Ziel doodgeboren baby mag van paus voortaan naar hemel.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het atheisme is ook een geloof, dus die zijn ook niet neutraal.
ziet ge hoe onzinnig dat is. Gaat gij een conclusie van een boedhistische wetenschapper ook verwerpen omdat die boedhistisch is??

In ons taalgebruik is een atheïst iemand die het bestaan van god of goden niet aanvaardt. Deze Romeinse auteurs zijn dus ook geen atheïsten vermits zij in hun goden geloofden. Men moet wel weten waarover men het heeft. Ik verwerp het niet omdat het een gelovige of niet gelovige auteur is. Ik stel alleen vast dat de bovengenoemde auteurs geen bewijs leveren van het bestaan van Jezus van Nazareth.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ons taalgebruik is een atheïst iemand die het bestaan van god of goden niet aanvaardt. Deze Romeinse auteurs zijn dus ook geen atheïsten vermits zij in hun goden geloofden. Men moet wel weten waarover men het heeft. Ik verwerp het niet omdat het een gelovige of niet gelovige auteur is. Ik stel alleen vast dat de bovengenoemde auteurs geen bewijs leveren van het bestaan van Jezus van Nazareth.

waarom niet?? omdat ze in ANDERE goden geloven?
en wat heeft dat in "gods-"naam te maken met het bestaan van Jezus? Jezus was een man van vlees en bloed, waar over geschreven en verteld is. Geen kerel met een lange baard in de wolken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

waarom niet?? omdat ze in ANDERE goden geloven?
en wat heeft dat in "gods-"naam te maken met het bestaan van Jezus? Jezus was een man van vlees en bloed, waar over geschreven en verteld is. Geen kerel met een lange baard in de wolken.

De vraag is: heeft Jezus echt bestaan? Daar ging het over.
U praat de hele tijd naast de kwestie. Volgens mij zegt u zo maar wat.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vraag is: heeft Jezus echt bestaan? Daar ging het over.
U praat de hele tijd naast de kwestie. Volgens mij zegt u zo maar wat.

gij draait rond de pot want het was een logische discussie, en nu kunt ge niet meer antwoorden op mijn vraag precies.

[lombas]

Goede zaak om deze bedachte instelling van de late middeleeuwen eens te schrappen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Deze Romeinse auteurs zijn dus ook geen atheïsten vermits zij in hun goden geloofden.

Ah, jij kent meteen even hun religieuze denkbeelden?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Griffin

Zoveel bewijs is daar nu ook weer niet voor te vinden, maar het is wel heel erg waarschijnlijk dat hij werkelijk heeft bestaan, volgens historici (en niet alleen volgens gelovige historici, laat dat duidelijk zijn).

Neen, de historiografie die zijn bestaan niet voor waar neemt, is inderdaad dun gezaaid.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Eerst en vooral zijn dat geen 'atheïstische' auteurs. Want zij geloofden in hun goden. En op de tweede plaats zijn deze auteurs geen bewijs dat Jezus heeft bestaan, en zeker Flavius Josephus niet noch Tacitus.

Hun goden misschien wel, maar het waren alleszins geen Christenen. Het zijn dus objectieve bronnen.

Leg me ook eens uit waarom je Tacitus wel gelooft als hij het over Augustus heeft, maar niet als hij het over Christus heeft? Hij blijft immers dezelfde Romeinse geschiedschrijver.

Eigenlijk vind ik je een beetje zielig. De historische bronnen zijn gegeven. Deze bronnen worden ook algemeen aanvaard. Tacitus is een zeer gerespecteerde Romeinse geschiedschrijver. En toch hou je vol, toch blijf je zeveren. Een intelligent mens kan van mening veranderen wanneer hij geconfronteert wordt met feiten die hij niet kende. Jij kan dat blijkbaar niet.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vraag is: heeft Jezus echt bestaan? Daar ging het over.
U praat de hele tijd naast de kwestie. Volgens mij zegt u zo maar wat.

