Belgen geloven in toekomst Europese grondwet

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

1) Wat is er dan zo grappig? Onze regering was meer bereid een referendum te houden dan dat van jullie, omdat ze vond dat zo'n grote beslissing door het volk genomen moest worden. Omdat er zoveel deskundigen in de partijen zaten kon elke partij goed beargumenteerd een mening geven..

goed beargumenteerd een mening geven? Ja: door te verwijzen naar de holocaust en een derde wereldoorlog

En inderdaad, de regering in nederland is iets democratischer dan onze paarse klucht. Het nederlandse volk heeft zich kunnen uitspreken tegen deze eurocratie, waarvoor alle lof.

Of zoals er destijd een affiche was: 'groeten uit NEEderland'

2) Door die elitaristische paternalistische arrogante snobs zit u nu achter een computer die u anders niet zou hebben.

En is dat iets dat jij hebt uitgevonden, of is dat omwille van een Goddelijk gebod? Met andere woorden: waarop baseer je dat?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

1) En de rest had het zeker niet gelezen, of is gewoon bang voor verandering.

31% gaf aan dat de inhoud van de grondwet de belangrijkste reden was voor de stemkeuze, 60% het gevoel over de ontwikkelingen in de EU. Die 31% was overigens gelijk verdeeld over voor- en tegenstanders, m.a.w. ongeveer evenveel voor- als tegenstemmers hebben hun stem primair op basis van de inhoud bepaald en ongeveer evenveel voor- als tegenstemmers hebben hun stem primair op basis van hun gevoel over de ontwikkelingen in de EU bepaald.

2) Het Nederlandse parlement staat erom bekend erg goed geïnformeerd te zijn voor het een uitspraak doet. Zo heeft elke partij één deskundige die er een goede uitspraak over kan doen.

Dat geldt voor Vlaanderen ongetwijfeld ook. Maar het zijn niet alleen de woordvoerders die meestemmen in het parlement, alle parlementsleden moeten meestemmen. De meesten van hen stemmen ook maar gewoon wat de fractie heeft besloten op basis van enerzijds de mening die de partij inneemt en anderzijds de informatie die de woordvoerder geeft.

3)
pro·le·ta·ri·ër (de ~ (m.), ~s) 1 bezitloos arbeider. (VanDale) Oftwel in het hedendaags Nederlands: Het gewone volk. Niet nadenkende mensen die achter de massa aangaan (de trend was tegen te stemmen) en met hun gevoel stemmen. Onderkant van de samenleving, laag opgeleid, weinig kans op goede toekomst. Daar moet wat aan gedaan worden. Het zijn slachtoffers van de bureaucratische verzorgingsstaat.

En dat zegt dan iemand die zich liberaal noemt, daar moet wat aan gedaan worden.

Overigens was ook onder hogeropgeleiden de meerderheid tegen de grondwet. De enige groepen die in meerderheid voor stemden, waren 65-plussers en mensen die in 2003 op D66 hadden gestemd. Aldus Maurice de Hond.

Het is wel zo dat laagopgeleiden in groter getalen tegengestemd hebben dan hoogopgeleiden. Maar relatief veel tegenstemmers waren er ook onder vrouwen, mensen van middelbare leeftijd en ongelovigen. Dat laatste is overigens opmerkelijk, want in streng-christelijke gemeenten was het aandeel tegenstemmers juist het hoogste. Maar goed, zo kun je dus als voorstander iedereen wel de schuld geven: het komt door de vrouwen dat de meerderheid tegengestemd heeft, het komt door de ongelovigen dat de meerderheid tegengestemd heeft, etc. Allemaal nogal onzinnig. De voorstanders hebben gewoon niet genoeg mensen kunnen overtuigen, klaar. En dat is niet zo vreemd als je de inhoud van de grondwet bekijkt en als er dan ook nog eens zo'n arrogante campagne gevoerd wordt.

Blijf iedereen dus maar lekker arrogant benaderen, dan gaan ze vast jouw standpunt overnemen. Mensen zoals jij zijn de beste reclame tegen de grondwet.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

En dat zegt dan iemand die zich liberaal noemt, daar moet wat aan gedaan worden.

