Spelling

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Wat hebben de politiekers gedaan? Al de goeie dingen weggegooid, en alleen de uitschuiver behouden. Mag ik ze dan niet onder vuur nemen?

Mag ik dan van u eens weten welke "goede dingen" die taalkundigen allemaal voor ons in petto hadden?

Het lijkt me nogal gemakkelijk om met veel lof over die taalkundigen te spreken, maar hun concrete aanbevelingen niet ter sprake te brengen...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De dt-regels zijn juist heel logisch. Daarom moeten ze behouden blijven, en mogen zelfs nog doorgetrokken worden (dat heeft me trouwens de omgang met anderstaligen geleerd). We schrijven immers wel "jij wordt" maar niet "jij weett", alhoewel de t in het eerste geval ook niet noodzakelijk is voor de uitspraak (in het Nederlands wordt een stemhebbende medeklinkers immers nooit stemhebbend uitgesproken).

Is het niet logische om de -t bij wordt af te schaffen, i.p.v. 'm bij weet toe te voegen? Weet is immers in alle enkelvoudsvormen hetzelfde, zonder extra -t, maar willen ook: ik wil, jij wil, hij wil. Als de -t niet nodig is, waarom zou je 'm dan opschrijven? Het lijkt mij dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de tussen -n, die soms wèl wordt uitgesproken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het niet logische om de -t bij wordt af te schaffen, i.p.v. 'm bij weet toe te voegen? Weet is immers in alle enkelvoudsvormen hetzelfde, zonder extra -t, maar willen ook: ik wil, jij wil, hij wil. Als de -t niet nodig is, waarom zou je 'm dan opschrijven? Het lijkt mij dat hiervoor hetzelfde geldt als voor de tussen -n, die soms wèl wordt uitgesproken.

Bij willen is de t verdwenen door taalslijtage zoals dat dan zo plastisch heet.

Ik wil maar even zeggen: ofwel is men consequent en trekt men de regels door, ofwel schaft men heel de regel gewoon af.

Dat geldt trouwens ook voor een aantal andere spellingsproblemen. Soms past men de regel van de analogie toe, dan weer niet. Het enkelvoud van "paard" eindigt op een d, omdat het meervoud "paarden" heeft (regel van de analogie). In de Middeleeuwen echter schreef men "paart", "paarden", net zoals we nog steeds "glas", "glazen" (en niet, naar analogie, "glaz", glazen") of "brief", "brieven" (en niet "briev", "brieven"). Kijk, ofwel past men de regel van de analogie consequent toe, ofwel niet.

In het Noors bijvoorbeeld heeft men dat heel consequent toegepast. Op het einde van een voltooid deelwoord wordt een t geschreven, zelfs daar waar die niet wordt uitgesproken (en dat niet uitspreken is niet zo willekeurig, want dat gebruik zit ook perfect in een regeltje gebakken).

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het lijkt me nogal gemakkelijk om met veel lof over die taalkundigen te spreken, maar hun concrete aanbevelingen niet ter sprake te brengen...

Heel eenvoudig: léés hun aanbevelingen. De Nederlandse Taalunie heeft ze netjes uitgegeven met alles erop en eraan: Spellingdossier Deel I Spellingrapport, Sdu Uitgeverij, 1994 - 145 blz. (uitgave met literatuurlijst) ISBN 90-12-08138-6.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik wil maar even zeggen: ofwel is men consequent en trekt men de regels door, ofwel schaft men heel de regel gewoon af.

Heel de regel afschaffen zal met name in Rotterdam het onderwijs een stuk makkelijker maken, omdat in het Rotterdams vaak alleen de stam van een werkwoord wordt uitgesproken, waar dan in het meervoud een -e bij komt (bijv. lopen: ik laup, hai laup, jai laup, wai laupe, jullie laupe, hun laupe). Dit lijkt veel op het Afrikaans, dat immers uit de Hollandse dialecten is voortgekomen. Maar in het Nederlands klinkt het heel vreemd. Je zou dan beter alleen bij stammen met een d-/t-klank aan het eind de extra -t achterwege laten.

