Klimaat van racistisch geweld...

[Duupje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Tja, Karel De Gucht, is ook een ongeloofelijke lomperik hé. Hij leert duidelijk niet bij... Maar ik ben niet akkoord dat die uitspraak op applaus werd onthaald in anti-VB-kringen (met uitzondering van enkele van zijn partijgenoten dan misschien). De meerderheid was het er wel over eens dat het VB moreel verantwoordelijk was, maar met de beschuldiging zijn haar kiezers niet.

Men spreekt altijd over morele verantwoordelijkheid. Wie heeft de daadwerkelijke, de effectieve eindverantwoordelijkheid voor de gang van zaken ? Toch niet dat verdoemde VB ? Die maken het beleid niet uit.
Het zijn al jaren rood, geel, blauw, zelfs groen in mindere mate, die het beleid uitmaken.
We zitten gewoon nu met de miserie van wat vroeger heel vaak verkeerdelijk is ingeschat, het nu enkel gaan duwen op een partij die niets te zeggen heeft, vind ik vrij laag. Eerst hand in eigen boezem steken zou veel mensen niet misstaan.
En ik heb dan niet eens enkel over het vreemdelingenbeleid of problemen met vreemdelingen, maar over het hele algemene plaatje.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Duupje

Men spreekt altijd over morele verantwoordelijkheid. Wie heeft de daadwerkelijke, de effectieve eindverantwoordelijkheid voor de gang van zaken ? Toch niet dat verdoemde VB ? Die maken het beleid niet uit.
Het zijn al jaren rood, geel, blauw, zelfs groen in mindere mate, die het beleid uitmaken.
We zitten gewoon nu met de miserie van wat vroeger heel vaak verkeerdelijk is ingeschat, het nu enkel gaan duwen op een partij die niets te zeggen heeft, vind ik vrij laag. Eerst hand in eigen boezem steken zou veel mensen niet misstaan.
En ik heb dan niet eens enkel over het vreemdelingenbeleid of problemen met vreemdelingen, maar over het hele algemene plaatje.

De verantwoordelijkheid voor het falen van het beleid ligt natuurlijk bij de partijen die dat beleid hebben bepaald. Maar dat falende beleid is niet de oorzaak van een klimaat van haat tegenover vreemdelingen. Die haat is wel degelijk het gevolg van de vooroordelen die het VB gedurende jaren heeft gekweekt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De verantwoordelijkheid voor het falen van het beleid ligt natuurlijk bij de partijen die dat beleid hebben bepaald. Maar dat falende beleid is niet de oorzaak van een klimaat van haat tegenover vreemdelingen. Die haat is wel degelijk het gevolg van de vooroordelen die het VB gedurende jaren heeft gekweekt.

Het is een bijzonder dun lijntje, Edina... bijzonder dun.
Maar er is een heel groot verschil tussen onwennigheid, vooroordeel, aversie, onbehouwenheid enerzijds en haat of agressie anderzijds. Het is een heel spectrum van gevoelens, reflexen en attitudes dat nu door de media en de politiek wordt samengeperst tot dat fameuze "klimaat van racistisch geweld". En ik ben er vrij zeker van dat dit moet dienen als dekmantel. Ik heb iets te vaak in talloze beleidsdomeinen politici de schuld voor hun falend beleid zien afwimpelen op "de mentaliteit van de mensen". Het is een iets té gratuit excuus.

En... het gaat niet alleen om de lompheid van Karel De Gucht; als je stelt dat het ligt aan "de mentaliteit van de mensen", dan worden zowel jij als ik met de belerende vinger gewezen. Ik hou niet zo van die hoge kansels waar de schijnheiligen zich onledig houden met lezen van de levieten aan hun "kudde".

Dat het VB die mentaliteit zou gecreëerd hebben, vind ik een ronduit lachwekkende analyse. Het VB zou niks te creëren hebben mochten de mensen niet rechtstreeks geconfronteerd zijn met de wansmakelijke gevolgen van het falende beleid. Maar dat is een analyse die te ver off-topic zou gaan. Mij is het te doen om het doorprikken van de perceptie die men voor werkelijkheid tracht te doen doorgaan.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Die haat is wel degelijk het gevolg van de vooroordelen die het VB gedurende jaren heeft gekweekt.

Lang welke weg hebt gij die wetenschap verworven?

Is er geen vergelijkbare 'haat' in bv Nederland of Duitsland? Indien wel, hebben de aldaar gevestigde VB-afdelingen de hand in het spel?

Zijn 'allochtonen' oververtegenwoordigd in de cijfers inzake gevangenis- en werkloosheidswezen omdat zij slachtoffer zijn van door het VB gezaaide 'haat', of ontstaat de 'haat' omgekeerd door dat soort oververtegenwoordiging? Of is er geen verband?

Zou het besluit van de Vlaamse Regering, om bij de aanwerving voorrang te geven aan allochtonen, de 'haat' kunnen aanwakkeren?

Hoe weet u eigenlijk dat er überhaupt sprake is van 'haat'? Hoe meet u dat? Is er ook haat bij allochtonen, bij kiezers van SP.a en groen!, of zijn dezen immuun voor 'haat'?

Zijn de bijkomende plusminus 300 gevallen van moord en doodslag die het koninkrijk thans telt ivm 5 jaar geleden, ook het gevolg van 'haat'? Zo ja, werd die 'haat' door het VB gezaaid? Zo nee, wie zaaide die haat dan wel? Of was er bij deze honderden incidenten, tenzij ze 'racistisch' waren natuurlijk, geen 'haat' aanwezig?

