Papa Ratzi hielp pedopriesters

[ElFlamencoLoco]

Vind je, in het licht van je antwoorden op deze vraag, het nog steeds gerechtvaardigd dat gelovigen het voorwerp zijn van spotlust?

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Vind je, in het licht van je antwoorden op deze vraag, het nog steeds gerechtvaardigd dat gelovigen het voorwerp zijn van spotlust?

Ik vind dat ze het recht hebben om erop te worden gewezen dat ze een man gehoorzamen, een mens, die zelf helemaal niet boven alle zonden vergeven is. Een mens met fouten en geen "gezant van God" die perfect is. Ik vind ook dat ze het recht hebben om op de gevaren daarvan te worden gewezen, zodat ze niet zomaar kritiekloos alles accepteren wat die man of organisatie hen wijsmaakt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Ik vind dat ze het recht hebben om erop te worden gewezen dat ze een man gehoorzamen, een mens, die zelf helemaal niet boven alle zonden vergeven is. Een mens met fouten en geen "gezant van God" die perfect is. Ik vind ook dat ze het recht hebben om op de gevaren daarvan te worden gewezen, zodat ze niet zomaar kritiekloos alles accepteren wat die man of organisatie hen wijsmaakt.

Ik veronderstel dat je mij eveneens het recht toekent jou erop te wijzen dat jij ook maar een mens bent die andere mensen op hun gedrag wijst.

Ik wijs je er tevens op dat "gelovig" en "kritiekloos" allesbehalve synoniemen zijn.

Tenslotte wijs ik je erop dat de "gezant van God" waarin ik geloof Zelf ook mens was en in alles aan ons gelijk (behalve in de zonde). Ik heb het evangelie toch redelijk goed en diepgaand gelezen, en daarin is er duidelijk een evolutie in het personage Christus zichtbaar, waar Hijzelf, net als wij, aan een leerproces onderworpen was. Hij heeft eerst Zélf moeten leren, alvorens Hij ons iets kon leren.

En wat meer is: Hij heeft zelfs getwijfeld aan Zijn roeping. En wel meer dan eens. En precies die twijfel van Hem inspireert mij - en vele gelovigen met mij. Want daarin liet Hij Zich van Zijn meest menselijke kant zien.

De hele bijbelse openbaring, Griffin, is één groot verhaal van God-mét-de-mens, en niet God-boven-de-mens. In alles is de mens Zijn partner, tot in het openbaringsproces zélf toe. En als je iemands partner bent, dan ben je medeverantwoordelijk en is het absoluut uit den boze om Hem alléén verantwoordelijk te stellen voor wat er allemaal fout gaat in deze wereld.

Tussen twee haakjes: dat is een heel groot verschil met de islam die de mens oproept om zich aan God te onderwerpen; vanuit een onderworpen positie kan die mens nooit Gods deelgenoot zijn. Misschien geldt je kritiek daarom wél méér voor de islam dan voor het christendom, en draag je - zonder dat je het zelf nog weet (of wil weten) - nog veel van je christelijke erfgoed mee, dat heel wat generaties vóór jou heeft gevormd en dat onlosmakelijk met onze manier van samenleven verbonden is.

Jouw kritiek zou volledig terecht zijn, mocht de (katholieke) Kerk nog het machtsinstituut zijn dat zij tot over enkele tientallen jaren was. Vandaag echter behoren pratikerende gelovigen hier te lande tot een minderheid, die tégen de stroom ingaan, en lijkt het er veel meer op dat het de niet-pratikerenden en niet-gelovigen zijn die zich op de stroom laten meedrijven.

En net als jij het recht hebt - ik betwist het je geenszins - anderen erop te wijzen dat zij een mens achternalopen die gezegd heeft dat hij God is of in Gods naam gesproken heeft, zo heb ik het recht jou erop te wijzen dat je je een beetje met de stroom laat meedrijven, en daardoor méér een kuddedier bent dan ikzelf.

En net zoals ik het recht geniet om jouw raad te nemen of te laten, geniet jij datzelfde recht nopens mijn raad.

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik veronderstel dat je mij eveneens het recht toekent jou erop te wijzen dat jij ook maar een mens bent die andere mensen op hun gedrag wijst.

Dat besef ik goed genoeg. Dat zeg ik ook altijd expliciet bij mijn adviezen die ik geef aan mensen die erom vragen.

Jouw kritiek zou volledig terecht zijn, mocht de (katholieke) Kerk nog het machtsinstituut zijn dat zij tot over enkele tientallen jaren was. Vandaag echter behoren pratikerende gelovigen hier te lande tot een minderheid, die tégen de stroom ingaan, en lijkt het er veel meer op dat het de niet-pratikerenden en niet-gelovigen zijn die zich op de stroom laten meedrijven.

En net als jij het recht hebt - ik betwist het je geenszins - anderen erop te wijzen dat zij een mens achternalopen die gezegd heeft dat hij God is of in Gods naam gesproken heeft, zo heb ik het recht jou erop te wijzen dat je je een beetje met de stroom laat meedrijven, en daardoor méér een kuddedier bent dan ikzelf.

En net zoals ik het recht geniet om jouw raad te nemen of te laten, geniet jij datzelfde recht nopens mijn raad.

Het is niet omdat je bij de meerderheid of de minderheid hoort dat je daarom op bepaalde punten geen gelijk zou kunnen hebben. Het is niet omdat de meerderheid nu niet praktiserend katholiek is, dat ze ook allemaal even "goddeloos" zijn. Ik ben en blijf een individu en ik zal altijd mijn eigen mening vormen. Mijn mening. Die weliswaar altijd voor invloeden en opinies van anderen open staat en beïnvloed kan worden.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn beste ElFlamencoLoco, sta me toe het eens op een andere manier te formuleren : "atheisme is het hervinden van de geestelijke gezondheid". Geef toe, het klinkt minder denigrerend.

