Negationistische organisaties straffen ? - Pagina 3

pinbag · 3 september 2006, 23:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

en wat als het woord de daad zelve is ?

Dan beginnen ze te negationeren

die negationisten toch...

praha · 4 september 2006, 00:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Tja, ergens is het discriminatie aan de slachtoffers van Pol Pot, Stalin, Moa, Milosovic en ga zo verder. De Armeense genocide wordt zelfs door een Belgische politica openlijk ontkent.

ik ben het niet eens met je term discriminatie... dan moet er sprake zijn dat men onderscheid zou maken op basis van irrelevante criteria
dat is in dit geval niet zo

daar zou evenwel wel sprake van zijn als in de toekomst bv genocide A dezelfde 'voorkeursbehandeling' zou bedelen terwijl dat je dat voor genocide B niet doet
waar het ontkennen of minimaliseren van hetzij A of B of allebei deze contreien niet rechtstreeks aanbelangd ( resp. tov betrokkenen )

dus als we morgen bv, 'k zeg zomaar wat Pol, mee op 't lijstje willen zetten dan moet je inderdaad plots al de rest erbij nemen
neem je morgen evenwel Milosovic of de Armeense kwestie erbij dan hoeft dit misschien niet

de wet vloeit dan ook voort uit de directe noodwendigheid zich niet meer te hoeven bezighouden met talloze lasteraanklachten waarvan men bij voorbaat weet dat ze gegrond zijn... men draait het principe van bewijslast dus net om

dus concreet betekent dit :
1) als één of andere zot zijn nood aan minimalisatie of zijn ontkenning niet kan temperen dat nog steeds kan doen met de gekende gevolgen
2) onderzoek dat zou aanwijzen dat bv wat voordien viel onder ontkenning of minimalisatie het misschien niet is kan ook en bij bewijslast zal dat de nodige consequenties inhouden inzake de gehanteerde standaard

Citaat:

Met deze wet kan men slechts 1 genocide niet ontkennen of delen ervan in vraag stellen, zonder vervolgt te worden. Zo blijft

de enige boeman uit de moderne geschiedenis.

daar zeg je zowat... al moet dat zijn zo blijft dat ventje de enige boeman die rondliep op Belgiëlandje
voor andere landen ligt dat volledig anders en hoe zijn het zien, behandelen en eventueel beteugelen is hun zaak

praha · 4 september 2006, 00:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Boadicea

Daar ben ik het mee eens. Alleen Hitlerfans zouden strafbaar zijn, maar wie met Che Guevara rondloopt is een held. Deze laatste exectueerde ook graag mensen aan de lopende band, als ze zijn mening niet deelden.

bij mijn weten mag je fan zijn van die ene of van die andere of zelfs van allebei als je persé wilt... daar is niks strafbaars aan

Vorenus · 4 september 2006, 00:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ik ben het niet eens met je term discriminatie... dan moet er sprake zijn dat men onderscheid zou maken op basis van irrelevante criteria
dat is in dit geval niet zo

daar zou evenwel wel sprake van zijn als in de toekomst bv genocide A dezelfde 'voorkeursbehandeling' zou bedelen terwijl dat je dat voor genocide B niet doet
waar het ontkennen of minimaliseren van hetzij A of B of allebei deze contreien niet rechtstreeks aanbelangd ( resp. tov betrokkenen )

dus als we morgen bv, 'k zeg zomaar wat Pol, mee op 't lijstje willen zetten dan moet je inderdaad plots al de rest erbij nemen
neem je morgen evenwel Milosovic of de Armeense kwestie erbij dan hoeft dit misschien niet

de wet vloeit dan ook voort uit de directe noodwendigheid zich niet meer te hoeven bezighouden met talloze lasteraanklachten waarvan men bij voorbaat weet dat ze gegrond zijn... men draait het principe van bewijslast dus net om

dus concreet betekent dit :
1) als één of andere zot zijn nood aan minimalisatie of zijn ontkenning niet kan temperen dat nog steeds kan doen met de gekende gevolgen
2) onderzoek dat zou aanwijzen dat bv wat voordien viel onder ontkenning of minimalisatie het misschien niet is kan ook en bij bewijslast zal dat de nodige consequenties inhouden inzake de gehanteerde standaard

daar zeg je zowat... al moet dat zijn zo blijft dat ventje de enige boeman die rondliep op Belgiëlandje
voor andere landen ligt dat volledig anders en hoe zijn het zien, behandelen en eventueel beteugelen is hun zaak