Liberalen zijn de werkelijke sociaal-democraten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Het is wel zo dat laagopgeleiden in groter getalen tegengestemd hebben dan hoogopgeleiden. Maar relatief veel tegenstemmers waren er ook onder vrouwen, mensen van middelbare leeftijd en ongelovigen. Dat laatste is overigens opmerkelijk, want in streng-christelijke gemeenten was het aandeel tegenstemmers juist het hoogste. Maar goed, zo kun je dus als voorstander iedereen wel de schuld geven: het komt door de vrouwen dat de meerderheid tegengestemd heeft, het komt door de ongelovigen dat de meerderheid tegengestemd heeft, etc. Allemaal nogal onzinnig. De voorstanders hebben gewoon niet genoeg mensen kunnen overtuigen, klaar. En dat is niet zo vreemd als je de inhoud van de grondwet bekijkt en als er dan ook nog eens zo'n arrogante campagne gevoerd wordt.

Blijf iedereen dus maar lekker arrogant benaderen, dan gaan ze vast jouw standpunt overnemen. Mensen zoals jij zijn de beste reclame tegen de grondwet.

Ik ben niet arrogant, ik constateer alleen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zich door vooroordelen en angst laat beïnvloeden. Het is niet toeval dat alleen extreem-links en extreem-rechts tegen waren. De onderkant (en dus ook een groot deel van de middenstand) van de samenleving laat zich eenmaal sneller bangmaken dan de mensen die stemmen met hun verstand, niet hun gevoel.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben niet arrogant, ik constateer alleen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zich door vooroordelen en angst laat beïnvloeden. Het is niet toeval dat alleen extreem-links en extreem-rechts tegen waren. De onderkant (en dus ook een groot deel van de middenstand) van de samenleving laat zich eenmaal sneller bangmaken dan de mensen die stemmen met hun verstand, niet hun gevoel.

Zo, is 62% van de Nederlanders extreemlinks of extreemrechts? Behoort 62% van de Nederlanders tot de onderkant van de samenleving. Dat is nieuw.

Blijf mensen met een andere mening dan jij maar beledigen. Het zal hen enkel in hun overtuiging sterken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo, is 62% van de Nederlanders extreemlinks of extreemrechts? Behoort 62% van de Nederlanders tot de onderkant van de samenleving. Dat is nieuw.

Blijf mensen met een andere mening dan jij maar beledigen. Het zal hen enkel in hun overtuiging sterken.

Lees het citaat nog maar een keer en probeer het dan nog eens...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik ben niet arrogant, ik constateer alleen dat een groot deel van de Nederlandse bevolking zich door vooroordelen en angst laat beïnvloeden. Het is niet toeval dat alleen extreem-links en extreem-rechts tegen waren. De onderkant (en dus ook een groot deel van de middenstand) van de samenleving laat zich eenmaal sneller bangmaken dan de mensen die stemmen met hun verstand, niet hun gevoel.

ik heb meer vertrouwen in de onderbuik van één proletariërs dan in het corrupte verstand van alle kapitalisten samen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Zo, is 62% van de Nederlanders extreemlinks of extreemrechts? Behoort 62% van de Nederlanders tot de onderkant van de samenleving. Dat is nieuw.

Blijf mensen met een andere mening dan jij maar beledigen. Het zal hen enkel in hun overtuiging sterken.

zo ging dat dus de hele ja-campagne door: leugens, valse insinuaties en vooral inspelen op een onderbuikgevoel, met name de vage angst voor de Grote Globalisering.

Inderdaad, onze liberalist hier is het beste campagneinstrument tegen de EU grondwet. Volgens mij wordt hij door de SP betaald

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik heb meer vertrouwen in de onderbuik van één proletariërs dan in het corrupte verstand van alle kapitalisten samen.

Waarom verhuist u dan niet naar China of Noord-Korea?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zo ging dat dus de hele ja-campagne door: leugens, valse insinuaties en vooral inspelen op een onderbuikgevoel, met name de vage angst voor de Grote Globalisering.