Beste Esperanza. Ik verkeer in uitermate schitterende geestelijke gezondheid. Maar oei, ik ben niet-atheïst... Moet ik nu een psycholoog raadplegen?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Een geestelijke gezondheid zoals we bv. onder de franse revolutie gezien hebben?

Je bedoelt toch die revolutie waarbij een volk in opstand kwam na een eeuwenlange lichamelijke en geestelijke verknechting door een verbond van adel en clerus? Logisch dat jij je concentreert op de gevolgen van een dergelijke revolutie maar terzelfdertijd zwijgt als vermoord wat betreft de oorzaak ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Of bij andere militant atheïstische regimes?

Een regime dat een religie misbruikt om de eigen bevolking in de pas te houden staat bij mij niet te boek als een "atheistisch" regime. Zijn in hetzelfde bedje ziek.

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Hoe gezond zijn iemand als De Gucht en zijn grootoostenkliek bezig?

Ik voel mij niet geroepen om loges te verdedigen. Ik heb er evenzeer een afkeer van als van georganiseerde religie.

-------------

PS. Je hebt nu niet bepaald het warm water uitgevonden door de aandacht te verleggen naar wat de, in jouw ogen, "tegenpartij" uitvreet.

Wel een heel doorzichtig truukje.

Doet me denken aan blokkers die in om het even welke topic over nazi wreedheden beginnen te schermen met de sovjet wreedheden.

Alsof het ene het andere goedpraat...

Zielig.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Beste Esperanza. Ik verkeer in uitermate schitterende geestelijke gezondheid. Maar oei, ik ben niet-atheïst... Moet ik nu een psycholoog raadplegen?

Mijn beste Judokus, sta me toe een omslachtige poging te wagen om het even diplomatisch te verwoorden als mijn vorig antwoord aan ElFlamencoLoco (je ziet, ik ben de slechtste nog niet...).

Of een gelovige al dan niet een psycholoog moet raadplegen is een hekele zaak. Ik kan daar geen pasklaar antwoord op geven zonder op lange tenen te trappen....

Wat mij betreft vind ik het heel bevreemdend dat iemand zijn/haar leven laat leiden door een blind geloof in één of ander opperwezen. Een opperwezen - onder welke vorm dan ook en van toepassing in eender welke religie - dat niemand ooit met eigen ogen heeft aanschouwd, niemand ooit met eigen oren heeft horen spreken, niemand ooit met eigen reukzin heeft kunnen ruiken, niemand ooit met eigen tastzin heeft kunnen aanraken. Een opperwezen dat gestalte heeft gekregen in ondermeer een verzameling van boeken en geschriften (die meestal elkaar totaal tegenspreken), geschreven door mensen, die evenmin aanspraak kunnen maken op bovenvermelde "eigenschappen". Boeken en geschriften die ettelijke eeuwen geleden zijn geschreven en met fanatisme en bloedvergieten zijn verspreid.

Meestal krijg ik hierop wel de dooddoener "jamaar, een bewijs is niet nodig want indien bewezen is het geen geloof meer" op mijn bord gegooid, dus je kunt jezelf de moeite besparen (mocht je het van plan zijn...).

Komt daar nog eens bij dat, in de loop der tijden, allerlei regeltjes, voorschriften en zogenaamde wetten zijn vervaardigd door de volgelingen van dergelijke religies. Wetten die uiteraard van toepassing dienen te zijn op iedereen, zonder onderscheid. Indien niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Wederom is geen spoor te vinden van een "goddelijke" ingreep.

Toch blijven de gelovigen 'geloven'. Waarom? Een vraag die een gelovige niet stelt.

Wat denk je zelf? Eventjes een psycholoog raadplegen of niet?

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mijn beste Judokus, sta me toe een omslachtige poging te wagen om het even diplomatisch te verwoorden als mijn vorig antwoord aan ElFlamencoLoco (je ziet, ik ben de slechtste nog niet...).
Wat mij betreft vind ik het heel bevreemdend dat iemand zijn/haar leven laat leiden door een blind geloof in één of ander opperwezen. Een opperwezen - onder welke vorm dan ook en van toepassing in eender welke religie - dat niemand ooit met eigen ogen heeft aanschouwd, niemand ooit met eigen oren heeft horen spreken, niemand ooit met eigen reukzin heeft kunnen ruiken, niemand ooit met eigen tastzin heeft kunnen aanraken.

Ik ervaar God als gelovige. Hij is bij mij, ik in Hem. Hij draagt mij en met mijn grondzijn (of intuïtie) voel ik ook hem, in meditatie en gebed.

Een opperwezen dat gestalte heeft gekregen in ondermeer een verzameling van boeken en geschriften (die meestal elkaar totaal tegenspreken), geschreven door mensen, die evenmin aanspraak kunnen maken op bovenvermelde "eigenschappen".

De Bijbel is idd geschreven door mensen. Zij wilden getuigen over het leven van Jezus, die ze zelf wellicht niet gezien hadden, maar in de eerste eeuw na Christus razend populair was. Een geschreven versie van de getuigenis kon gewoon niet uitblijven.
Want men wou getuigen wat die tijd meemaakte: Nl. God had zich geopenbaard door Zijn Zoon te geven aan deze wereld. Het leven en Zijn Blijde Boodschap werd beschreven in het N.T., en om die boodschap kracht bij te zetten, deed men beroep om het O.T.: waarin de voorspellingen van de Heiland stonden die door de profeten was aangekondigd.