Dus u wilt beweren dat de ene genocide minder erg is dan de andere.
Je mag de ene slachtoffers beledigen en de andere niet.
Mooi staaltje van gelijkheid.

praha · 4 september 2006, 00:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Dus u wilt beweren dat de ene genocide minder erg is dan de andere.
Je mag de ene slachtoffers beledigen en de andere niet.
Mooi staaltje van gelijkheid.

waar zie je dat ?
als je misschien de moeite had kunnen troosten de vorige post te lezen dan had ik hier niet moeten op antwoorden

neen hoor of ja hoor
als je zegt 'vettige jood' is dat op zich ook een belediging voor dien mens , wie weet kan ze misschien beteugeld worden voor discriminatie ofzo... maar dat is nu even naast de kwestie... het valt daar niet onder de wet die hier besproken wordt

simpel,
eenieder slachtoffer dat erkend als slachtoffer van iets en dus ergens aanspraak maakt op schadevergoeding kan jou als je zegt dat dat iets niet bestaat/bestond of dat hij zogoed als onmogelijk een slachtoffer van dat iets is/was kan jou wegens laster aanklagen

daar de groep in dit geval zo groot is, het probleem zich in deze contreien heeft gesteld, en het duidelijk is, tot nader order, dat die groep slachtoffer is geweest van een bepaald gebeuren ...
en dus staat het ontkennen of schromelijk minimaliseren van dat gebeuren automatisch gelijk aan laster

tenzij jij anders kan aantonen natuurlijk

Vorenus · 4 september 2006, 00:51

Ik bekijk het anders,

Het anti-negationisme wet bevoordeeld een bevolkingsgroep en misdaad tov andere bevolkingsgroepen en misdaden.

Als je zegt dat er geen 6 miljoen joden zijn omgekomen in de concentratiekampen is dit strafbaar.
Herhaal je dit met zigeuners, homo's of communisten is dit opeens niet strafbaar.

Bovendien beknot deze wet het recht op vrije meningsuiting. je mag geen eigen mening vormen over de ontkenning van deze genocide. De staat bepaalt deze voor u.

Anders gezegd is deze wet een discriminatie en daarom onwettelijk. Je mag volgens de wet niet discrimineren.

De wet op racisme mag ook de vrije meningsuiting niet beknotten, het mag alleen strafbaar zijn op de daad zelf.

praha · 4 september 2006, 01:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Ik bekijk het anders,

ja.. dat had ik al wel door

Citaat:

Het anti-negationisme wet bevoordeeld een bevolkingsgroep en misdaad tov andere bevolkingsgroepen en misdaden.

oki, ...
zoals eerder al zelf gehanteerd.... 'bevoordelen' wil ik dat nog noemen maar dan is dat alleen maar op vlak van aangifte... dat je dus niet elke keer terug door dezelfde administratieve mallemolen hoeft om klacht neer te leggen voor iets dat toch al bij voorbaat gegrond is

heeft dus weinigs te zien met bevoordelen van een bevolkingsgroep te maken eerder met het 'bevoordelen' van de gedupeerden

Citaat:

Als je zegt dat er geen 6 miljoen joden zijn omgekomen in de concentratiekampen is dit strafbaar.

bij mijn weten niet... het is het schromelijk minimaliseren ervan of het straal ontkennen ervan dat strafbaar wordt... tenzij je het kan aantonen natuurlijk

al is het natuurlijk riskant te gaan speculeren over hoeveel precies het nu wel gaat en wat de nog net toegelaten ondergrens zou zijn... vandaar die 6 miljoen dus

Citaat:

Herhaal je dit met zigeuners, homo's of communisten is dit opeens niet strafbaar.

hoezo ?
ik meen dat je het hier hebt over diegenen die daar ook omgekomen zouden zijn ?
het gaat over de genocide op het joodse volk want die staat onomstotelijk vast
bij mijn weten staat dat voor de nadere door jou opgesomde groepn niet vast dus daar kan je moeilijk de omkeerbaarheid van de bewijslast inroepen

Citaat:

Bovendien beknot deze wet het recht op vrije meningsuiting. je mag geen eigen mening vormen over de ontkenning van deze genocide. De staat bepaalt deze voor u.