Op welke wijze precies is het VB verantwoordelijk voor het regenwater, dat vorige week mijn kelder is binnengelopen?

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een bijzonder dun lijntje, Edina... bijzonder dun.
Maar er is een heel groot verschil tussen onwennigheid, vooroordeel, aversie, onbehouwenheid enerzijds en haat of agressie anderzijds. Het is een heel spectrum van gevoelens, reflexen en attitudes dat nu door de media en de politiek wordt samengeperst tot dat fameuze "klimaat van racistisch geweld". En ik ben er vrij zeker van dat dit moet dienen als dekmantel. Ik heb iets te vaak in talloze beleidsdomeinen politici de schuld voor hun falend beleid zien afwimpelen op "de mentaliteit van de mensen". Het is een iets té gratuit excuus.

Ik voel mij helemaal niet geroepen om onze politici te verdedigen en ben ervan overtuigd dat ze hun verantwoordelijkheid proberen af te wimpelen (net zoals het VB dat zou doen). Maar je kan niet ontkennen dat er een klimaat is van racisme en xenofobie en ik vind wel degelijk dat het VB daar een groot aandeel in heeft. Op enkele jaren tijd is dat namelijk enorm toegenomen zonder dat de problemen waarnaar ze verwijzen in vergelijkbare proportie zijn toegenomen.

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En... het gaat niet alleen om de lompheid van Karel De Gucht; als je stelt dat het ligt aan "de mentaliteit van de mensen", dan worden zowel jij als ik met de belerende vinger gewezen. Ik hou niet zo van die hoge kansels waar de schijnheiligen zich onledig houden met lezen van de levieten aan hun "kudde".

Ik hou daar ook helemaal niet van, maar ook daar pleit het VB niet vrij. Alleen spreken zij over de mentaliteit van de "linkse mensen".

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat het VB die mentaliteit zou gecreëerd hebben, vind ik een ronduit lachwekkende analyse. Het VB zou niks te creëren hebben mochten de mensen niet rechtstreeks geconfronteerd zijn met de wansmakelijke gevolgen van het falende beleid. Maar dat is een analyse die te ver off-topic zou gaan. Mij is het te doen om het doorprikken van de perceptie die men voor werkelijkheid tracht te doen doorgaan.

Daar ben ik totaal niet mee akkoord. In de eerste plaats is het naïef om te denken dat om het even welk beleid ooit "perfect" zou zijn en maw nergens zou falen. Een partij die dat falen wil aankaarten kan dat ook op een constructieve wijze doen en het is dat wat het VB consequent heeft nagelaten. En het is dat teren op een falend beleid dat die vreemdelingenhaat heeft aangewakkerd in al zijn hevigheid. En daarom vind ik het VB wel degelijk moreel verantwoordelijk.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Daar ben ik totaal niet mee akkoord. In de eerste plaats is het naïef om te denken dat om het even welk beleid ooit "perfect" zou zijn en maw nergens zou falen. Een partij die dat falen wil aankaarten kan dat ook op een constructieve wijze doen en het is dat wat het VB consequent heeft nagelaten. En het is dat teren op een falend beleid dat die vreemdelingenhaat heeft aangewakkerd in al zijn hevigheid. En daarom vind ik het VB wel degelijk moreel verantwoordelijk.

Kunnen we het eens worden dat een "beleid" altijd beter is dan "geen beleid"? Eerder stelde je dat het fameuze "klimaat" is aangetrokken zonder dat de problemen in vergelijkbare mate zijn geëscaleerd. Welnu, dat klopt zonder meer niet. Een klein voorbeeldje: leerkrachten her en der klagen er al een hele tijd over dat de tweede- en derde-generatie allochtone leerlingen met een nog véél grotere leerachterstand aan de school beginnen dat hun ouders ooit hebben gehad. (ouders die ze zelf ook nog in de klas hebben gehad, dus ik neem aan dat die mensen wel kunnen vergelijken) De werkloosheidscijfers zien er voor bepaalde allochtone gemeenschappen bijzonder triest uit en de trends tonen aan dat e.e.a. zich weldegelijk aan het uitdiepen is. De toenemende islamisering (die ook samenhangt met de precaire sociale situatie) kan je over de afgelopen 10 jaar met eigen ogen vaststellen; het is zelfs grappig om een Marokkaanse kennis die hier op bezoek was te horen opmerken dat ze geschrokken is van het contrast tussen de situatie 5 jaar geleden en vandaag. (en letterlijk stelde: "de Brusselse Marokkaanse gemeenschap is een p�*k conservatiever en geslotener dan wat ik gewoon ben in Rabat") Ik geef toe dat dit laatste enkel een anecdotische waarde heeft, maar het bevestigt ook mijn aanvoelen.

Voeg daarbij de toenemende spanning op een heel ander front: de sociale zekerheid die meer en meer onder zware druk komt te staan. (en m.i. onder z'n eigen inefficiënties aan het bezwijken is) Generatiepakt, heksenjacht op werklozen, gefrul aan de ziektekostenverzekering,... kortom de zwarte donderwolken boven de wetstraat die zowat iedereen -of die nu hooggeschoold is of niet- feilloos aanvoelt. En je hebt het recept voor een niet al te positief klimaat. En dat is niet te duiden als "het klimaat van racistisch geweld".