Boeken en geschriften die ettelijke eeuwen geleden zijn geschreven en met fanatisme en bloedvergieten zijn verspreid.

Dat zijn mensendaden, en mensen zijn soms wolven voor elkaar. I.p.v. het geloof te verkondigen, hadden ze het beter zelf geïmplementeerd. Toen had de geschiedenis er heel anders uitgezien. Als iedereen Christus' naastenliefde gevolgd leefden we nu in Gods Rijk op Aarde.

Meestal krijg ik hierop wel de dooddoener "jamaar, een bewijs is niet nodig want indien bewezen is het geen geloof meer" op mijn bord gegooid, dus je kunt jezelf de moeite besparen (mocht je het van plan zijn...).

Bewijzen? Ik praat over bewijzen: Ik ervaar iedere dag Gods aanwezigheid in mijn gebed. Voor mij is dat een bewijs.

Komt daar nog eens bij dat, in de loop der tijden, allerlei regeltjes, voorschriften en zogenaamde wetten zijn vervaardigd door de volgelingen van dergelijke religies. Wetten die uiteraard van toepassing dienen te zijn op iedereen, zonder onderscheid. Indien niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Wederom is geen spoor te vinden van een "goddelijke" ingreep.

Jezus fulmineerde ook tegenover de farizeeërs en schriftgeleerden, over al hun 'regeltjes'. Niet de letter van de Wet, maar de geest van de Wet was voor Christus belangrijk. (Bv. Hij genas zieken op de Sabbat(rustdag), voor de Wetgeleerden was dit onaanvaardbaar, maar voor Jezus kwam de Geest van de Wet maw de zieke op de eerste plaats) Aan deze boodschap van humanistisch ethisch denken i.p.v. reguleringsdenken, geïntroduceerd door Jezus, kan de hedendaagse Kerk inderdaad nog van leren.

Toch blijven de gelovigen 'geloven'. Waarom? Een vraag die een gelovige niet stelt.

Ik stel me wel die vraag, en het antwoord is: God puts a smile upon my face.
Kijk: als God een mens gelukkig en vrij maakt, is het goed om te geloven; als God een mens ongelukkig maakt of belast, dan is het beter om niet te geloven! Als iedereen maar gelukkig is... Dan hebben we ook geen psychologen meer nodig

[spunk]

had jezus nu gekomen, dan zat ie zeker in een gesticht of gelynched :°) en werd er hoogstens een eindwerkje of scriptie over geschreven

The Crucifixion of Christ, American Style

"For God so loved the world..." he returned his only begotten son to the land where he shed his grace on thee.

Vindication for the faithful, rejoicing for the true believers, it was the second coming of Christ—and he was coming to America. Not to bring Armageddon, but to save mankind from Armageddon.

Jesus will make his first appearance at the intersection of the streets appropriately named "Liberty" and "Church" in New York City, located at what has come to be known as "Ground Zero."

Lower Manhattan was virtually shut down as millions of the faithful and curious flooded the streets to get a glimpse of the second coming of their lord and savior.

Even the New York Stock Exchange suspended trading as the crowds swelled from the Battery to midtown Manhattan. The joy and hope that Christ was bringing was palpable—breathtaking, you might say—in the near carnival-like atmosphere that was created in lower Manhattan.

Songs like "Jesus is just all right with me," "Amazing Grace" and "Jesus Christ Superstar" played from loudspeakers where the Twin Towers had once stood. American flags and crosses were everywhere.

Martin Luther King’s "dream" was now a reality, as black men and white men, Jews and Gentiles, Protestants and Catholics, young and old, "red staters" and "blue staters," even atheists and agnostics, all joined hands in love and friendship at this celebration of the second coming of the Prince of Peace.

The media frenzy was unprecedented.

It was "all Jesus all the time": round-the-clock coverage as priests, rabbis, and even an ayatollah appeared as expert commentators to explain what this all meant and what we should think.

Mel Gibson, who produced the film "The Passion of the Christ," was interviewed on so many television stations the joke was he must have a double. A female CNN reporter facetiously asked if the handsome Gibson’s identical twin was married.

The night before, the new Pope, Benedict XVI, gave a rare interview with Mike Wallace from the CBS News show, "60 Minutes." And for good reason: This was to be "the greatest story ever told."

On vacation at his ranch in Crawford, Texas, President Bush read a brief statement, calling the second coming of Christ a "miracle of faith," and formally welcoming him to America. Bush ended his remarks by declaring, "Let freedom reign and God bless America."

Christ had chosen to begin speaking at 8:46 a.m., the precise time when, on September 11, 2001, the first plane smashed into the North Tower of the World Trade Center.

The clock in the corner of the TV screen read "Countdown to Jesus" as the minutes and seconds ticked away. It looked a little like we were about to launch the Space Shuttle, one reporter noted.

At exactly 8:46 a.m., there was a sudden, immediate, "deafening" silence, almost as if the world had ended. Then Jesus Christ appeared alone before a massive bank of microphones, placed just two blocks north of Ground Zero on a little street appropriately named "Trinity Place."

Looking much as he did two thousand years ago, the longhaired, bearded Jesus Christ, shabbily dressed in a robe and sandals, began to speak in a soft voice.

"Shalom, salaam and may peace be with you," he offered.

"I, Jesus of Nazareth, use this sacred ground to symbolize where over four years ago, at this exact moment, man’s inhumanity to man was broadcast live for the entire world to bear witness to.