je mag dat wel hoor maar ze wordt bestraft want het staat per definitie gelijk aan laster
net zoals laster ook kan

Citaat:

Anders gezegd is deze wet een discriminatie en daarom onwettelijk. Je mag volgens de wet niet discrimineren.

nogmaals men discrimineert niet want er zijn objectieve relevante criteria om dit onderscheid te maken

Citaat:

De wet op racisme mag ook de vrije meningsuiting niet beknotten, het mag alleen strafbaar zijn op de daad zelf.

dat 'argument' zag ik wat vroeger in het topic ook staan
ik zal eenzelfde antwoord geven : wat als het woord de daad is ?

volledig terzijde zou ik je willen wijzen dat ook ik liever die wet geschrapt zou zien
de omkeerbaarheid van bewijslast is een juridisch truukje om zaken te vereenvoudigen en wordt véél héél veel gebruikt, denk maar bv aan de administratieve kosten die men je gelijk aanrekend bij wat laattijdig betalen... je kan dat dan wel aanvechten maar dan is het aan jou om aan te tonen dat je op tijd was en dat zij onterecht die vermaning hebbben gestuurd met kosten, maar het houdt menig gevaar in ... als is maar het niet doorzichtig zijn van heel de wetgeving of zoals in dit geval ... een gevoel van geen gelijkberechtiging

Vorenus · 4 september 2006, 01:32

[QUOTEdat 'argument' zag ik wat vroeger in het topic ook staan
ik zal eenzelfde antwoord geven : wat als het woord de daad is ?
][/quote]

Niet strafbaar als racisme, omdat het niet fysiek is en het enkel een mening betreft.

Het kan enkel strafbaar zijn onder de noemer Laster en eerroof.

praha · 4 september 2006, 01:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Niet strafbaar als racisme, omdat het niet fysiek is en het enkel een mening betreft.

Het kan enkel strafbaar zijn onder de noemer Laster en eerroof.

dan ben je het dus ergens eens ?
of zou je laster en eerroof liever uit het strafrecht zien ?
ik ben echter van mening dat het een stukje verder kan gaan...
vergelijkbaar met bv laster en eerroof van zulke orde dat de persoon zo beklad is geworden dat dat hij of zij bovenop de de eventuele schade het ook fysiek kan worden ... of kan dit niet ?

overigens...is dit alles? ... ik neem aan dat de rest van de post overduidelijk was

en btw. tijdens je respons heb ik er achteraan nog een klein stukje bijgevoegd... misschien ook leuk om lezen

Vorenus · 4 september 2006, 01:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

dan ben je het dus ergens eens ?
of zou je laster en eerroof liever uit het strafrecht zien ?

overigens...is dit alles? ... ik neem aan dat de rest van de post overduidelijk was

en btw. tijdens je respons heb ik er achteraan nog een klein stukje bijgevoegd... misschien ook leuk om lezen

Meningen verschillen,

wat bewijslast betreft, deze moet inderdaad de schuld vaststellen en niet omgekeerd. Hier kan ik u in volgen.

praha · 4 september 2006, 01:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Meningen verschillen,

idd
maar je mag zoveel meningen hebben als je wilt uiteindelijk moet je je houden aan wat maatschappelijk vastgelegd is in wetteksten

Citaat:

wat bewijslast betreft, deze moet inderdaad de schuld vaststellen en niet omgekeerd. Hier kan ik u in volgen.

oki

ps. het spijt me... ik doe dat niet om je te pesten ofzo...maar blijkbaar heb ik er opnieuw wat bijgezet tijdens de opmaak van jouw respons

praha · 4 september 2006, 01:53

@Hellfinger,
ik kruip er zo goed als in...
jammer ergens... we waren leuk op dreef

ik lees de rest wel weer morgen ofzo

alvast een welgemeend wetterusten,

Praha

Vorenus · 4 september 2006, 01:55

[quote=praha;1949363][quote=Hellfigger;1949362]Meningen verschillen,

Citaat:

idd
maar je mag zoveel meningen hebben als je wilt uiteindelijk moet je je houden aan wat maatschappelijk vastgelegd is in wetteksten

oki

ps. het spijt me... ik doe dat niet om je te pesten ofzo...maar blijkbaar heb ik opnieuw er wat bijgezet tijdens de opmaak van jouw respons

Integendeel, het is aangenaam om met u te discussiëren,

Trouwens, die spijt moet niet, ik heb dat ook af en toe wanneer je een bericht typt en daarna wijzigt dat er andere berichten zijn bijgekomen.
Kan nu eenmaal gebeuren.

