Amerikaanse bibliotheken in de aanval. - Pagina 3

democratsteve · 28 september 2003, 14:21

Ik ben in mijn jeugdjaren altijd een fan geweest van de VS, juist om de vrijheid die enkelen hier hebben beschreven.
Doch kan men niet ontkennen dat aan die vrijheid stelselmatig wordt geknibbeld door bepaalde overheidsinstanties.
Niet alleen "1984" van Orwell, maar ook "Animalfarm" doet mij soms denken aan de VS. De oorspronkele bedoeling en idealen die aan de basis van de revolutie lagen, vrijheid, gelijkheid en democratie, waren een nobel streven. Doch, als men vandaag ziet welke middellen worden ingezet om die waarden zogezegd te verdedigen, heb ik al menigmaal de wenkbrauwen gefronst.
Dat geldt trouwens niet alleen voor de VS, maar voor heel de westerse wereld.
Ik herinner me een reportage over Pygmeeën. Van het woord "democratie" hadden ze nog nooit gehoord, maar hun samenleving was véél democratischer ingericht dan vele andere westerse samenlevingen.

TomB · 28 september 2003, 14:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door eigeeltje

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Citaat:

Beste tomb en antoon zegt de naam Chomsky jullie iets? De media is in europa misschien politiek gekleurd, maar de media in de VS is een multinationeel die zijn kijkers, lezers, luisteraars indoctrineert, kunt u me bv vertellen hoeveel keer een film onderbroken wordt in de VS? De VS heeft inderdaad de naam van vrij te zijn maar voor een heel groot deel is dat maar schijn. En als er voordelen zijn van die "vrijheid" dan zijn die enkel voor de upperclass

Eigeeltje, ik heb ook in Amerika gewoond en ben er al dikwlijls op vakantie geweest en kan u met zekerheid vertellen dat de Amerikaanse pers echt wel objectiever is dan de Belgische, alle meningen komen er aan bod. Als u er toch zo zeker van bent dat de Amerikanen "geïndoctrineert" worden, dan mag ik aannemen dat u ook goed op de hoogte bent van het reilen en zeilen in de Amerikaanse media, of ben ik dan naïef?

Kunt u me vertellen hoe de verhouding pro en contra was van een inval in Irak?Ik zeg niet dat er geen critische media zijn in de VS, maar wel dat de grootste mediagroepen de belangrijkste bron vormen van de andere media. De indoctrinatie slaat echter veelal op reclame die er nog veel meer is dan hier in Europa

Kom, vertel me eens hoeveel multinationals er actief zijn in de Amerikaanse TV, en vertel me dan eens hoeveel bedrijven er actief zijn in de Belgische.

Volgens uw eigen argumentatie zijn de Amerikaanse media objectiever als de Belgische.

Ik denk dat dat de discussie dan ook afrond.

Pelgrim · 28 september 2003, 17:31

Het kan mij eigenlijk niet schelen in welk land er meer vrijheid is dan een ander. Wat van tel is is dat we er op moeten toezien dat die vrijheden en rechten behouden blijven, en dit moeten wij doen zowel in Europa als de VS. En de rest van de wereld.

Seba · 28 september 2003, 19:00

Citaat:

Het kan mij eigenlijk niet schelen in welk land er meer vrijheid is dan een ander. Wat van tel is is dat we er op moeten toezien dat die vrijheden en rechten behouden blijven, en dit moeten wij doen zowel in Europa als de VS. En de rest van de wereld.

Dus ook in Irak?

Pelgrim · 29 september 2003, 11:15

Dus ook in Irak ja.

Het is geen slechte zaak dat Saddam verdwenen is. Ik hoop dat de VS meent wat ze zeggen en van Irak een democratische EN onafhankelijke staat maken. En wat dat laatste betreft, ook op economisch gebied. Maar ik vrees er voor dat Irak met zijn rijke oliebronnen een vazalstaatje gaat worden.