"Those who committed these barbaric acts thought of themselves as ‘believers,’ but only a believer in Satan could commit such a heinous act," said Christ.

The applause rang out like booming thunder, echoing off the skyscrapers along the narrow streets of lower Manhattan, and down the section of Broadway known as the Canyon of Heroes. Shouts of "hallelujah, hallelujah" sent goose bumps up people’s arms. The faithful were not crying; they were sobbing. Some people fainted.

For the viewers at home, in the corner of TV screens a small woman provided sign language for the hearing impaired.

Christ continued. "But I come before America today, for she is the greatest danger to world peace since Genesis.

"To suggest that God, our father, would ever be on the side of an America—or any country, for that matter—which attacks poor, defenseless, impoverished people out of revenge, fear, ignorance or greed, contradicts everything I stand for today and, more importantly, died for two thousand years ago."

On the streets and watching at home and at work, the American people were in "shock and awe" at this blunt criticism from their lord and savior.

A few cheered, but Christ’s condemnation of America’s response to the evils of 9/11 and of their President, Bush—the born-again man of faith, leader of the greatest country on earth—drew immediate and harsh disapproval.

Christian conservatives went on the attack, charging that Christ was wrong to criticize Bush while he was fighting the evil forces of Satan in his divinely inspired worldwide crusade on the war on terror. Christ, as one remarked, seemed to speak with a French accent, and sounded a lot like a bleeding-heart liberal.

Fearing that Christ’s message might undermine troop morale in Iraq and Afghanistan conservative Republicans launched an urgent campaign to—as they term it—"swift-boat" Christ.

"Swift-boat" is a new verb in the American lexicon, meaning "to smear in the name of truth, justice and freedom."

A Conservative evangelical group from the Bible Belt was quickly formed, named "The Twelve Veteran Disciples for Truth."

Using only their first names, Peter, Paul, James, John, Andy, Phil, Bart, Matthew, Simon, Thad, Tom, along with their spokesman, Judas, appeared together on Fox News to, as they stated, "set the record straight."

They all claimed to have ancestors who served with Jesus back in the Middle East, and stated that his message of "love your enemies" was outdated and dangerous in these troubled times, when terrorists and evildoers lurk around every corner and can strike at any moment.

"George W. Bush is a strong and sincere proponent of Christianity, a strong advocate of using military force to attack—even pre-emptively attack—our enemies. Notice that I say ‘attack,’ not ‘love’," said Judas.

Vice President Dick Cheney, appearing with former Georgia Senator Zell Miller before a uniformed military audience in Texas, suggested that Jesus’ "love your enemy" message was a thinly veiled liberal euphemism that meant Christ wants to cut the defense budget and reduce the federal funding for the body armor badly needed by our brave young men and women in harm’s way.

"Let he without sin cast the first spitball," Cheney mocked, to a standing ovation from the troops.

The American media, which loves simple soundbites to always entertain and sometimes inform, played Cheney's clever spitball line over and over ad nauseum.

One enterprising young Republican trademarked the term "Let he without sin cast the first spitball," embroidered it on t-shirts and is selling them on eBay, along with a scowling "have you hugged a terrorist today" teddy bear wearing a little turban.

On his daily radio program, Rush Limbaugh—the lord of the airwaves, the voice of the people, his excellency in broadcasting, revered by millions of "ditto heads" —asked whether the wounds Jesus suffered during his crucifixion had possibly been exaggerated.

According to Limbaugh: "Thorns can only cause flesh wounds, and nails in your hands and feet are not lethal."

Nails, Limbaugh went on with a chuckle, "should be an occupational hazard for Jesus Christ, the carpenter from Nazareth . "What’s next, Christ building houses for the poor, along with the second most annoying liberal, that other bleeding heart carpenter, Jimmy Carter?" Limbaugh mocked .

Immediately after the show, on sale at www.rushlimbaugh.com were steel-toed workboots adorned with the American flag, a pair of "thorn-resistant" "holy" garden gloves (minus the holes), and a box of Band Aids with tiny red crosses should the gloves fail.

On his program, radical preacher and firebrand television evangelist Pat Robertson referred to Christ’s "meek shall inherit the earth" remark as "communist infiltration and extremism."

He suggests, like Limbaugh, that the liberal Christ is soft on the freedom-hating Islamic evildoers who detest our values.

Robertson went so far as to say that Christ was dangerous, and posed the question "perhaps someone needs to take him out before he brings on Armageddon?"

President Bush, speaking to new Marine recruits at Paris Island, praised the Lord Jesus and thanked him for his sacrifices. The President, who speaks to God regularly, insisted, however, that God also put him on this earth during these dangerous times to do his will.

"Christ is my brother," Bush emphasized, "and brothers often have differences of opinion, that’s all. Christ believes in turning the other cheek; I prefer an eye for and eye. Or, as we say in Texas—dead or alive," he said to applause from his troops.

"Semper fi," shouted Bush.

Bush declared, "Jesus has never been elected to any public office. I come to work every day as your Commander–in-Chief with war on my mind. Christ speaks of peace this and love that… all kinds of dangerous messages in the post 9/11 world, when we have been attacked by the evildoers who can’t stand our freedoms," Bush said, to a standing ovation.

Bush ended his speech by reciting his own version of "The Lord’s Prayer":

Our Father, Who art in heaven,

Hallowed be Thy Name.

Thy Kingdom come.

Thy Will be done, on earth as it is in Heaven. Give us this day our daily bread.

And never forgive the terrorists,

who trespass against us.

And lead us not into appeasement,

and deliver the U.S. from evil. Amen.

The Democrats, eager to dispel rumors that they will forever be irrelevant, have got into the act." .