En dan heb je die politieke partijen die niks, maar dan ook niks anders doen tegenwoordig dan zich blind te staren op het VB... Een beter recept om met je smoel tegen de electorale muur te knallen kan ik alleszins niet bedenken.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Het is een bijzonder dun lijntje, Edina... bijzonder dun.

"Un petit croquis vaut mieux qu'un long discours".
Edna resumeert prachtig.

Maar er is een heel groot verschil tussen onwennigheid, vooroordeel, aversie, onbehouwenheid enerzijds en haat of agressie anderzijds. Het is een heel spectrum van gevoelens, reflexen en attitudes dat nu door de media en de politiek wordt samengeperst tot dat fameuze "klimaat van racistisch geweld".

Alle politici zoeken excuses, zeg jij. Maar voor wat?
Ik denk dat geen enkele politicus vanuit progressieve hoek excuses zoekt voor het feit dat we te weinig doen aan het oplossen van de sociale onrechtvaardigheid, waar juist de allochtonen veelal de grootste slachtoffers van zijn! En de anderen praten daar zelf niet over: die praten over belastingen, en hun zakken die moeten gevuld zijn opdat iedereen gelukkig zou zijn.
Het waarnemen van het toenemen van racistisch geweld is toch niet het zoeken van excuses? Wil je deze "fictieve toename" voornamelijk gaan wijten aan de regering?
Zeg dan precies wat je bedoelt, en waarom het bijvoorbeeld geen aanleiding geeft om grootste stakingen, bedrijfsbezettingen of bestorming van het parlement te veroorzaken maar het zwartmaken van juist de zwaksten in onze maatschappij.
Want je kan misschien wel de toename van geweld tegen vreemdelingen nog onbeduidend vinden, maar de xenofobe houding van Vlamingen, die overal (zeker op dit forum) steeds meer naar voor komt kan je toch moeilijk weglachen. Het wordt HET thema van de politiek...

En ik ben er vrij zeker van dat dit moet dienen als dekmantel. Ik heb iets te vaak in talloze beleidsdomeinen politici de schuld voor hun falend beleid zien afwimpelen op "de mentaliteit van de mensen". Het is een iets té gratuit excuus.

Ik merk dat niet van onze regering. Ik merk niet dat ze hun beleid afwimpelen op de mentaliteit van de mensen. Ik zie zeer tevreden liberalen rondlopen, met natuurlijk nog meer goesting om minder belasting te betalen, en ik zie vrij gefrustreerde linksen rondlopen omdat ze in de boot zitten met iets dat tussen de pest en de cholera is voor wat betreft sociaal beleid...

Ik zie daarentegen de oppositie niet duidelijk maken wat de regering verkeerd aanpakt. Ik zie ze geen suggesties doen. Ze zeggen niet duidelijk wat zij willen (anders vallen ze op hun poep). Maar ik hoor hen enkel klagen dat er teveel vreemdelingen zijn "van een bepaald soort", ik hoor hun zeggen dat dit AL 4 procent van de bevolking uitmaakt en dat het land daardoor naar de knoppen gaat. Alleen, ZIJ leggen niet uit, de VB oppositie, hoe dat precies in mekaar zit. Het is de oppositie die dus excuses zoekt om geen duidelijke politieke, sociale, economische of culturele standpunten in te nemen en ALLES herleidt tot twee dingen:
- de vreemdelingen (4 procent van de bevolking)
- de transfers naar Walonie (4 procent van het BNP)

Men zou ze beter een apart kanaal geven: channel 4...
liefst in zwart wit natuurlijk.

En... het gaat niet alleen om de lompheid van Karel De Gucht; als je stelt dat het ligt aan "de mentaliteit van de mensen", dan worden zowel jij als ik met de belerende vinger gewezen. Ik hou niet zo van die hoge kansels waar de schijnheiligen zich onledig houden met lezen van de levieten aan hun "kudde".

Ik hou niet van gatlekkers die zeggen dat collaboratie toch zo erg niet was om een paar stemmen van ooststronstrijders te collecteren. Ik hou niet van politici die schijnheilig doen of vreemdelingenhaat nu eenmaal de gewoonte is in Vlaanderen, en we daar niet te nauw moeten steken. Daarin verschillen we van smaak.

Dat het VB die mentaliteit zou gecreëerd hebben, vind ik een ronduit lachwekkende analyse. Het VB zou niks te creëren hebben mochten de mensen niet rechtstreeks geconfronteerd zijn met de wansmakelijke gevolgen van het falende beleid.

Dit is een ronduit naïeve stelling en ontkent het effect van Goebels zowel als dat van elke spindokter, elk reclamebureau en stelt dat al die reclamebladen, televisiepropaganda geen enkele invloed heeft. Sorry, dit kan je niet menen

Maar dat is een analyse die te ver off-topic zou gaan. Mij is het te doen om het doorprikken van de perceptie die men voor werkelijkheid tracht te doen doorgaan.

zeer goed idee: begin dan eens na te denken wie bepaalde denkbeelden en vooroordelen oproept: dat is niet onze regering.

[Knuppel]

Langs welke weg hebt gij die wetenschap verworven?

Is er geen vergelijkbare 'haat' in bv Nederland of Duitsland? Indien wel, hebben de aldaar gevestigde VB-afdelingen de hand in het spel?

Edina?

[Knuppel]

Alle politici zoeken excuses, zeg jij. Maar voor wat?