Dat geldt trouwens ook voor een aantal andere spellingsproblemen. Soms past men de regel van de analogie toe, dan weer niet. Het enkelvoud van "paard" eindigt op een d, omdat het meervoud "paarden" heeft (regel van de analogie). In de Middeleeuwen echter schreef men "paart", "paarden", net zoals we nog steeds "glas", "glazen" (en niet, naar analogie, "glaz", glazen") of "brief", "brieven" (en niet "briev", "brieven"). Kijk, ofwel past men de regel van de analogie consequent toe, ofwel niet.

Is het niet zo dat woorden in het Nederlands nooit op een -z of een -v kùnnen eindigen? Een f en een s worden ook iets anders uitgesproken dan een v en een z, dus dan zou je met een nieuwe spellingsregel meteen de uitspraak moeten veranderen. Veel Vlamingen vinden weliswaar dat Nederlanders nu al de s en f uitspreken als z en v, maar ik denk dat het toch wel aanpassing vereist.

In het Noors bijvoorbeeld heeft men dat heel consequent toegepast. Op het einde van een voltooid deelwoord wordt een t geschreven, zelfs daar waar die niet wordt uitgesproken (en dat niet uitspreken is niet zo willekeurig, want dat gebruik zit ook perfect in een regeltje gebakken).

Ik dacht dat het nu juist de bedoeling was om de spelling meer gelijk te trekken met de uitspraak, bijv. door het afschaffen van de tussen-n. Een regel die wel consequent is maar niet logisch, zal de taal niet veel vergemakkelijken denk ik. Maar ik spreek geen Noors, dus ik zou niet weten hoe men er daar tegenaan kijkt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

Heel eenvoudig: léés hun aanbevelingen. De Nederlandse Taalunie heeft ze netjes uitgegeven met alles erop en eraan: Spellingdossier Deel I Spellingrapport, Sdu Uitgeverij, 1994 - 145 blz. (uitgave met literatuurlijst) ISBN 90-12-08138-6.

Dat vroeg ik helemaal niet.

Geef me maar eens één puntje waar de taalkundigen met, volgens u, toch zulke goede voorstellen hebben komen aandraven. Eentje maar!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Is het niet zo dat woorden in het Nederlands nooit op een -z of een -v kùnnen eindigen? Een f en een s worden ook iets anders uitgesproken dan een v en een z, dus dan zou je met een nieuwe spellingsregel meteen de uitspraak moeten veranderen. Veel Vlamingen vinden weliswaar dat Nederlanders nu al de s en f uitspreken als z en v, maar ik denk dat het toch wel aanpassing vereist.

Niet kunnen is nogal sterk uitgedrukt. In vergelijking met de middeleeuwse spelling kan "paard" al evenmin... Een zaak van afspraak dus.

En ik heb nergens gepleit "fonetisch" te gaan spellen, maar wel fonologisch. Dat is wel iets anders. Een fonologische spelling biedt ruimte voor kleine uitspraakverschillen, een fonetische niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik dacht dat het nu juist de bedoeling was om de spelling meer gelijk te trekken met de uitspraak, bijv. door het afschaffen van de tussen-n. Een regel die wel consequent is maar niet logisch, zal de taal niet veel vergemakkelijken denk ik. Maar ik spreek geen Noors, dus ik zou niet weten hoe men er daar tegenaan kijkt.

Een regel die consequent is, lijkt me ook logisch te zijn. Tweede en derde persoon enkelvoud altijd stam + t.

Eén regel, heel wat anders dan de stapel regels met nog de bijkomende uitzonderingen waarmee de doorluchtige taalkundigen ons nu opgescheept hebben.