Fearing that the compassionate Christ might be pro-life, they have set out to—as they term it—"Bork" Jesus.

Like "swift-boat," "Bork," taken from the name of the rejected Supreme Court nominee Robert Bork, has also become a verb meaning "to publicly destroy the character of those opposed to the Democrats’ single issue of abortion."

Teams of lawyers paid for by the Democrats, many of whom, opponents allege, have never read a Bible, sworn on a Bible or seen a Bible except in a motel room, are now scouring the Bible to determine whether Jesus, two thousand years ago, may have had an inappropriate relationship with Mary Magdalene and engaged in a sexual relationship with a subordinate.

Former President Bill Clinton advising the Democrats, as an expert in this area, stated emphatically, "Jesus did not have sexual relations with that woman!"

With Clinton's declaration, Democrats ended the investigation and went back to their fund raising.

The editorial page of the Wall Street Journal stepped in and was sharply critical of Christ’s message that "the love of money is the root of all evil and that it would be easier for a camel to fit through the eye of a needle than for a rich man to enter the kingdom of heaven."

Greed, according to the Wall Street Journal is good; greed works; greed is what made America great.

They added that "to render unto Caesar what is Caesar’s" suggests that Christ is in favor of raising taxes to fund liberal social programs and increase handouts to welfare mothers.

Jewish groups, fearing that Christ—who was, after all, born in Bethlehem, Palestine—would be sympathetic to Palestinian suffering and thus would oppose increased military aid for Israel, labeled him anti-Semitic.

When reminded Christ was born Jewish they amended the label to "self-hating Jew."

Catholics, fearing that this time around not only would Christ clear the temples, but the churches too, were quietly distancing themselves from their lord and savior. With sky-rocketing insurance premiums caused by the lawsuits stemming from the church’s sex scandal, Saturday Night Bingo is needed now more than ever and must not be interrupted.

President Bush’s advisor and brain, Karl Rove, has denied reports suggesting he was the source of the leak that begs the question "when did Christ stop beating his gay wife." A defensive Rove vehemently denied he was the source and offered proof by reminding everyone that the Bush administration is clear in its opposition to gay marriage.

Sensing blood in the water, the Republican spin machine revved up to full throttle.

Ann Coulter, the "angelic"-looking "Republican Party Doll," appeared on The O'Reilly Factor in a pure white dress with a Victorian collar, her Rapunzel-like blond hair gleaming; under the set lighting. O'Reilly, complimented Coulter saying she reminded him tonight of "Glinda, the good witch of the north in the Wizard of Oz." However, some critics suggested she sounded more like the "wicked witch of the west" when she said: "...with his sandals, long hair and beard, Christ bore an eerie resemblance to Osama bin Laden." O'Reilly said nothing but nodded his approval.

But the coup de grace for Jesus was when Judas, the spokesman for "The Twelve Veteran Disciples for Truth," approached the Justice Department with evidence that the Middle Eastern–born, bearded Christ, who speaks Arabic and is in the US illegally, is a card-carrying member of Al Qaeda.

Judas charged that Christ was not the son of God, but rather the son of Allah.

With silver selling at about $13.01 an ounce (up 32 cents), thirty pieces of silver—about $390—just doesn’t buy what it did two thousand years ago. So Judas opted for "fifteen minutes of fame" instead.

He is scheduled to appear on "Oprah" tomorrow, "Larry King Live" at night and "Good Morning America" the next day.

President Bush has invited him to his ranch in Crawford, Texas, for some spiritual guidance. Judas, it is expected, will also assist the President in "clearing brush" during this working vacation at the sprawling Texas compound.

All suggestions regarding book deals and movie rights are referred to Judas’s agent at the William Morris Agency in Beverly Hills.

With Christ-approval numbers now in the single digits, and with compelling evidence from the "disciples for truth" that Christ is a member of Al Qaeda, he was arrested under the provisions of the US Patriot Act and whisked off to an undisclosed location.

The indigent, penniless Christ was represented in court by a public defender who appealed Christ’s incarceration all the way up to the US Supreme court.

Justice Antonin Scalia, who is of Italian ancestry tracing back to ancient Rome, when speaking for the court refused to hear the appeal. In a tersely worded opinion for a unanimous court, he stated: "We wash our hands of this case."

The High Court, however, then overturned the twenty-five-year sentence of convicted WorldCom (MCI) thief Bernard "Bernie" Ebbers, declaring that his rights under the 8th Amendment, prohibiting cruel and unusual punishment, were violated.

Ebbers was immediately released back into society and received a hero’s welcome in his hometown. Signs of "Give us Bernard" appeared everywhere.

Outside the court at Christ’s hearing, one lone supporter of Christ held up a sign that read "crucify the sinless, and set the guilty free." He was immediately arrested.

Accompanied by his legal aid lawyer, Christ was returned to the courtroom from his undisclosed location, along with two other prisoners.

Dressed in an orange jumpsuit and shackled at the wrists and ankles, he looked gaunt and sad at his circumstances.

His public defender angrily referred to this proceeding as a "high-tech crucifixion." The public defender was immediately cited for contempt of court.

Christ never spoke during the brief hearing, except when the judge asked him if he had any final words before sentencing.

"Yes, your honor. Father, forgive them, once again, for they know not what they do."

Amen

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik wijs je er tevens op dat "gelovig" en "kritiekloos" allesbehalve synoniemen zijn.