De reden werd hier al paar keer vernoemd, Feremans.

Om hun eigen falend beleid te verdoezelen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De reden werd hier al paar keer vernoemd, Feremans.

Om hun eigen falend beleid te verdoezelen.

Ik zie een beleid met zeeer veel verschillende aspecten. Waarvan sommige zeer goed, andere middelmatig en andere (naar mijn smaak) zeer slecht verlopen.
Ik ben er van overtuigd dat deze visie over bepaalde punten (onderwijs, leger,sociale, economische, culturele, media politiek) verschilt van mens tot mens. Spreken van "het falend beleid" is BUllshit.
DIt moet wel degelijk punt per punt worden toegelicht en neemt naar mijn gedacht een paar boekdelen in beslag. Geen enkel beleid is totaal falend, en ook is het belangrijk om aan te duiden:
- waar het faalt
- of dit de schuld is van de overheid (een economische crisis is iets waar zij machteloos tegenover staat, bijvoorbeeld)
- of er aantoonbaar betere alternatieven zijn en de mensen én de middelen om het op de falende punten beter te doen.

SPreken over "HET falend beleid" is al even duidelijk als over DE islam te spreken, DE vrouwen, DE Joden.
Het is simplisme in zijn hoogste vorm, en geeft me geen enkel inzicht in wat men bedoelt.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Langs welke weg hebt gij die wetenschap verworven?

Is er geen vergelijkbare 'haat' in bv Nederland of Duitsland? Indien wel, hebben de aldaar gevestigde VB-afdelingen de hand in het spel?
Edina?

In Duitsland hebben ze al langer ervaring dan hier met racisme.
De oprichters van het VB waren in grote getalen degenen die door dit racisme zijn geïnspireerd. Men moet het paard niet achter de wagen zetten...
In Nederland zijn soortgelijke partijen als paddestoelen uit de grond gesprongen, of volg je de partijen en partijtjes niet die allemaal om het hypocrietst "het probleem gaan aankaarten", zoals dit nu voorzichtig heet?
Wat een domme opmerking.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Alle politici zoeken excuses, zeg jij. Maar voor wat?
Ik denk dat geen enkele politicus vanuit progressieve hoek excuses zoekt voor het feit dat we te weinig doen aan het oplossen van de sociale onrechtvaardigheid, waar juist de allochtonen veelal de grootste slachtoffers van zijn! En de anderen praten daar zelf niet over: die praten over belastingen, en hun zakken die moeten gevuld zijn opdat iedereen gelukkig zou zijn.
Het waarnemen van het toenemen van racistisch geweld is toch niet het zoeken van excuses? Wil je deze "fictieve toename" voornamelijk gaan wijten aan de regering?
Zeg dan precies wat je bedoelt, en waarom het bijvoorbeeld geen aanleiding geeft om grootste stakingen, bedrijfsbezettingen of bestorming van het parlement te veroorzaken maar het zwartmaken van juist de zwaksten in onze maatschappij.
Want je kan misschien wel de toename van geweld tegen vreemdelingen nog onbeduidend vinden, maar de xenofobe houding van Vlamingen, die overal (zeker op dit forum) steeds meer naar voor komt kan je toch moeilijk weglachen. Het wordt HET thema van de politiek...

De hele progressieve politieke hoek heeft nog het meest behoefte aan excuses, beste vriend. En dan nog wel excuses rechtstreeks over te maken aan de allochtone gemeenschappen in dit land. Het lijkt een leuk idee om de zaakjes wat te laten betijen, om selectief blind te zijn voor de talloze perverse mechanismen die het mogelijk hebben gemaakt dat de integratie er van generatie-op-generatie alleen maar op achteruit is gegaan. (gruwelijke leerachterstand, vastzitten in die vrijgevig toegeschoven uitkeringen stijl PS) GEEN BELEID, meneer Feremans. Af en toe een ideetje of een stukje newspeak, maar zo ken ik er ook nog wel enkele.

En over het "waarnemen" van die heuse geweldgolf gaat deze hele draad en ik heb jou nog nergens feitelijk zien aantonen wat er precies van aan is. Waar de feiten liggen en waar de perceptie die men ons wil inlepelen. Nogmaals: ik volg de media continu op de voet en heb zeer zeker voeling met wat er leeft.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik merk dat niet van onze regering. Ik merk niet dat ze hun beleid afwimpelen op de mentaliteit van de mensen. Ik zie zeer tevreden liberalen rondlopen, met natuurlijk nog meer goesting om minder belasting te betalen, en ik zie vrij gefrustreerde linksen rondlopen omdat ze in de boot zitten met iets dat tussen de pest en de cholera is voor wat betreft sociaal beleid...

De hele beunhazerij rond de verkeersveiligheid werd ook op poten gezet vanuit de premisse dat "de Belg een héél slechte mentaliteit" had. Wel even vergeten dat het beleid terzake al heel lang totaal de soep in draaide. (ik herinner me de smeekbeden van de mensen in the field om een volwaardige verkeerspolitie op poten te zetten al meer dan 10 jaar) Falend beleid; politieke verantwoordelijkheid in één van die domeinen waar de politiek wél het verschil had kunnen maken... Aan de hoeveelste blunder in het spelletje paniekvoetbal zitten we daar al ondertussen? 't Is maar een voorbeeldje hoor...