Jij werk + t
Jij speel + t
Jij word + t
Jij lees + t
Jij schiet + t
Jij blader + t

enzovoort.

Men kan natuurlijk ook kiezen voor "jij wort"... Maar dan maakt men liefst volledig komaf met alle vormen van analogie (paart, goet, hoet, enzovoort). Zoals ik al zei: ofwel consequent het ene principe ofwel het andere principe toepassen. Nu zweeft het Nederlands ergens tussenin.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Heel de regel afschaffen zal met name in Rotterdam het onderwijs een stuk makkelijker maken ...

Waarschijnlijk heb ik me slecht uitgedrukt of heeft u het verkeerd begrepen. Met de stelling "de regel afschaffen" bedoel ik niet dat men aan de taal zelf gaat prutsen en men dus voortaan maar "jij zeg" en "jij werk" moet gaan zeggen. Dat niet. Wel dat men de regel "tweede en derde persoon enkelvoud in de OTT altijd stam + t" laat vallen. Dan schrijf ik voortaan alleen nog een t daar waar de uitspraak die vereist: jij loopt, jij schiet, jij word (mogelijkheid één: hierbij wordt de analogie bewaard) of jij wort (ook de regel van de analogie wordt buitengegooid).

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niet kunnen is nogal sterk uitgedrukt. In vergelijking met de middeleeuwse spelling kan "paard" al evenmin... Een zaak van afspraak dus.

En ik heb nergens gepleit "fonetisch" te gaan spellen, maar wel fonologisch. Dat is wel iets anders. Een fonologische spelling biedt ruimte voor kleine uitspraakverschillen, een fonetische niet.

Als je met een fonologische spelling hele nieuwe stamwoorden krijgt (glaz, briev) die niet met de uitspraak overeenkomen, denk ik niet dat die de taal gemakkelijker maken. Zelfs in het Afrikaans heeft men niet voor zulke 'taalverminking' gekozen, maar gewoon het meervoud aangepast (glas mv. glase).

Maar mij lijkt paard (d en t worden hetzelfde uitgesproken) sowieso een ander geval dan brief en glas (f en s worden anders uitgesproken dan v en z). Een fonologische spelling zal hier dus heel moeilijk worden zonder af te wijken van de uitspraak en op onbegrip te stuiten bij de Nederlandstaligen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een regel die consequent is, lijkt me ook logisch te zijn. Tweede en derde persoon enkelvoud altijd stam + t.

Consequent een t schrijven terwijl je 'm niet altijd uitspreekt, lijkt mij niet erg 'logisch'. Het is misschien wel fonologisch, maar ik denk niet dat je het krijgt uitgelegd aan doorsnee Nederlandstalige.

Ik heb het idee dat alleen het achterwege laten van de -t bij stammen die zelf al eindigen op een -t de enige manier is om de taal echt makkelijker te maken op dit punt. Anders moet je weer gaan goochelen met tt's (weett) i.p.v. met dt's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Als je met een fonologische spelling hele nieuwe stamwoorden krijgt (glaz, briev) die niet met de uitspraak overeenkomen, denk ik niet dat die de taal gemakkelijker maken. Zelfs in het Afrikaans heeft men niet voor zulke 'taalverminking' gekozen, maar gewoon het meervoud aangepast (glas mv. glase).

Dat is geen fonologische spelling, maar een analogische. Daar pleit ik helem�*�*l niet voor.

Fonologische spelling is gebaseerd op de morfemen van een taal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zelfs in het Afrikaans heeft men niet voor zulke 'taalverminking' gekozen, maar gewoon het meervoud aangepast (glas mv. glase).

Neen, dat hebben de Afrikaners helemaal niet gedaan. Hun meervoudsvorming was nu eenmaal zo. Men heeft niet aan de taal geprutst om een eenvormige spelling te krijgen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Consequent een t schrijven terwijl je 'm niet altijd uitspreekt, lijkt mij niet erg 'logisch'.