Eventjes vlug knippen en plakken, want de kern van de zaak dringt blijkbaar niet door.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Wat mij betreft vind ik het heel bevreemdend dat iemand zijn/haar leven laat leiden door een blind geloof in één of ander opperwezen. Een opperwezen - onder welke vorm dan ook en van toepassing in eender welke religie - dat niemand ooit met eigen ogen heeft aanschouwd, niemand ooit met eigen oren heeft horen spreken, niemand ooit met eigen reukzin heeft kunnen ruiken, niemand ooit met eigen tastzin heeft kunnen aanraken. Een opperwezen dat gestalte heeft gekregen in ondermeer een verzameling van boeken en geschriften (die meestal elkaar totaal tegenspreken), geschreven door mensen, die evenmin aanspraak kunnen maken op bovenvermelde "eigenschappen". Boeken en geschriften die ettelijke eeuwen geleden zijn geschreven en met fanatisme en bloedvergieten zijn verspreid.

Komt daar nog eens bij dat, in de loop der tijden, allerlei regeltjes, voorschriften en zogenaamde wetten zijn vervaardigd door de volgelingen van dergelijke religies. Wetten die uiteraard van toepassing dienen te zijn op iedereen, zonder onderscheid. Indien niet goedschiks, dan maar kwaadschiks. Wederom is geen spoor te vinden van een "goddelijke" ingreep.

Toch blijven de gelovigen 'geloven'. Waarom? Een vraag die een gelovige niet stelt.

Religie en kritiekloos zijn wel degelijk synoniemen te noemen. Hoe ga je anders het feit omschrijven dat je gelooft in een opperwezen dat eeuwen geleden door menselijke handelingen is uitgevonden en beschreven, vervolgens eeuwenlang door gewoonte, conditionering en familiale en culturele en zelfs biologische gegevens is overgeleverd, dit terwijl er nooit of te nimmer ook maar een schijntje van waarheid bewezen is.

Het enige waarin je kritiek bewust kunt zijn is in een reeks regeltjes die die specifieke godsdienst met zich meebrengt en die naar huidige maatschappelijke maatstaven niet meer door de beugel kunnen. Kortom, wat gepruts in de marge. De kern van de zaak blijft evenwel onveranderd.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Ik ervaar God als gelovige. Hij is bij mij, ik in Hem. Hij draagt mij en met mijn grondzijn (of intuïtie) voel ik ook hem, in meditatie en gebed.

Ruime tijd geleden heb ik eens een topic geopend over de inwisselbaarheid van religies allerhande. Deze is helaas "gekaapt" geweest door een paar conservatieve katholieke forummers die blijkbaar geen zin hadden om over de kern van de zaak te praten (nogal wiedes...). Een gemiste kans, jammer.

Mijn stelling was dat religie niet alleen bepaald wordt door familiale en culturele overlevering maar zelfs door een simpel biologisch gegeven, namelijk de plaats van geboorte. Een ene kind wordt geboren in een christelijke omgeving/plaats/land, het andere kind wordt geboren is een islamitische omgeving/plaats/land. Het ene kind wordt geconditioneerd om in de christelijke god te geloven, het andere kind wordt geconditioneerd om in de islamitische god te geloven. Elk zal van zijn/haar eigen god beweren dat het de ene echte ware god is en zal dit door middel van conditionering ook als dusdanig "aanvoelen".

Indien het nu eens mogelijk zou kunnen zijn om het ene kind dat "voorbestemd" is om te worden geboren in een christelijk land, echter te laten geboren worden in een islamitisch land, zal dat kind automatisch worden geconditioneerd om te geloven in de andere god en zal dit eveneens zo "aanvoelen", dit terwijl het niet te bedoeling was. Een puur hypothetisch geval uiteraard, maar de uitkomst staat bij voorbaat vast.

Dit alles neemt niet weg dat jij mag "gevoelen" wat je wilt, hoor. Dat je geen vragen wenst te stellen bij het feit dat je iets "aanvoelt" ten gevolge van conditionering is iets wat je zelf dient uit te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

De Bijbel is idd geschreven door mensen. Zij wilden getuigen over het leven van Jezus, die ze zelf wellicht niet gezien hadden, maar in de eerste eeuw na Christus razend populair was. Een geschreven versie van de getuigenis kon gewoon niet uitblijven.
Want men wou getuigen wat die tijd meemaakte: Nl. God had zich geopenbaard door Zijn Zoon te geven aan deze wereld. Het leven en Zijn Blijde Boodschap werd beschreven in het N.T., en om die boodschap kracht bij te zetten, deed men beroep om het O.T.: waarin de voorspellingen van de Heiland stonden die door de profeten was aangekondigd.

Inderdaad, de kern van de zaak. Geschreven door mensen, aangevoeld door mensen, gehoord door mensen, openbaringen, visioenen, ... , noem maar op. Een volledige religie die is gebaseerd op wat mensen destijds dachten wat het was, naargelang de destijds geldende voorstellingen, en gebaseerd op mondelinge overleveringen en pas nadien, na verdraaiingen, vergetelheden, weglatingen en toevoegingen, op schrift gezet. Nog nooit gehoord van de "kettingproef"? - Zet 20 mensen op een rij, de eerste vertelt een verhaal aan de tweede, de tweede vertelt het verhaal aan de derde, enzovoort. Het verhaal dat uiteindelijk door de twintigste persoon wordt verteld is compleet anders dan het oorspronkelijke verhaal.... Deze kettingproef speelt zich af in een tijdspanne van een paar uur en met amper een twintigtal personen. Verplaats nu eens deze kettingproef naar een periode van pakweg 100 jaar en met honderden, duizenden personen, en dit ettelijke eeuwen geleden. Trek nu zelf je conclusie....

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Bewijzen? Ik praat over bewijzen: Ik ervaar iedere dag Gods aanwezigheid in mijn gebed. Voor mij is dat een bewijs.