Iedereen heeft een recht op een mening. Daarom vind ik het mijn recht als burger om wetteksten te beoordelen en daarover een mening te vormen. Als ik met een wettekst niet akkoord gaat is het mijn recht als burger dit aan te klagen.

praha · 4 september 2006, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Integendeel, het is aangenaam om met u te discussiëren,

dank je... dat hoor je hier niet vaak maar dat moet kunnen ondanks onze, naar alle waarschijnlijkheid, grote verschillen in opvatting
overigens... dat gevoel is wederzijds zoals gisterennacht reeds geopperd

Citaat:

Trouwens, die spijt moet niet, ik heb dat ook af en toe wanneer je een bericht typt en daarna wijzigt dat er andere berichten zijn bijgekomen.
Kan nu eenmaal gebeuren.

idd ...
deels doordat men meer bezig is met de vorm vanwege die voorhistorische editor
deels omdat, nadat men het dan eindelijk wat deftig heeft kunnen plaatsen, het pas achteraf fatsoenlijk te lezen valt ... en men zich dan pas realiseert dat dit of dat best nog wat verduidelijking kan gebruiken... behoudens dat diens nauw aan het hart ligt dat de boodschap zou overkomen

Citaat:

Iedereen heeft een recht op een mening. Daarom vind ik het mijn recht als burger om wetteksten te beoordelen en daarover een mening te vormen. Als ik met een wettekst niet akkoord gaat is het mijn recht als burger dit aan te klagen.

volledig mee eens
wat, mijn inziens, ook steeds perfect kan

Supe®Staaf · 4 september 2006, 10:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pietje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®staaf

Andere genocides genieten dergelijke bescherming niet.
De Rwandese bijvoorbeeld.
Die mag je ontkennen.
Zou dat komen omdat bij de Rwandese genocide voornamelijk zwarte 'negers' betrokken waren i.p.v. een blank 'uitverkoren' volk?

Misschien ook omdat die genocide (totnogtoe) door niemand ontkend werd.

Geloof jij dat diegenen die van de Rwandese genocide beschuldigd worden niet ontkennen of minimaliseren?
Mij zou het alvast sterk verwonderen.

Maar goed, de kwestie is niet of hij ontkend wordt, zaak is dat het mag.
Dat heb ik reeds meermalen gedaan, om de selectiviteit aan te tonen.
Ik zal u zelfs nogmaals op uw wenken bedienen.

Formele en publieke ontkenning van de Rwandese holocaust.
Gevoelige lezers, gelieve niet door te gaan:
Van heel het verhaal van de Rwandese genocide geloof ik geen zak.
Er vloeide geen druppel bloed, enkel tomatenketchup.
Die mythe van Rwanda is ontstaan op basis van het script van de onvolprezen film Hotel Rwanda.

Deze prent werd zo overtuigend gebracht dat nadien velen niet geloofden dat het hier om louter fictie ging, en het Rwandese genocideverhaal is zodoende een eigen leven gaan leiden.

Voil�*, Pietje.
Nu daag ik u uit om twee zaken te proberen:
1/ Probeer bovenstaand Rwandees negationisme eens te laten verwijderen door het forummanagement.
2/Als dat niet lukt, post dan eens hetzelfde, maar vervang 'Rwandese genocide' door 'Joodse Holocaust' en 'Hotel Rwanda' door pakweg 'Schindlers List'. Eens zien hoe lang dat hier zal staan.

Als het lukt, dan laat ik mijn selectiviteits-argument vallen.
Lukt het je niet, dan is het ten overvloede andermaal bewezen.

Plaatst bal in Pietjes kamp.

praha · 4 september 2006, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geloof jij dat .....

( 'k zal alvast niet heel je post quoten teneinde de attentie van Pietje niet te verstoren... tenslot van rekening was die voor 'm bedoeld.. en wil ik je het genoegen niet ontnemen z'n antwoord erop te lezen )

niemand betwist, bij mijn weten, het argument van die selectiviteit van je, SS... althans ik niet
of ben je ergens tegen selectie zondermeer ?

de onderliggende vraag is, mijn inziens, veel belangrijker : op wat selecteert men nu precies ?
jij doet het steeds overkomen als ware dit op basis van volk... ik ben het daar echter nog steeds niet mee eens

we ( jij en ik dus ) hebben de bespreking van dit aspect al ijlings doorstaan ....lange niet bevredigend genoeg vond ik

vandaar deze nieuwe uitnodiging

Supe®Staaf · 4 september 2006, 11:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

niemand betwist, bij mijn weten, het argument van die selectiviteit van je, SS... althans ik niet
of ben je ergens tegen selectie zondermeer ?

