili. Pepsi Cola en IT&T waren niet zo blij met Allende, zijn dat gaan rapporteren aan de Amerikaanse regering, en de rest van het verhaal kent u wel. Lijkt me dat die MNO's toen al vrij machtig waren

[1handclapping]

De macht hebben of veel macht hebben is nog altijd een verschil -
momenteel wenden ze hun macht aan in één staat - binnen 10 jaar is dit
wereldwijd

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Muylktinationals, regeringen, internationale organisaties zijn allemaal middelen en geen doel. Door de razendsnelle ontwikkeling van economie en techniek heeft er een verschuiving plaats van de macht naar die
organisaties die er rechtstreeks toegang toe hebben. Bovendien is
"het volk" economisch gezien niet meer de bevolking van één staat of zelfs van "één" continent maar de totaliteit van de consumenten.

Ik geef het geen 10 jaar meer voordat de president van General Motors
(bijvoorbeeld) belangrijker is dan de president van de U.S. of A

Een bedrijf bestaat niet meer als niemand hun producten koopt. Of als niemand de aandelen wil hebben.

Dus? Zo ondemocratisch is het allemaal niet.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

Een bedrijf bestaat niet meer als niemand hun producten koopt. Of als niemand de aandelen wil hebben.

Dus? Zo ondemocratisch is het allemaal niet.

Je schijnt te vergeten dat het bedrijf zijn eerste en belangrijkste doelstelling is om zijn aandeelhouders te verrijken. In dat opzicht valt het democratische aspect weg. Zo zal men bijvoorbeeld in het geval dat multinationals werkelijk de macht hebben, weinig tot niets kunnen ondernemen tegen monopoliegevallen a la AT&T die niemand buiten die aandeelhouders ten goede komen.