Spreek je de t dan niet uit in "jij weett"? Ja, toch. Alleen spreek je die niet dubbel uit, net zomin je dat doet in "wetten".

In "ik word" zeg je toch geen "d", maar een "t". In "hij wordt" spreek je al evenmin twee klanken uit.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat hebben de Afrikaners helemaal niet gedaan. Hun meervoudsvorming was nu eenmaal zo. Men heeft niet aan de taal geprutst om een eenvormige spelling te krijgen.

Men heeft toch ooit een keer bedacht om het Afrikaans op te schrijven en toen heeft men die regels vastgelegd. Het Afrikaans is nu eenmaal geen taal die zich als schrijftaal heeft ontwikkeld: voor die tijd werd er in het Nederlands geschreven, na die tijd is er niets meer aan veranderd. Men heeft dus op een bepaald moment de spellingsregels van het Afrikaans vastgelegd en toen heeft men gekozen voor die meervoudsvorming (glas-glase i.p.v. glas-glazen).

Het schijnt overigens dat het ideaal wat destijds werd gehanteerd bij de spelling van het Afrikaans - schrijf het Afrikaans zoals je het spreekt - nu al niet meer op gaat voor bepaalde Afrikaanstaligen. De spreektaal aan de Kaap wijkt bijv. duidelijk af van het geschreven Afrikaans.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Spreek je de t dan niet uit in "jij weett"? Ja, toch. Alleen spreek je die niet dubbel uit, net zomin je dat doet in "wetten".

In "ik word" zeg je toch geen "d", maar een "t". In "hij wordt" spreek je al evenmin twee klanken uit.

In 'wetten' is de tweede 't' noodzakelijk om de uitspraak van de 'e' te bepalen, bij weett heeft de tweede 't' geen enkele functie. Toch een belangrijk verschil.

Aangezien de 'd' en de 't' hetzelfde worden uitgesproken aan het eind van een woord, maakt dat weinig verschil. Omdat het werkwoord worDen is (hier spreek je de 'd' wel anders uit) en niet worTen, is de stam 'word'. Tot zover is het logisch. De extra 't' is enkel voor de regel belangrijk (altijd stam+t), maar zou net zo goed achterwege kunnen blijven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Men heeft dus op een bepaald moment de spellingsregels van het Afrikaans vastgelegd en toen heeft men gekozen voor die meervoudsvorming (glas-glase i.p.v. glas-glazen).

Neen.

De meervoudsvorming bestond in het gesproken Afrikaans, althans in een aantal dialecten. Men kan hoogsten zeggen dat men de Afrikaanse schrijftaal uit een paar dialecten heeft gepuurd, maar niet dat men het Afrikaans heeft aangepast terwille van de spelling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

De spreektaal aan de Kaap wijkt bijv. duidelijk af van het geschreven Afrikaans.

Dat was vroeger zo, en dat is nog steeds zo. Maar eerlijk gezegd heb ik nog heel weinig gelezen over een spellingsstrijd zoals we die onder de Nederlandse taalkundigen kennen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Omdat het werkwoord worDen is (hier spreek je de 'd' wel anders uit) en niet worTen, is de stam 'word'. Tot zover is het logisch.

Neen, dat is niet logisch.

Dat is analogisch.

Logisch en analogisch mogen dan wel gelijkaardig luiden, de betekenis van de woorden verschilt.

Er is niets logisch aan eens "paard" te schrijven, terwijl men "vlies" moet schrijven. Het eerste, alsook het behoud van de stemhebbende stamklinker in geschreven vorm, is iets analogisch.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Prima werk?

Mag ik u dan een paar CONCRETE spellingsaanbevelingen van die taalkundigen vragen. Wat werd er dan voorgesteld voor de spelling van de plofklanken? En van de wrijfklanken? En over de neus- en vloeiklanken? En over de vrije klinkers? En over de sjwa? En over de diakritische tekens?