Antoon · 29 september 2003, 12:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus ook in Irak ja.

Het is geen slechte zaak dat Saddam verdwenen is. Ik hoop dat de VS meent wat ze zeggen en van Irak een democratische EN onafhankelijke staat maken. En wat dat laatste betreft, ook op economisch gebied. Maar ik vrees er voor dat Irak met zijn rijke oliebronnen een vazalstaatje gaat worden.

Wist je dat sinds de val van Saddam en zijn eenheidspartij er reeds een 200-tal politieke groeperingen zijn opgericht? Nooit gezien in de laatste tientallen jaren in Irak.

JoeQpublic · 30 september 2003, 13:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Ik ben tegen deze act, hij is tegen de Amerikaanse grondwet, tegen het Amerikaanse vrijheidsideaal, maar bovenal, hij is gevaarlijk.

TomB (ik neem aan dat je Amerikaans staatsburger bent) waarom ontbreekt er in uw argumentatie "hij is zeer duur en weinig werkbaar"

Ik meen toch dat de kritieken na de aanslagen op WTC en Pentagon waren NIET dat er onvoldoende informatie op voorhand was, maar WEL dat er niets of te weinig met die informatie gebeurde.

Hoe kan een redelijk mens een systeem verdedigen (ff los van alle ethische / politieke bezwaren) waardoor er een enorme berg grotendeels nutteloze info bijkomt? Computers zijn geen oplossing, die hebben ze bij de NSA en consoorten als geen ander.

En bovendien, gelooft er ook maar iemand dat een terroristische beweging van enig allooi zijn feitenkennis moet halen uit een bibliotheek?
Amerikaanse militaire handboeken zijn vrij te koop over het net.
Extremisten van allerlei aard kunnen u in binnen- en buitenland op een week tijd leren hoe dood en verderf te zaaien met huishoudmiddelen.

bad guys don't follow the rules...

filosoof · 1 november 2003, 03:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kotsmos

Antoon: kan je dat argument gebruiken om alles goed te praten? Want het lijkt mij toch alsof je dat doet.

Zeker niet. Ik sta ook niet volledig achter de Patriot Act, zeker niet achter de nieuwe versie. Maar ik begrijp wel dat er veel gebeurt om tegen die barbaren op te treden. Want straks belandt de V.S. in Israel-toestanden met dagelijkse terrorisme, en dat willen ze ten alle koste vermijden.

lees toch dit eens goed:

Citaat:

Overview of Changes to Legal Rights

By The Associated Press
Released 23 November 2002
September 5, 2002, 11:44 AM EDT

Some of the fundamental changes to Americans' legal rights by the Bush administration and the USA Patriot Act following the terror attacks:

* FREEDOM OF ASSOCIATION: Government may monitor religious and political institutions without suspecting criminal activity to assist terror investigation.

* FREEDOM OF INFORMATION: Government has closed once-public immigration hearings, has secretly detained hundreds of people without charges, and has encouraged bureaucrats to resist public records requests.

* FREEDOM OF SPEECH: Government may prosecute librarians or keepers of any other records if they tell anyone that the government subpoenaed information related to a terror investigation.

* RIGHT TO LEGAL REPRESENTATION: Government may monitor federal prison jailhouse conversations between attorneys and clients, and deny lawyers to Americans accused of crimes.

* FREEDOM FROM UNREASONABLE SEARCHES: Government may search and seize Americans' papers and effects without probable cause to assist terror investigation.

* RIGHT TO A SPEEDY AND PUBLIC TRIAL: Government may jail Americans indefinitely without a trial.

* RIGHT TO LIBERTY: Americans may be jailed without being charged or being able to confront witnesses against them.