Inderdaad, onze liberalist hier is het beste campagneinstrument tegen de EU grondwet. Volgens mij wordt hij door de SP betaald

Ik doe alleen maar mijn best. Hoe zou u proberen de grondwet invoeren? Niet, ik weet het. Maar stel dat u het tóch zou willen en moest...
Bovendien vergeet u dat de socialisten de op 1 na grootste groep zijn die vertegenwoordigd zijn in het parlement. Zelfs onze ex-vakbondsleider was vóór. Zo ziet u maar weer wat voor types voor de grondwet zijn. Dit heeft niets met links of rechts te maken. Alleen extreem-nationalisten en communisten zijn tégen een beter bestuurbaar en duurzamer Europa. Dat de EU veel meer bevoegdheden krijgt staat niet in de grondwet, er staat zelfs in dat een land een gele kaart kan trekken indien de EU zich bemoeit met zaken waar dit niet hoort. Het is overigens goed dat onze normen en waarden vastgelegd worden in een constitutioneel verdrag, zeker voor landen waar democratie nog in ontwikkeling is. (Hongarije om maar eens een voorbeeld te noemen) Bovendien hebben we dan ook nog de mogelijkheid om wangedragers eruit te knikkeren! Of, zoals u dat zo graag zou willen, UIT de EU stappen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Waarom verhuist u dan niet naar China of Noord-Korea?

zijn daar de proletariërs dan aan de macht? Teveel pvda propaganda gelezen?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik doe alleen maar mijn best. Hoe zou u proberen de grondwet invoeren? Niet, ik weet het. Maar stel dat u het tóch zou willen en moest...

alleszins niet door wat te staan zwaaien met derdewereldoorlogen en vage referenties naar De Grote Globalisering.

Bovendien vergeet u dat de socialisten de op 1 na grootste groep zijn die vertegenwoordigd zijn in het parlement.

u bedoelt de asociaal-ondemocraten. Er zitten geen socialisten in het parlement want socialisten streven het verdwijnen van het kapitalisme na en de anderssocialisten van in het parlement zijn voor het kapitalisme.

Zelfs onze ex-vakbondsleider was vóór. Zo ziet u maar weer wat voor types voor de grondwet zijn. Dit heeft niets met links of rechts te maken. Alleen extreem-nationalisten en communisten zijn tégen een beter bestuurbaar en duurzamer Europa.

65 procent van Nederland was dus extreem-nationalist en/of communist? Hey man, ik ga verhuizen peins ik

Dat de EU veel meer bevoegdheden krijgt staat niet in de grondwet, er staat zelfs in dat een land een gele kaart kan trekken indien de EU zich bemoeit met zaken waar dit niet hoort. Het is overigens goed dat onze normen en waarden vastgelegd worden in een constitutioneel verdrag, zeker voor landen waar democratie nog in ontwikkeling is. (Hongarije om maar eens een voorbeeld te noemen) Bovendien hebben we dan ook nog de mogelijkheid om wangedragers eruit te knikkeren! Of, zoals u dat zo graag zou willen, UIT de EU stappen.

Uit de EU stappen? Ik zou er niet eens in willen in de eerste plaats. En 'waar de democratie nog in ontwikkeling is' is wel een fameuze giller. Dat zei men destijds van Spanje ook, nochtans zijn er in 2005 nog vijftig gevallen van folteringen vastgesteld en zitten er nog steeds 700 politieke gevangenen. En de antiterrorismewetgeving die in de maak is toont aan dat Europa geen democratie brengt naar nieuwe lidstaten, maar dat die lidstaten hun autoritaire invloed overbrengen naar Europa.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zijn daar de proletariërs dan aan de macht? Teveel pvda propaganda gelezen?

Lees dit maar eens: http://www.vcp.nu/manifest/hoofdst2.htm

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

alleszins niet door wat te staan zwaaien met derdewereldoorlogen en vage referenties naar De Grote Globalisering.



u bedoelt de asociaal-ondemocraten. Er zitten geen socialisten in het parlement want socialisten streven het verdwijnen van het kapitalisme na en de anderssocialisten van in het parlement zijn voor het kapitalisme.