Wat?

Goeie vraag. Om die ook goed te beantwoorden moet ik eigenlijk naar de oorspronkelijke tekst van de aanbevelingen teruggrijpen. Nou heb ik zo mijn twijfels over hoeveel tekst ik in één blokje van dit forum kwijt kan: zelfs na weglating van de verantwoordingen, verduidelijkingen, voorbeelden en dies meer kom ik er waarschijnlijk nog niet. En wat de deur helemaal dichtdoet: de beregeling is in de oorspronkelijke tekst neergeschreven in de gebruikelijke wetenschappelijke notatie. Die bevat tekens waar deze tekstverwerker hopeloos op vastloopt. Het wordt dus van twee dingen één: naar de biblioteek rennen of genoegen nemen met een samenvatting. Vermits ik geen specialist ben ga ik die zelf niet schrijven (ik heb het hier al gepresteerd om een eenvoudig titeltje verkeerd over te schrijven, dus…) Een korte, stapsgewijze beschrijving van de spelling is ooit wel opgesteld door Gert Meesters, als ik me niet vergis nu docent Nederlands aan de Luikse universiteit. Ik heb niet alleen het "prima werk" eruit gevist. Om een balans te kunnen opmaken heb ik de tekst van de samenvatting volledig en letterlijk overgenomen, spelling inbegrepen zodat je een beeld hebt van het uiteindelijke resultaat.

Stap 0: vooraf
- Je luistert naar de uitspraak van het te spellen woord. Geen enkele oude spellingsgewoonte heeft belang.
- Je splitst het te spellen woord op in de kleinste woorddelen met een afzonderlijke betekenis (morfemen in de taalkunde): bij journalistenpraktijken kijk je naar journalist, praktijk en -en, bij centraal kijk je naar centrum en
-aal.

Stap 1: vreemd blijft vreemd
Vreemde woorden blijven onveranderd vreemd.
Een vreemd woord kan je herkennen aan:
- een vreemd meervoud: cakes (cf. weken, eenlettergrepige woorden hebben in het Nederlands normaliter alleen een meervoud op -en), criterium (criteria), compromis (er komt in de uitspraak sen bij, niet -en)
- een vreemde klank: college, journalist (deze stemhebbende medeklinker komt niet voor in Nederlandse woorden), beige, scène, carrière (deze klinker komt niet voor in Nederlandse woorden), bouillon (j tussen twee klinkers in één morfeem), analyse (ie is langer dan normaal)
- een medeklinkerkombinatie die in geen enkel Nederlands morfeem voorkomt (zeldzaam)
- alle Italiaanse en Engelse woorden die nog duidelijk herkenbaar zijn en die vaak een kulturele betekenis hebben: spaghetti, sticker, rock
- plantnamen en dierenrassen: yucca, hyacint, collie