Ik denk niet dat er veel zelfgenoegzame liberalen rondlopen op dit moment. De VLD heeft alle redenen om met de daver op het lijf tegen de komende verkiezingen (gemeentelijk, maar meer nog: federaal) op te kijken. Ik heb zelden een partij zich zo zien verbranden en frustreren.

En de linkse progressieven zijn feitelijk verantwoordelijk voor wat deze regeringsequipe uitvreet. Voor de volle 100%. Of je dat nu graag hoort of niet; e.e.a. is de logische consequentie van de "democratische principes" die je zelf regelmatig wel eens wil rondstrooien op dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik zie daarentegen de oppositie niet duidelijk maken wat de regering verkeerd aanpakt. Ik zie ze geen suggesties doen. Ze zeggen niet duidelijk wat zij willen (anders vallen ze op hun poep). Maar ik hoor hen enkel klagen dat er teveel vreemdelingen zijn "van een bepaald soort", ik hoor hun zeggen dat dit AL 4 procent van de bevolking uitmaakt en dat het land daardoor naar de knoppen gaat. Alleen, ZIJ leggen niet uit, de VB oppositie, hoe dat precies in mekaar zit. Het is de oppositie die dus excuses zoekt om geen duidelijke politieke, sociale, economische of culturele standpunten in te nemen en ALLES herleidt tot twee dingen:
- de vreemdelingen (4 procent van de bevolking)
- de transfers naar Walonie (4 procent van het BNP)

Men zou ze beter een apart kanaal geven: channel 4...
liefst in zwart wit natuurlijk.

Ge gaat het wellicht niet geloven, maar wat die VB-oppositie allemaal kraait, interesseert mijn geen fluit. Ik ken hun verhaaltje al nog voor ze hun bek hebben opengetrokken, zo voorspelbaar is het allemaal. Op een aantal punten kan ik me zelfs kwaad maken als ik het VB erop betrap dat ze de juiste analyse maken. Bijvoorbeeld èlke keer wanneer die belachelijke carrousel gelopen wordt in de Kamer voor de naturalisaties... Elke partij weet dat die wet en de procedures terzake zo rot zijn als de pest. Maar wie doet er iets aan? D�*t soort van hypocrisie doet me spontaan zure oprispingen krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik hou niet van gatlekkers die zeggen dat collaboratie toch zo erg niet was om een paar stemmen van ooststronstrijders te collecteren. Ik hou niet van politici die schijnheilig doen of vreemdelingenhaat nu eenmaal de gewoonte is in Vlaanderen, en we daar niet te nauw moeten steken. Daarin verschillen we van smaak.

Wat ken jij van mijn smaak, Eric? Gaan we persoonlijk worden?

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is een ronduit naïeve stelling en ontkent het effect van Goebels zowel als dat van elke spindokter, elk reclamebureau en stelt dat al die reclamebladen, televisiepropaganda geen enkele invloed heeft. Sorry, dit kan je niet menen .

Ach, ach, ach... Je geeft het VB gewoonweg veel te veel eer. Geef nou gewoon toe dat de hele aanpak van het integratievraagstuk een complete miskleun is geweest. Geef nou gewoon toe dat de beunhazerij van de zelfverklaarde democratische partijen bij elke verkiezing de overwinning op een zilveren plateauke aan het VB heeft aangereikt. Geef nou gewoon toe dat je hier het zoveelste -op voorhand tot falen gedoemd- spelletje kop-in-het-zand aan het spelen bent.

Ik zie enkel een berg gemiste kansen, Eric. En dat is bijzonder jammer... voor iedereen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

In Duitsland hebben ze al langer ervaring dan hier met racisme.
De oprichters van het VB waren in grote getalen degenen die door dit racisme zijn geïnspireerd. Men moet het paard niet achter de wagen zetten...
In Nederland zijn soortgelijke partijen als paddestoelen uit de grond gesprongen, of volg je de partijen en partijtjes niet die allemaal om het hypocrietst "het probleem gaan aankaarten", zoals dit nu voorzichtig heet?
Wat een domme opmerking.

Is het 'haat'probleem hetzelfde in Duitsland, Nederland en hier te lande?

Je spreekt van Nederlandse partijtjes die als paddestoelen uit de grond springen. Maar als die partijtjes uit de grond springen, is dat dan omdat de 'haat' er reeds was? Of hebben die partijtjes voordat ze bestonden reeds de 'haat' gezaaid die hen dan toelaat om paddestoelsgewijs te verschijnen? De vraag is simpel: wat is er eerst, de partijtjes of de 'haat'? Zaait de 'haat' de partijtjes, of zaaien de partijtjes de 'haat'? Of zit het nog anders?

Of nog: indien het VB verantwoordelijk is voor de 'haat', is er dan geen 'haat' in landen waar het VB, of een daarmee vergelijkbare partij, niet voorhanden is?

En tenslotte: hoe meten jullie haatkenners eigenlijk die 'haat'? Dat zou ik gaarne weten.

[Mamaloe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Is het 'haat'probleem hetzelfde in Duitsland, Nederland en hier te lande?

Je spreekt van Nederlandse partijtjes die als paddestoelen uit de grond springen. Maar als die partijtjes uit de grond springen, is dat dan omdat de 'haat' er reeds was? Of hebben die partijtjes voordat ze bestonden reeds de 'haat' gezaaid die hen dan toelaat om paddestoelsgewijs te verschijnen? De vraag is simpel: wat is er eerst, de partijtjes of de 'haat'? Zaait de 'haat' de partijtjes, of zaaien de partijtjes de 'haat'? Of zit het nog anders?