Copyright (c) 2002, The Associated Press

coosie · 1 november 2003, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door democratsteve

Stel, je gaat een bibliotheek binnen en leent er een aantal boeken, laten we zeggen van Michael Moore, Norman Mailer of een boek over softdrugs, whatever.
Dan moet je er niet van schrikken dat in het Amerika van vandaag, plots de FBI je huis komt binnenstormen en je arresteert op verdenking van terrorisme of druggebruik.
Overdreven zeg je ? Nee hoor. Reden voor dit alles is de inmiddels beruchte Patriot act.
Het geeft de FBI en CIA de macht om willekeurig gesprekken af te luisteren, mensen voor onbepaalde tijd vasthouden zonder raadpleging van advocaat, enz.. Oorspronkelijk waren deze maatregelen alleen bedoelt voor de strijd tegen terrorisme, maar tegenwoordig worden ze ook steeds meer gebruikt in hun War on drugs. Sommigen spreken van een regelrechte aanslag op de burgerrechten van de individuele Amerikaan, maar als het aan Minister van Justitie John Ashcroft ligt, gaan ze nog niet ver genoeg, want hij is al bezig met de Patriot act 2. Deze zou erin bestaan om een superdatabase aan te leggen waarin o.a. het koopgedrag van IEDERE INDIVIDUELE Amerkaan wordt opgeslagen. Is de tijd van Orwell’s “1984” nu echt aangebroken?
Overal in het land hebben de bibliothecarissen de strijd aangebonden tegen de Patriot act.
In sommige steden hangen zelfs waarschuwingsborden waarop staat dat de gegevens van boeken en ander uitgeleend materiaal uitgeleend in deze bib, kan worden opgevraagd door de FBI. Voorts nemen ze zelf maatregelen door bvb dagelijks hun bestanden te wissen.
Volgens Judith Krug, voorzitster van de Amerikaanse bond van bibliotheken, zijn zowat alle 65.000 leden van de bond tegen de Patriot act. Doch is er één prominent – inmiddels ex-lid –
dat niet achter de bond staat, namelijk Laura Bush. Zij was bibliothecaresse voor ze George leerde kennen. Van good old George is bekend dat hij helemaal niet van lezen houdt. Bijgevolg trekt hij zich ook geen bal aan van de woede van de bibliotheken.
En zijn vrouw, tja, die moet als een echte presidentsvrouw achter haar man staan.
“ Ons land beleeft buitengewone tijden in zijn strijd tegen het terrorisme en het is daarom dat gewone wetten en regels niet meer gelden”, was haar uitleg aan de Bond.
Dus vanaf nu is het niet alleen meer opletten met wat je zegt, maar ook opletten met wat je leest en welke video’s je bekijkt in het land van de vrijheid.

Voor u kan een "Patriot-act" misschien wel soelaas bieden want uw vorige postings bewijzen dat u een gevaar bent voor de maatschappij TerroristSteve.

Kan iemand aub Blue Lagune ex-partiëren naar....de VS ???

coosie · 1 november 2003, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Maar de mensenlevens zijn nog heiliger.

En die mensenlevens die heilig zijn, geldt dat ook voor moslims ?

filosoof · 1 november 2003, 21:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dus ook in Irak ja.

Het is geen slechte zaak dat Saddam verdwenen is. Ik hoop dat de VS meent wat ze zeggen en van Irak een democratische EN onafhankelijke staat maken. En wat dat laatste betreft, ook op economisch gebied. Maar ik vrees er voor dat Irak met zijn rijke oliebronnen een vazalstaatje gaat worden.

Wist je dat sinds de val van Saddam en zijn eenheidspartij er reeds een 200-tal politieke groeperingen zijn opgericht? Nooit gezien in de laatste tientallen jaren in Irak.

Citaat:

Het is geen slechte zaak dat Saddam verdwenen is. Ik hoop dat de VS meent wat ze zeggen en van Irak een democratische EN onafhankelijke staat maken.

Maar wie bracht Saddam aan de macht en wie bewapende hem?
Lees dit eens:

http://www.casi.org.uk/discuss/2000/msg01267.html
This may be old news to some, in which case I aplogise for repeating it. Others may find the information useful.