Stap 2: niet-vreemde woord(del)en worden aangepast
Klank per klank:
t: alles met t, enkel -pathie, -thium, thuis, thans, thee en ether
k: is altijd k
ks: x in komplex, paradox, klimax, index, xeno-(begin en einde van meerlettergrepige morfemen), ex- (enkel in ex-vrouw e.d., niet in eksamen) en extra, fax, luxe, luxueus, anders altijd ks
s: t blijft in politie, reflektie e.d.. Voor de rest overal s, tenzij er een klinker (niet doffe e) onmiddellijk voor komt, en erna e, ee, eu, ei, ij, i, ie volgt: officieel, speciaal. Als je daar s schreef, zou je z uitspreken. Ook geen s in de uitzonderingen financie, provincie, principe, anciënniteit, cent(imeter)
z: duidelijker onderscheid z/s: als je -ze op het einde van een woord door -tisch kan vervangen, dan schrijf je
-se: analyse, genese, ook osmose; zoniet -ze: faze, poze, muze. Voor andere klinkers blijft de situatie: amuseer, poseer.
sj: aan het woordbegin sj. Als de klank op andere plaatsen voorkomt, is het een vreemd woord: sjouwen, sjampion, sjapiter, sjampo, sjokolade, douche... Uitzonderingen: champagne, chirurg, chauffeur, sherry, shantoeng, choquant
j: altijd j, behalve yoghurt
nj: blijft gn waar dat nu zo is, behalve voor een doffe eind-e: signaal, kampanje
ee é wordt ee, ae wordt e, de rest blijft: neon, beest, kafee, atelier, preses
i: (gesloten lettergreep) blijft volledig hetzelfde: mysterie, kind
ie: regel blijft, maar is konsekwenter: i in open lettergreep (ook y in open lettergreep wordt i), ie in gesloten lettergreep en op woordeinde: kiviet, piama, rite, mite, kietelen, knie. Sommige woordstukjes blijven: -isch, hyper-, fys-, syn-, psych-, sym-, syl-, hypo-
oo: o in open lettergreep, oo in gesloten: kano, viool, radio, nivo, buro, depo, obade. Opgelet: oo met twee uitspraken (au blijft): restaurant, auto
oe: altijd oe, ook in goeverneur, doeane, troebadoer, roete
eu: altijd eu, ook in ameube, feutus, eudeem, eukumene
aparte gevallen: aggressief, kommitee; meervoud bij woorden op -ie altijd -ieën, nooit -iën; verdubbeling medeklinkers in gevallen als monnikken, frunnikken, notarissen, budgetteren

Stap 3: Tussenklanken en tekens
a) Verbinding van twee woorden
e(n):
Als de kortste vorm van het eerste deel van de samenstelling niet zelf op een doffe -e eindigt, dan wordt de verbindingsklank weergegeven als -en- als het eerste deel een zelfstandig naamwoord is met een mogelijk meervoud op -en. In alle andere gevallen wordt -e- geschreven. vb. paddenstoel, manenschijn, zonnenstraal, klerezooi.
s:
Een s wordt alleen verplicht toegevoegd wanneer het woord verkeerd gelezen zou worden (kapperszaak, want kapperzaak klinkt als oorzaak; stadsdeel en niet staddeel): vb. onderzoekcentrum, gezondheidzorg, ontwikkelingsamenwerking.
-ss- moet als het niet vermeden kan worden: het eerste deel eindigt in de kortste vorm op -s, het tweede deel begint met s-: muisstil. We kiezen ook voor dubbele ss, wanneer het eerste deel een persoonsnaam of verkleinwoord met meervoud-s is: meisjesschool.

b) Tekens
liggend streepje: het gebruik wordt uitgebreid tot alle samenstellingen waarbij klinkers botsen: niet alleen auto-ongeval, maar ook mee-eten, zo-even, lila-achtig, televisie-uitzending, thee-ei. Oppassen met Oost-Vlaams e.d. Onduidelijke samenstellingen mogen met een liggend streepje verbonden worden: bom-melding,
bruids-taart. Driedelige samenstellingen worden zo veel mogelijk aan elkaar geschreven: kleineboerenpartij, heteluchtmotor
genitief eigennamen overal 's: Karel's, Parijs's, Filips's, Venlo's
genitief, meervoud en verkleinwoord: weglatingsteken als het woord eindigt op een lange klinker a, e, i, o, u, é, y: auto's, auto'tje, baby's, baby'tje, cliché's. Let op: tantetje, tantes, koetje, vakanties, zeetje, partijtje veranderen niet.
Trema: het gebruik verschilt niet van het gebruik in de officiële spelling: geëvenaard, gekoördineerd.

Stap 4: Ten einde raad raadpleeg je voor uitgebreidere uitleg en verantwoording van de regels het rode boekje (het rapport van de kommissie-Geerts, alias Voorzetten 44. Spellingdossier. Deel I. Spellingrapport. SDU, Den Haag, 1994).