Ik wil gerust aannemen dat jij die "ervaring" aanziet als bewijs, maar zo vlug ben ik niet overtuigd. Wat jij aanvoelt en ervaart en aanziet als bewijs is het resultaat van conditionering en klakkeloos geloven wat anderen je vertellen en geschreven hebben, niets meer en niets minder. Mocht je per toeval geboren zijn in een godsdienstvrije omgeving, zou je helemaal niets gevoelen en ervaren en aanzien want je zou zelfs nog nooit van goden hebben gehoord, laat staan de enige echte ware. Trek nu nogmaals zelf je conclusies.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Op welke manier tracht het christendom dan wel macht uit te oefenen over domme mensen?

Even los van het feit dat ik vind dat Griffin het misschien ietsjes subtieler had moeten uitdrukken, al is keihard tegen de schenen schoppen wel eens nodig, toch eventjes het volgende:

Enkel blinde religieuze fanatici zullen ontkennen dat religies door de eeuwen heen een machtsinstrument zijn geweest van de heersende klasse, nodig om de massa te onderdrukken en het vrije denken uit te schakelen. Wat de RKK betreft heeft de Verlichting hieraan radicaal een einde gesteld. Wat de Islam betreft, zal het evenwel nog een tijdje duren, vrees ik. Voor zover ik weet doet het Jodendom niet aan zieltjeswinnerij.

Men hoeft inderdaad niet steeds naar het verleden te kijken om de hedendaagse kerk te veroordelen. Een kind van een moordenaar kan niet worden vervolgd voor de misdaden van zijn vader.

Behalve lichamelijke terreur is er evenwel op geestelijk nog steeds niet veel veranderd. Behoorlijk grof gesteld, weet ik ook wel, maar toch..

Om eventjes een voorbeeld te geven op een laag echelon :

Een aangetrouwd nichtje woont samen met haar vriend, een behoorlijke doorn in het oog van zijn familie en een onderwerp voor regelrechte ruzies. Nu hebben ze echter een kindje. Om van de miserie verlost te zijn hebben ze uiteindelijk toch maar besloten om het kind te laten dopen... Dat de familie gemakkelijkheidshalve eventjes het begrip "godsdienstvrijheid" achterwege laat, zullen we maar in het midden laten. Nu is de vraag echter waarom die familie zo fanatiek daarin is. Het antwoord is simpel, niemand wordt geboren als een gelovige, dus is het kwestie van conditionering, al dan niet subtiel.

Bovenstaand voorbeeld is geen alleenstaand geval.

Eventjes een voorbeeld op een hoog echelon :

Het voortdurende sluiten van samenwerkingsverbanden van de RKK met fanatieke islamlanden wanneer ethische kwesties worden besproken op VN-niveau. Ik heb er geen behoefte aan om te leven volgens wetten die zijn opgesteld door een stelletje theocraten die menen hun religieuze visie te moeten opdringen aan de rest van de wereld, cfr. andersdenkenden en/of anders-gelovigen. Dat een bepaalde religie door de eeuwen heen allerlei wetten, regeltjes en voorschriften hebben opgesteld moeten zij zelf weten maar deze zijn niet universeel toepasbaar.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door spunk

had jezus nu gekomen, dan zat ie zeker in een gesticht of gelynched :°) en werd er hoogstens een eindwerkje of scriptie over geschreven

Mooi stukje tekst dat je gequote hebt en niet ver bezijdens de werkelijkheid, vrees ik...

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik wil gerust aannemen dat jij die "ervaring" aanziet als bewijs, maar zo vlug ben ik niet overtuigd. Wat jij aanvoelt en ervaart en aanziet als bewijs is het resultaat van conditionering en klakkeloos geloven wat anderen je vertellen en geschreven hebben, niets meer en niets minder. Mocht je per toeval geboren zijn in een godsdienstvrije omgeving, zou je helemaal niets gevoelen en ervaren en aanzien want je zou zelfs nog nooit van goden hebben gehoord, laat staan de enige echte ware. Trek nu nogmaals zelf je conclusies.

Dus, als ik u mag parafraseren. Een mens gelooft omdat hij opgevoed is in het geloof, en dit geconditioneerd/aangeleerd heeft. Net zoals een mens niet kan schrijven die niet heeft leren schrijven, zo kan een mens niet-geloven die niet heeft leren geloven. Door mijn omgeving, cultuur, opvoeding en zelfs biologie kan ik geloven. Zoals ik kan zwemmen, autorijden, muziekinstrumenten bespelen, dansen,... zo kan ik bidden.
En heb ik er deugd van.

Ik geloof niet klakkeloos alles wat men mij zegt. Ik heb zelf mijn geloof gevonden, ik heb zelf de Kerk ontdekt, Zij heeft mij niet gezocht maar omgekeerd. Thuis ben ik de enige die gelooft in God. Waarom? Omdat ik me er goed bij voel, vrij en onbezorgd in het leven sta en het een mooie leer vind met een prachtige moraal van naastenliefde. Ik put er inspiratie uit, haal er wijsheid en kracht uit, en geeft alles diepe zin.
Ik stel me wel vragen over de rationaliteit van alles, maar door m'n persoonlijke ervaringen weet ik dat deze vraag naar rationalisering geen vraag is naar persoonlijk geluk. En dit laatste wil ik betrachten.

Maar eigenlijk, beste Esperanza, gij zijt gelukkig als atheïst, ik ben zeer gelukkig als theïst. Waarom mekaar dan trachten te 'bekeren' tot mekaars levensbeschouwing. We moeten mensen -individueel- zelf laten streven naar het persoonlijk gelukkig-zijn. Want daarin zit de kracht van het pluralisme, de Weg naar het persoonlijk Geluk is voor iedereen persoonlijk uit te maken.