65 procent van Nederland was dus extreem-nationalist en/of communist? Hey man, ik ga verhuizen peins ik



Uit de EU stappen? Ik zou er niet eens in willen in de eerste plaats. En 'waar de democratie nog in ontwikkeling is' is wel een fameuze giller. Dat zei men destijds van Spanje ook, nochtans zijn er in 2005 nog vijftig gevallen van folteringen vastgesteld en zitten er nog steeds 700 politieke gevangenen. En de antiterrorismewetgeving die in de maak is toont aan dat Europa geen democratie brengt naar nieuwe lidstaten, maar dat die lidstaten hun autoritaire invloed overbrengen naar Europa.

1) Doe ik dat dan wel??? Dit was trouwens een VVD-fout. De andere partijen hebben dit soort dingen niet geprobeerd. De VVD liet dat spotje zien op TV, maar moest er meteen weer vanaf.

2) Socialisten wensen het herverdelen van de middelen, om zo meer eerlijkheid tot stand te brengen. Het is maar wat u kapitalisme noemt, maar in zo'n maatschappij is dit wel zeer goed te bewerkstelligen.

3) Is flauwe kul, mensen werden door Wilders en de SP bang gemaakt voor het mogelijke verlies aan identiteit en machtsverlies, wat helemaal niet in die grondwet stond. Lees dit maar eens: http://www.grondwetvoor.nl/cu.html

4) Wat dacht u van Turkije, het is misschien nog lang niet aan het einde van het toetredingsproces, maar het voert al wel meteen hervormingen door t.a.v de democratie.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Lees dit maar eens: http://www.vcp.nu/manifest/hoofdst2.htm

allee, cool ze, ons aloude manifest, maar ik zie dus de relevantie niet.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

allee, cool ze, ons aloude manifest, maar ik zie dus de relevantie niet.

U zei, China en Noord Korea: Geen proletariërs aan de macht. Dit veronderstelt anders.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

1) Doe ik dat dan wel??? Dit was trouwens een VVD-fout. De andere partijen hebben dit soort dingen niet geprobeerd. De VVD liet dat spotje zien op TV, maar moest er meteen weer vanaf.

kwa argumenten pro is het bij jou anders ook niet veel soeps, ik weet dus eigenlijk nog altijd niet waarom ik zou moeten 'opstaan' voor europa.

2) Socialisten wensen het herverdelen van de middelen, om zo meer eerlijkheid tot stand te brengen. Het is maar wat u kapitalisme noemt, maar in zo'n maatschappij is dit wel zeer goed te bewerkstelligen.

socialisten streven het afschaffen van het privaat bezit der productiemiddelen na. Staat dat ergens in de partijprogrammas van de asociaal-ondemocraten? Nee.

3) Is flauwe kul, mensen werden door Wilders en de SP bang gemaakt voor het mogelijke verlies aan identiteit en machtsverlies, wat helemaal niet in die grondwet stond. Lees dit maar eens: http://www.grondwetvoor.nl/cu.html

komaan wat een bullshit. Ik heb zelf meerdere debatten meegemaakt, o.m. met Harry Van Bommel van de SP en wat die zei ging véél meer over de inhoud dan al wat ik van de voorstanders samen heb gehoord, want die preekten enkel over "de globalisering" "noodzaak" en "het belang van een grondwet" (let: EEN grondwet, niet DEZE grondwet, want DEZE grondwet daar durfden ze waarschijnlijk niet al te veel over zeggen).
Mijn ervaringen zijn dus heel anders dan wat gij hier komt vertellen, en gij moet mensen overtuigen? Goe bezig. Zoals ik al zei: je bent het gedroomde campagnewapen voor de contrabeweging.

4) Wat dacht u van Turkije, het is misschien nog lang niet aan het einde van het toetredingsproces, maar het voert al wel meteen hervormingen door t.a.v de democratie.

waar hebt ge dat gelezen?

De waaheid is dat Europa de fascistoïde elementen uit de Turkse staat momenteel aan het importeren is. Hoe democratisch Turkije wel is heb ik onlangs nog mogen horen op het proces tegen Bahar Kimyongur, en Europa doet vrolijk mee.




kortom: bollocks.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

U zei, China en Noord Korea: Geen proletariërs aan de macht. Dit veronderstelt anders.

en nogmaals: zijn daar de proletariërs aan de macht? Worden daar fabrieksraden verkozen? Permanente afzetbaarheid? basisdemocratie?