Of nog: indien het VB verantwoordelijk is voor de 'haat', is er dan geen 'haat' in landen waar het VB, of een daarmee vergelijkbare partij, niet voorhanden is?

En tenslotte: hoe meten jullie haatkenners eigenlijk die 'haat'? Dat zou ik gaarne weten.

Jij stelt de kip-of-ei vraag, maar het is redelijk duidelijk dat dat retorisch is, want je bent het VB aan het verdedigen.

Maar goed, ik ben de kwaaiste niet, dus ik zal een serieus antwoord geven.

De kip-of-ei-vraag is zinloos. De "haat" is ontstaan door globale factoren waar noch "links" noch "rechts" in België of Vlaanderen veel aan konden doen: de val van het communisme, de daaropvolgende nooit geziene economische boost van de jaren negentig en de daarmee gecombineerde massale nieuwe "golf" van immigratie. (Die noch politiek links, noch rechts had voorzien, daar ben ik van overtuigd...)

De "haat" is op te splitsen in twee delen zelfs:

1. allochtonen die hun eigen identiteit willen bevestigd zien, in een maatschappij die geen plaats biedt voor hun identiteit
2. autochtonen die hun eigen identiteit willn behouden zien, in een maatschappij die sinds de val van de Berlijnse muur razendsnel veranderd is en nooit meer in "oorspronkelijke" toestand zal terugkeren.

De allochtonen uit groep 1 hebben dan meestal ook geen moeite met westerse cultuurgoederen zoals gsm, computer en auto. De autochtonen uit groep 2 doen zich vaak genoeg tegoed aan kebab en geilen stiekem op de Marokkaanse meisjes.

[PAJOT]

nog niet zo lang geleden, 2 jaar misschien, verschenen in de media enkele berichten, die velen blijkbaar reeds vergeten zijn. Het waren ondanks hun belangrijke implicatie slechts korte noten waar voor de rest niet veel aandacht aan geschonken werd.

Alle demokratische partijen hebben toen, achter gesloten deuren, een aantal maatregelen besproken om het VB af te blokken. Dat het niet om positieven beleidsmaatregelen ging is evident, anders zou men daar wel mee naar buiten zijn getreden...

Ook de loge was hierbij betrokken, ik zal het bericht weer opzoeken.

Ik denk dat de oprichting van het Cyberhate-meldpunt, de introductie van termen zoals "racistisch klimaat" en "morele verantwoordelijkheid", en zoveel meer, terug te voeren is op het resultaat van deze bijeenkomsten. Dat zou in ieder geval niet denkbeeldig zijn.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Is het 'haat'probleem hetzelfde in Duitsland, Nederland en hier te lande?

Je spreekt van Nederlandse partijtjes die als paddestoelen uit de grond springen. Maar als die partijtjes uit de grond springen, is dat dan omdat de 'haat' er reeds was? Of hebben die partijtjes voordat ze bestonden reeds de 'haat' gezaaid die hen dan toelaat om paddestoelsgewijs te verschijnen? De vraag is simpel: wat is er eerst, de partijtjes of de 'haat'? Zaait de 'haat' de partijtjes, of zaaien de partijtjes de 'haat'? Of zit het nog anders?

Of nog: indien het VB verantwoordelijk is voor de 'haat', is er dan geen 'haat' in landen waar het VB, of een daarmee vergelijkbare partij, niet voorhanden is?

En tenslotte: hoe meten jullie haatkenners eigenlijk die 'haat'? Dat zou ik gaarne weten.

Grappig: "Feremans: wie was er eerst: de kip of het ei?"

Jodenhaat bestaat al duizenden jaren. Deze volgt uit het evangelie.
Dit is het prototype van de vreemdelingenhaat.
Sindsdien zijn er in Europa alle mogelijke varianten geweest: vervolging van protestanten hier, katolieken daar. Allerlei "ketterse" geloven, Heksen werden ook al vervolgd. Men ziet ze dus al LANG vliegen

Men heeft met andere woorden altijd een sluimerende of accute problematiek van "pak de underdogs" gehad. Men heeft ook altijd "redders des vaderlands gehad" die deze gingen kapotmaken, expatrieëren, bekeren, verbranden...

Angsten, fobieën zijn steeds sterke motors geweest om het volk te mennen en achter zich te krijgen. Ze komen voort uit onwetendheid en pakken het best bij ongecultiveerde, zelf ook bij domme mensen. Dat is meestal de grootste hoop, vooral in tijden waar het socilalisme nog niet had gezorgd voor onderwijs voor iedereen.

Moesten er niet zoveel mensen naar shool gaan en een redelijk beschavingspeil hebben berijkt dan waren we nu al aan hele hoge scores voor de EUropese haatpartijen.

Xenofobie zit in de mens en kan worden onderdrukt door opvoeding, cultuur, ontwikkeling en kan ook worden aangewakkerd door propaganda, angstaanjagerij, manipulatie.

experimenten met xenofoben:
Een eenvoudige test is aan een xenofoob vragen of hij concreet bepaalde nationaliteiten van vreemdelingen niet graag heeft. Om aan te dringen om ze te omschrijven.
Dan vraag je: naar voorbeelden van mensen uit die groep die ze kennen.
Indien ze inderdaad hebben geantwoord "ik hou vooral niet van Marokkanen of Turken" dan zullen ze vaak zeggen, maar ik ben niet echt racistisch want mijn buur, het lief van mijn kuisvrouw ... is een turk en die is ok.