In het geval van genocides lijkt selectiviteit me zelf een vorm van verwerpelijk racisme.
Ik vind de dood van een Rwandese zwarte neger even betreurenswaardig als die van een blanke Jood.
Onze wetgever niet.
Die is racistisch-selectief.
Foei!

Supe®Staaf · 4 september 2006, 11:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

de onderliggende vraag is, mijn inziens, veel belangrijker : op wat selecteert men nu precies ?

Die vraag stel ik me ook.
Waarom de ontkenning van de ene genocide strafbaar stellen en die van een gelijkaardige niet?

Uh-Huh · 4 september 2006, 12:18

Ik wil de holocaust helemaal niet ontkennen (dat zou ook dom zijn) maar ik heb een aantal vragen:

Uit Wikipedia:

Citaat:

Onder de Holocaust (of de Shoah) (van het Griekse holokauston - 'ολοκαυστον = brandoffer aan een godheid) verstaat men voornamelijk de moord op ongeveer zes miljoen Europese Joden en andere groeperingen, zoals homoseksuelen, Esperantisten, zigeuners, 'economisch onwaardigen', Polen, gehandicapten en mensen die zich verzetten tegen de nazi's, grotendeels in concentratiekampen, door de Duitse nazi's en hun handlangers gedurende de Tweede Wereldoorlog.

1. Hoe komt men aan dat cijfer van 6 miljoen?
2. Hoeveel daarvan waren er geen Jood?
3. Waarom mag je niet zeggen dat de meeste slachtoffers zijn gevallen door verhongering en door uitgebroken ziekten zoals tyfus en cholera?

pinbag · 4 september 2006, 13:24

@ Uh-Huh Het ding is als de nazi's dachten dat je jood was dan mocht je gaan.

En na een tijdje verdwijnen er een massa mensen...

En op je derde punt het was met voorbedachte rade uitvoerd om mensen te laten creperen het doel heiligt de middelen.

4 september 2006, 00:51	#46
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	Ik bekijk het anders, Het anti-negationisme wet bevoordeeld een bevolkingsgroep en misdaad tov andere bevolkingsgroepen en misdaden. Als je zegt dat er geen 6 miljoen joden zijn omgekomen in de concentratiekampen is dit strafbaar. Herhaal je dit met zigeuners, homo's of communisten is dit opeens niet strafbaar. Bovendien beknot deze wet het recht op vrije meningsuiting. je mag geen eigen mening vormen over de ontkenning van deze genocide. De staat bepaalt deze voor u. Anders gezegd is deze wet een discriminatie en daarom onwettelijk. Je mag volgens de wet niet discrimineren. De wet op racisme mag ook de vrije meningsuiting niet beknotten, het mag alleen strafbaar zijn op de daad zelf.

4 september 2006, 01:32	#48
Vorenus Banneling Geregistreerd: 1 augustus 2006 Locatie: Antwerpen Berichten: 8.447	[QUOTEdat 'argument' zag ik wat vroeger in het topic ook staan ik zal eenzelfde antwoord geven : wat als het woord de daad is ? ][/quote] Niet strafbaar als racisme, omdat het niet fysiek is en het enkel een mening betreft. Het kan enkel strafbaar zijn onder de noemer Laster en eerroof.

4 september 2006, 01:53	#52
praha Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 25 juni 2004 Berichten: 29.533	@Hellfinger, ik kruip er zo goed als in... jammer ergens... we waren leuk op dreef ik lees de rest wel weer morgen ofzo alvast een welgemeend wetterusten, Praha

4 september 2006, 13:24	#60
pinbag Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 januari 2006 Berichten: 2.098	@ Uh-Huh Het ding is als de nazi's dachten dat je jood was dan mocht je gaan. En na een tijdje verdwijnen er een massa mensen... En op je derde punt het was met voorbedachte rade uitvoerd om mensen te laten creperen het doel heiligt de middelen.