[benarty]

het is gewoon verkeerd aangepakt.
Een stuk van die grondwet was noodzakelijk om de werking van Europa zelf eenvoudiger te maken. Ze hadden beter begonnen met een sectie puur gebaseerd om de besluitsvorm te verbeteren van de europese instelling en dus een soort eigen mini grondwet aanvaarden. Dat kan in principe zonder tussenkomst van de bevolking omdat die niet weten hoe het europees vlak eigenlijk aan toe gaat.

En knelpuntje wat de mensen niet ontzien is de maandelijkse verhuis.
Europa doet er echt veel beter aan om een kant te kiezen en zich daar permanent te vestigen. Dat spaart op jaarbais miljoenen uit, verdeeld over de eurpese landen nog altijd een behoorlijk bedrag.

Ook de europese instellingen moeten eens duchtig gereorganiseerd worden. Bvb, dat vertalers er niet meer als pattattezak achterblijven omdat niemand komt opdagen.

M.a.w. pas als het Europese circus eindelijk een rust kent zal het ook beter aanvaard worden door de europese bewoners.

Europa kent geen Referenda historie , dus als dan de volledige grondwet wordt voorgelegd moet je als regering en media er alles aan doen om de burger goed te informeren en als dat kan deels op een ludieke manier.
Politiek gebrabbel is namelijk zeer saai als je er te lang moet naar horen of in lezen. Ze doen wel moeite om de gemeenteraadsverkiezingen te volgen maar dit zou in overtreffende trap voor de europese grondwet moeten gebeuren.

En zeker niet hush hush gaan stemmen.


Wat stemmen betreft: dat ze desnoods de grondwet in stukken trekken want het kan anders zijn dat de grondwet wordt weggestemt omdat er bvb in een bepaalde sectie teveel onaanvaardbare dingen staan terwijl de rest van de grondwet aanvaardbaar is.

Europa zou zich veel geliefdermaken mochten ze een strenger asielbeleid aanvaarden... op europees niveau.

België heeft een bijkomend probleem, europese wetten moeten in lokale wetten omgezet worden en dat gaat niet altijd zo gemakkelijk. In dat opzicht zou een scheiding (VB/NVA standpunten ) of unitarisme (BUB standpunt) veel beter zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

kwa argumenten pro is het bij jou anders ook niet veel soeps, ik weet dus eigenlijk nog altijd niet waarom ik zou moeten 'opstaan' voor europa.



socialisten streven het afschaffen van het privaat bezit der productiemiddelen na. Staat dat ergens in de partijprogrammas van de asociaal-ondemocraten? Nee.



komaan wat een bullshit. Ik heb zelf meerdere debatten meegemaakt, o.m. met Harry Van Bommel van de SP en wat die zei ging véél meer over de inhoud dan al wat ik van de voorstanders samen heb gehoord, want die preekten enkel over "de globalisering" "noodzaak" en "het belang van een grondwet" (let: EEN grondwet, niet DEZE grondwet, want DEZE grondwet daar durfden ze waarschijnlijk niet al te veel over zeggen).
Mijn ervaringen zijn dus heel anders dan wat gij hier komt vertellen, en gij moet mensen overtuigen? Goe bezig. Zoals ik al zei: je bent het gedroomde campagnewapen voor de contrabeweging.



waar hebt ge dat gelezen?

De waaheid is dat Europa de fascistoïde elementen uit de Turkse staat momenteel aan het importeren is. Hoe democratisch Turkije wel is heb ik onlangs nog mogen horen op het proces tegen Bahar Kimyongur, en Europa doet vrolijk mee.




kortom: bollocks.

1) Uw argumenten contra anders ook niet. U laat duidelijk uw mening blijken met uw geschreeuw, maar onderbouwen, HO maar.

2) Dus u bent voor democratie en voor die-hard socialisme? Hoe dacht u mensen aan het werk te krijgen?

3) Ik zou degene zijn die zou moeten lachen, want er is geen enkel bewijs dat dit zo is...