Dit soort experimenten lukt bijna altijd. Tenzij ze nog nooit een vreemdeling hebben ontmoet. De angst zit dan meestal het allerdiepst. Hieruit blijkt dat de angst niet voorkomt uit de confrontatie maar uit de propaganda.

INdien je een xenofoob vraagt naar andere nationaliteiten of groepen vreemdelingen die deze niet graag heeft, blijkt dat ze die vaak gewoon koppelen aan de hoofdgropen. Iemand die bijvoorbeeld een hekel heeft aan Marokkanen zal zeggen dat hij niet van Pakistani houdt omdat die er op trekken, of omdat die in dezelfde buurt wonen.
Wanneer je hier op ingaat, en zegt dat het qua uiterlijk totaal verschillende mensen blijken te zijn als je echt goed kijkt, dat dus zelf de INDRUK door xenofobie vervalst wordt, het waarnemingsvermogen, schrikken zij meestal.
Indien je dan de cultuurverschillen uitlegt staan ze ook weer verbaasd te kijken: er is totaal geen overeenkomst tussen mensen die zo ver van mekaar leven.
Dit bewijst dat xenofobie iets is wat niet uit waarnemingen maar uit associaties in de hersenen, met andere woorden weeral voorkomt uit informatie die van derden komt, uit propaganda.

Xenofobie die getolereerd wordt is een mooi woord voor morele armoede in een maatschappij. En het kan op elk moment worden gebruikt om poltieke munt uit te slaan. Het is het grote geschenk voor schurkenpartijen.

Zoals agressieve neigingen van tienezels een gemakkelijke slechte eigenschap zijn van de jonge mannen, een afwijking om munt uit te slaan en "gangs" op te richten als je van slechte wil bent. Zoals het oprichten van bordelen om het even waar altijd klanten trekt.

Het zit hem in de mens. DIt echter is geen reden om te zeggen dat men dat dan maar moet goedvinden: stelen, verkrachten, vermoorden, bedriegen, bedreigen: het zit ook allemaal in de mens. En het zit in het strafwetboek, net zoals bendevorming, aansporen tot racisme en vreemdelingenhaat. Gelukkig.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door PAJOT

nog niet zo lang geleden, 2 jaar misschien, verschenen in de media enkele berichten, die velen blijkbaar reeds vergeten zijn. Het waren ondanks hun belangrijke implicatie slechts korte noten waar voor de rest niet veel aandacht aan geschonken werd.

Alle demokratische partijen hebben toen, achter gesloten deuren, een aantal maatregelen besproken om het VB af te blokken. Dat het niet om positieven beleidsmaatregelen ging is evident, anders zou men daar wel mee naar buiten zijn getreden...

Ook de loge was hierbij betrokken, ik zal het bericht weer opzoeken.

Ik denk dat de oprichting van het Cyberhate-meldpunt, de introductie van termen zoals "racistisch klimaat" en "morele verantwoordelijkheid", en zoveel meer, terug te voeren is op het resultaat van deze bijeenkomsten. Dat zou in ieder geval niet denkbeeldig zijn.

Ik moet bekennen dat ik bij dat complot betrokken ben , weze het van ver.
Het complot is opgericht in de Kaj van Lauwe, door mijn adoptiedochter.
Het leidde tot het besprenkelen van commisaris "de MOl" in het oc met pekelharingen.
Een bende kaj-ers hebben toen beslist van dit soort punten voor te stellen aan de regering. Deze bende (een vijftiental) hebben overigens de opgekomen blokkers achtervolgd over het plein aan het ontmoetingscentrum.
De bange meute blokkers (vier ouderlingen) zijn moeten gaan lopen voor hun leven.
Op het voorstel van de Kaj van Lauwe is geen antwoord gekomen vanwege de partijen.
Men kan dus op beide oren slapen.
Interessanter was de volgende Kaj vergadering in Lauwe.
Bezorgd over de staatsondermijnende activiteiten van mijn dochter die heel minderjarig was begon ik de verslagen te lezen van hun geheime vergaderingen.
Zij waren er met de Lauwense KAJ in geslaagd om het geheim van de Marokkaanse infiltratie bloot te leggen: TADZJIEN!

Omdat ik van dit geheim verlost wil zijn, en vermoed dat indien iedereen dit weet ze geen reden hebben om mij specifiek te vermoorden:

HET GEHEIM VAN TADJIEN:

Eigenlijk is tadjien een gewone Vlaamse stoofpot, met seizoen groenten, die de Marokkanen in restaurants opdienen in aarden potten maar die ze thuis klaarmaken in Inox potten (voor de hygiene...).
De grap is dat je er geen kurkuma, geen harissa, geen look of geen peper mag indoen. Je doet er van die scherpe paprika's in om de stoofpot te kruiden en....SAFFRAAN! Die saffraan is natuurlijk de goedkope versie, uit pakskes, hé!
Dus: smijnt lamsvlees (mager) in een pot, zonder boter maar een beetje olijfolie mag. Veel ui erop, raapjes, wortelen, wat rozijnen, wat groen bonen(princessen), drie grote groene pepers en overstrooi dit alles met twee pakjes of drie saffraan. Lat dit uren sudderen op een zacht vuurtje.