The Baath first came to power in 1963, in a coup organised by the CIA
They overthrew the regime run by Abd al-Karim Qassim, a nationalist army officer.
The coup, and the reasons why the CIA supported it, are described by
journalists Andrew and Patrick Cockburn as follows:

In early 1963, Saddam had more important things to worry about
than his outstanding bill at the Andiana Cafe. On February 8, a mil-
itary coup in Baghdad, in which the Baath Party played a leading
role, overthrew Qassim. Support for the conspirators was limited. In
the first hours of fighting, they had only nine tanks under their con-
trol. The Baath Party had just 850 active members. But Qassim
ignored warnings about the impending coup. What tipped the bal-
ance against him was the involvement of the United States. He had
taken Iraq out of the anti-Soviet Baghdad Pact. In 1961, he threat-
ened to occupy Kuwait and nationalized part of the Iraq Petroleum
Company (IPC), the foreign oil consortium that exploited Iraq's oil.
In retrospect, it was the ClAs favorite coup. "We really had the tumbs
crossed on what was happening," James Critchfield, then head of the
CIA in the Middle East, told us. "We regarded it as a great victory."
Iraqi participants later confirmed American involvement. "We came to
power on a CIA train," admitted Ali Saleh Sa'adi, the Baath Party sec
retary general who was about to institute an unprecedented reign of
terror. CIA assistance reportedly included coordination of the coup
plotters from the agency's station inside the U.S. embassy in Baghdad
as well as a clandestine radio station in Kuwait and solicitation of
advice from around the Middle East on who on the left should be
eliminated once the coup was successful. To the end, Qassim retained
his popularity in the streets of Baghdad. After his execution, his sup porters refused to believe he was dead until the coup leaders showed
pictures of his bullet-riddled body on TV and in the newspapers.
The above comes from "Out of the Ashes, The Resurrection of Saddam
Hussein", by Andrew and Patrick Cockburn, published by Verso, 2000.

Tijdens de Iraans-Iraakse oorlog betrok Iran zijn wapens van de USSR, Iraq de zijne van de USA...( de zenuw gassen werden geleverd en gebruikt onder CIA supervisie, en er werden militaire evaluatierapporten over opgesteld : D�*�*rom dat de Us zo goed wisten wat ze zochten in Irak. Dat Saddam, die geen ezel is, die MDW ofwel vernietigd ofwel verder verkocht heeft, ...scheen toen niet bij de US op te komen...(hij begreep ook de mogelijkheden in het huidige scenario, maar verwachtte zich er niet aan dat de VS gewoon de VN zouden negéren.

Descartes Jr · 2 november 2003, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Tijdens de Iraans-Iraakse oorlog betrok Iran zijn wapens van de USSR, Iraq de zijne van de USA...( de zenuw gassen werden geleverd en gebruikt onder CIA supervisie, en er werden militaire evaluatierapporten over opgesteld : D�*�*rom dat de Us zo goed wisten wat ze zochten in Irak. Dat Saddam, die geen ezel is, die MDW ofwel vernietigd ofwel verder verkocht heeft, ...scheen toen niet bij de US op te komen...(hij begreep ook de mogelijkheden in het huidige scenario, maar verwachtte zich er niet aan dat de VS gewoon de VN zouden negéren.

Even nog de voorgeschiedenis bijsleuren : Iran (en zijn westerse sjah) werd eerst flink bewapend door de US om de inmenging van de USSR in het oliegebeid te bekampen. Tot de Ayatollah's de sjah verdreven en zich tegen de US gingen kanten ...

En dus begon de US Irak te bewapenen en zorgde de CIA ervoor dat er een vuurke met Iran gestookt werd ...