[Judokus]

@ Esperanza
Niet iedereen ziet geloven als een 'last' en een 'juk'.
Jezus zei zelf ooit: Mijn last is licht, mijn juk is zacht.
Voor de één geldt dit bovenste, voor anderen helemaal niet. Dit is persoonlijk aan te voelen. De last van mijn geloof is een opheffende 'tegenlast' ipv een onderdrukkende last. Het is iets dat mij draagt.

[spunk]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Mooi stukje tekst dat je gequote hebt en niet ver bezijdens de werkelijkheid, vrees ik...

een beter maar veel langer is , "letters from earth" van Mark Twain

http://www.sacred-texts.com/aor/twain/letearth.htm

hier een klein stukje :

This is a strange place, and extraordinary place, and interesting. There is nothing resembling it at home. The people are all insane, the other animals are all insane, the earth is insane, Nature itself is insane. Man is a marvelous curiosity. When he is at his very very best he is a sort of low grade nickel-plated angel; at is worst he is unspeakable, unimaginable; and first and last and all the time he is a sarcasm. Yet he blandly and in all sincerity calls himself the "noblest work of God." This is the truth I am telling you. And this is not a new idea with him, he has talked it through all the ages, and believed it. Believed it, and found nobody among all his race to laugh at it.
Moreover -- if I may put another strain upon you -- he thinks he is the Creator's pet. He believes the Creator is proud of him; he even believes the Creator loves him; has a passion for him; sits up nights to admire him; yes, and watch over him and keep him out of trouble. He prays to Him, and thinks He listens. Isn't it a quaint idea? Fills his prayers with crude and bald and florid flatteries of Him, and thinks He sits and purrs over these extravagancies and enjoys them. He prays for help, and favor, and protection, every day; and does it with hopefulness and confidence, too, although no prayer of his has ever been answered. The daily affront, the daily defeat, do not discourage him, he goes on praying just the same. There is something almost fine about this perseverance. I must put one more strain upon you: he thinks he is going to heaven!
He has salaried teachers who tell him that. They also tell him there is a hell, of everlasting fire, and that he will go to it if he doesn't keep the Commandments. What are Commandments? They are a curiosity. I will tell you about them by and by.

maar je leest best het ganse stuk, heel grappig

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

En heb ik er deugd van.

Ik gun het je graag. Als dat je helpt om door het leven te gaan, waarom niet? No problem.

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

gij zijt gelukkig als atheïst, ik ben zeer gelukkig als theïst. Waarom mekaar dan trachten te 'bekeren' tot mekaars levensbeschouwing. We moeten mensen -individueel- zelf laten streven naar het persoonlijk gelukkig-zijn. Want daarin zit de kracht van het pluralisme, de Weg naar het persoonlijk Geluk is voor iedereen persoonlijk uit te maken.

Ik kan best samenleven met een gelovige hoor. Ik heb daar maar weinig problemen mee, zolang mij maar niet rechtstreeks of onrechtstreeks de visie van die gelovige wordt opgedrongen. Dat is alles.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

...

Eventjes een voorbeeld op een hoog echelon :

Het voortdurende sluiten van samenwerkingsverbanden van de RKK met fanatieke islamlanden wanneer ethische kwesties worden besproken op VN-niveau. Ik heb er geen behoefte aan om te leven volgens wetten die zijn opgesteld door een stelletje theocraten die menen hun religieuze visie te moeten opdringen aan de rest van de wereld, cfr. andersdenkenden en/of anders-gelovigen. Dat een bepaalde religie door de eeuwen heen allerlei wetten, regeltjes en voorschriften hebben opgesteld moeten zij zelf weten maar deze zijn niet universeel toepasbaar.

Het zijn niet enkel de katholieke kerk en de theocratische islamlanden die hun wetten aan andersdenkenden "opdringen". Iedere wetgever dringt immers zijn mening/visie op aan andersdenkenden.

Om een eenvoudig voorbeeld te geven:

Ik ben het niet eens met iedere snelheidsbeperking in ons land, maar toch ben ik verplicht om mij aan die sneheidsbeperkingen te houden.

[Griffin]

Die wetgever is (hier althans) democratisch verkozen. Die God of dat geloof niet.

[Kaffer]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Eventjes vlug knippen en plakken, want de kern van de zaak dringt blijkbaar niet door.



Religie en kritiekloos zijn wel degelijk synoniemen te noemen. Hoe ga je anders het feit omschrijven dat je gelooft in een opperwezen dat eeuwen geleden door menselijke handelingen is uitgevonden en beschreven, vervolgens eeuwenlang door gewoonte, conditionering en familiale en culturele en zelfs biologische gegevens is overgeleverd, dit terwijl er nooit of te nimmer ook maar een schijntje van waarheid bewezen is.

Het enige waarin je kritiek bewust kunt zijn is in een reeks regeltjes die die specifieke godsdienst met zich meebrengt en die naar huidige maatschappelijke maatstaven niet meer door de beugel kunnen. Kortom, wat gepruts in de marge. De kern van de zaak blijft evenwel onveranderd.

Mijn handtekening bewijst anders voldoende .
Als het Vaticaan al kritiekloos het echte blind geloof de evolutietheorie aanvaard , hoe zouden ze dan kritiek kunnen hebben op een seksuele afwijking ?
Marxisme ,liberalisme en het Vaticaan = één front waar het op het blind ontkennen van de waarheid aankomt .