Opdienen met frans brood (om de saus op te deppen).

HEERLIJK!

[Mamaloe]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Grappig: "Feremans: wie was er eerst: de kip of het ei?"

Ja, en nu lijkt het dus alsof ik het helemaal eens moet zijn met jou?

Neem wat ik zei dan toch niet zo letterlijk over, ik ben het met tal van dingen die je zegt niet of gedeeltelijk oneens.

[ericferemans]

De ondertussen volwassen geworden leden van de Kaj Lauwe hebben me gezegd op straffe van pek en pluimen het recept te corrigeren van TADSJIEN:

HET GEHEIM VAN TADJIEN:

Eigenlijk is tadjien een gewone Vlaamse stoofpot, met seizoen groenten, die de Marokkanen in restaurants opdienen in aarden potten maar die ze thuis klaarmaken in Inox potten (voor de hygiene...).
De grap is dat je er geen kurkuma, geen harissa, geen look of geen peper mag indoen. Je doet er van die scherpe GROENE PEPERS in om de stoofpot te kruiden en....SAFFRAAN! Die saffraan is natuurlijk de goedkope versie, uit pakskes, hé!
Dus: sudder lamsvlees (mager) in een pot, zonder boter maar een beetje olijfolie mag. Veel ui erop, raapjes, wortelen, wat rozijnen, wat groen bonen(princessen), drie grote groene pepers en overstrooi dit alles met twee pakjes of drie saffraan. EN LEG ER DE GROENE PEPERS BOVENOP. Laat dit uren sudderen op een HEEL zacht vuurtje. MET HET DEKSEL OP DE POT!

Opdienen met frans brood (om de saus op te deppen).

Indien men een beetje honing toevoegt wordt het een variant die kinderen ook heel graag lusten (of zoetebekken )

Je kan het lamsvlees ook vervangen door kip in vier stukken gehakt.

Sorry, Kaj..

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Grappig: "Feremans: wie was er eerst: de kip of het ei?"

Jodenhaat bestaat al duizenden jaren. Deze volgt uit het evangelie.

Welwel. 'Volgt' zegt u.

Er was dus geen jodenhaat voor het jaar nul?

Volgt jodenhaat toevallig ook uit de koran? Indien niet, waar ligt dan het verschil? Of volgt de koran soms uit het evangelie?

Is de torah, die bestond voor het evangelie, een boek zonder haat?

Moesten er niet zoveel mensen naar shool gaan en een redelijk beschavingspeil hebben berijkt dan waren we nu al aan hele hoge scores voor de EUropese haatpartijen.

(typo's op het verkeerde moment).

Ik vind het heel bewonderenswaardig dat u over het vermogen beschikt om de evolutie te volgen in parallelle universums, waarin dingen niet gebeurd zijn die gelukkig wel gebeurd zijn, tenminste in ons universum, als u begrijpt wat ik bedoel. Kunt u van dit vermogen gebruik maken om ons ook in te lichten over de evoluties binnen de parallelle universums, waarin de Europese samenleving democratisch is, zodat de burgers zelf kunnen beslissen over bv het quantum toe te laten immigranten?

Xenofobie zit in de mens en kan worden onderdrukt door opvoeding, cultuur, ontwikkeling en kan ook worden aangewakkerd door propaganda, angstaanjagerij, manipulatie.

Xenofobie die getolereerd wordt is een mooi woord voor morele armoede in een maatschappij. En het kan op elk moment worden gebruikt om poltieke munt uit te slaan. Het is het grote geschenk voor schurkenpartijen.

Zoals agressieve neigingen van tienezels een gemakkelijke slechte eigenschap zijn van de jonge mannen, een afwijking om munt uit te slaan en "gangs" op te richten als je van slechte wil bent. Zoals het oprichten van bordelen om het even waar altijd klanten trekt.

Het zit hem in de mens. DIt echter is geen reden om te zeggen dat men dat dan maar moet goedvinden: stelen, verkrachten, vermoorden, bedriegen, bedreigen: het zit ook allemaal in de mens. En het zit in het strafwetboek, net zoals bendevorming, aansporen tot racisme en vreemdelingenhaat. Gelukkig.

Wel, dat klinkt allemaal als buitengewoon goed wetenschappelijk onderbouwde cafépraat, maar het is wel incompatibel met de bewering dat het VB verantwoordelijk is voor de haat. Als de haat al in de mens zit, is het niet het VB dat de haat heeft geschapen en er dus verantwoordelijk voor is. Men kan hoogstens zeggen, dat het VB de haat heeft vergroot of uitgebreid. Maar zulks dient men dan te meten. Niemand eist een meting met natuurwetenschappelijke precisie Op die meting mag gerust een brede foutenmarge zitten; zolang het VB-effect significant is blijven we binnen het domein van de redelijkheid vertoeven. Is er geen zo'n effect aantoonbaar, dan bevinden we ons daarentegen aan de politieke toog.

Ik herhaal dus nog maar eens mijn vraagjes.

Hoe meet de haatkenner de haat? Hoe ziet, met andere woorden, zo'n haatdetector er eigenlijk uit?

Wat zijn de resultaten van de meting voor wat het VB-haatzaaierij-effect betreft?

Wijst de haatmeter een hogere score aan in Vlaanderen, waar het VB bestaat, al bv in Nederland of Duitsland of Zuid-België, waar geen partij van vergelijkbare omvang bestaat?