Neen, de US wil het niet leren. Ook in Afghanistan konden ze hetzelfde liedje gaan zingen : eerst de Taliban bewapenen en trainen .. en dan ...

filosoof · 2 november 2003, 23:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Descartes Jr

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Tijdens de Iraans-Iraakse oorlog betrok Iran zijn wapens van de USSR, Iraq de zijne van de USA...( de zenuw gassen werden geleverd en gebruikt onder CIA supervisie, en er werden militaire evaluatierapporten over opgesteld : D�*�*rom dat de Us zo goed wisten wat ze zochten in Irak. Dat Saddam, die geen ezel is, die MDW ofwel vernietigd ofwel verder verkocht heeft, ...scheen toen niet bij de US op te komen...(hij begreep ook de mogelijkheden in het huidige scenario, maar verwachtte zich er niet aan dat de VS gewoon de VN zouden negéren.

Even nog de voorgeschiedenis bijsleuren : Iran (en zijn westerse sjah) werd eerst flink bewapend door de US om de inmenging van de USSR in het oliegebeid te bekampen. Tot de Ayatollah's de sjah verdreven en zich tegen de US gingen kanten ...

En dus begon de US Irak te bewapenen en zorgde de CIA ervoor dat er een vuurke met Iran gestookt werd ...

Neen, de US wil het niet leren. Ook in Afghanistan konden ze hetzelfde liedje gaan zingen : eerst de Taliban bewapenen en trainen .. en dan ...

idd...
in Time Magazine ( 6oktober 2003) p 28 staat er een volledig artikel (the missing weapons by Mark Thompson en Timothy J. Burger)dat de iraakse versie over deverdwijning van de MDW's weergeeft, zonder ze in vraag te stellen: vernietigd tijdens de jaren 90... zonder paparasserie, fabrieken gebruikt voor burgerdoeleinden.
ze citeren Blix:
"you can put a sign on your door "beware of the dog", without having a dog".
Het republikeinse weekblad stelt de iraakse uitleg nergens in vraag. De amerikaanse publieke opinie wordt erop voorbereid dat er geen MDW zullen bovenkomen...

28 september 2003, 14:21	#41
democratsteve Minister-President Geregistreerd: 29 oktober 2002 Locatie: Turkije Berichten: 4.785	Ik ben in mijn jeugdjaren altijd een fan geweest van de VS, juist om de vrijheid die enkelen hier hebben beschreven. Doch kan men niet ontkennen dat aan die vrijheid stelselmatig wordt geknibbeld door bepaalde overheidsinstanties. Niet alleen "1984" van Orwell, maar ook "Animalfarm" doet mij soms denken aan de VS. De oorspronkele bedoeling en idealen die aan de basis van de revolutie lagen, vrijheid, gelijkheid en democratie, waren een nobel streven. Doch, als men vandaag ziet welke middellen worden ingezet om die waarden zogezegd te verdedigen, heb ik al menigmaal de wenkbrauwen gefronst. Dat geldt trouwens niet alleen voor de VS, maar voor heel de westerse wereld. Ik herinner me een reportage over Pygmeeën. Van het woord "democratie" hadden ze nog nooit gehoord, maar hun samenleving was véél democratischer ingericht dan vele andere westerse samenlevingen. __________________ "It is dangerous to be right when the government is wrong" -voltaire-

28 september 2003, 17:31	#43
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het kan mij eigenlijk niet schelen in welk land er meer vrijheid is dan een ander. Wat van tel is is dat we er op moeten toezien dat die vrijheden en rechten behouden blijven, en dit moeten wij doen zowel in Europa als de VS. En de rest van de wereld. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

29 september 2003, 11:15	#45
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Dus ook in Irak ja. Het is geen slechte zaak dat Saddam verdwenen is. Ik hoop dat de VS meent wat ze zeggen en van Irak een democratische EN onafhankelijke staat maken. En wat dat laatste betreft, ook op economisch gebied. Maar ik vrees er voor dat Irak met zijn rijke oliebronnen een vazalstaatje gaat worden. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!