Wij antwoorden op de kwestie. De vraag is of Jezus van Nazareth bestaan heeft. We geven daarvoor historische bronnen van betrouwbare figuren zoals Tacitus.

Wat is uw probleem eigenlijk? Zo koppig dat u niet van mening kunt veranderen?
Zielig hoor.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Leg me ook eens uit waarom je Tacitus wel gelooft als hij het over Augustus heeft, maar niet als hij het over Christus heeft?

Omdat Augustus een rasechte lul was.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Wij antwoorden op de kwestie. De vraag is of Jezus van Nazareth bestaan heeft. We geven daarvoor historische bronnen van betrouwbare figuren zoals Tacitus.

Wat is uw probleem eigenlijk? Zo koppig dat u niet van mening kunt veranderen?
Zielig hoor.

Ik heb geen probleem. Voor mij mag Jezus bestaan hebben. Maar we hebben daar geen echt bewijs van. Als u zegt dat hij bestaan heeft dan moet u dat bewijzen. U zit dus met het probleem, niet ik.

Uw bronnen:

• Joodse bronnen zoals deTalmoed (onduidelijk) en Flavius Josephus(onduidelijk)
• Romeinse bronnen, zoals Plinius de Jongere,Suetonius, Tacitus, Lucianus van Samosata). Zij stammen uit de eerste eeuw en lijken het bestaan te bevestigen van een geloofsgemeenschap die Christus als hun God beschouwen. Echter maken zij niet altijd woordelijk vermelding van "Jezus", maar spreken zij van "Chrestos" en het genootschap der "chrestiani". Daarin zou veeleer de joodse Messiastraditie mee bedoeld kunnen zijn (Messias betekent de Gezalfde en wordt in het Grieks vertaald met Christos of Chrestos).

Hieruit is niet bewezen dat de persoon van Jezus heeft bestaan. Helemaal niet zelfs. Misschien neemt u zelfs uw dromen voor werkelijkheid. Misschien ook niet. Tot nu toe hebben we geen echte bewijzen in ieder geval dat Jezus van Nazareth als fysieke persoon heeft bestaan. Maar dan ook geen énkel bewijs.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hieruit is niet bewezen dat de persoon van Jezus heeft bestaan. Helemaal niet zelfs. Misschien neemt u zelfs uw dromen voor werkelijkheid. Misschien ook niet. Tot nu toe hebben we geen echte bewijzen in ieder geval dat Jezus van Nazareth als fysieke persoon heeft bestaan. Maar dan ook geen énkel bewijs.

Luister: volgens uw redenering kan dan het bestaan van GEEN ENKEL persoon bewezen worden.

Hoe bewijst u dan het bestaan van Caesar? Of het bestaan van Alexander de grote?

Stop nu toch eens alstublieft met zo koppig te doen. We gaven u hier reeds historisch bronnen.

Zoals ik al zei: er zijn twee soorten mensen die niet van mening kunnen veranderen wanneer ze met feiten worden geconfronteerd die ze niet kenden: dat zijn dwazen en onvolwassen pubers. Behoort u misschien tot één van die twee categoriën?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Luister: volgens uw redenering kan dan het bestaan van GEEN ENKEL persoon bewezen worden.

Hoe bewijst u dan het bestaan van Caesar? Of het bestaan van Alexander de grote?

Stop nu toch eens alstublieft met zo koppig te doen. We gaven u hier reeds historisch bronnen.

Zoals ik al zei: er zijn twee soorten mensen die niet van mening kunnen veranderen wanneer ze met feiten worden geconfronteerd die ze niet kenden: dat zijn dwazen en onvolwassen pubers. Behoort u misschien tot één van die twee categoriën?

U moet niet onmiddelijk op uw groot paard springen. We hebben hier een eenvoudige discussie of Jezus bestaan heeft of niet. U haalt argumenten aan. Ik zeg dat de argumenten die u aanhaalt niet voldoende zijn om de existentie van Jezus van Nazareth te bewijzen. U moet met bewijzen komen ik niet.

Er is trouwens meer dan één auteur die zegt dat Jezus niet heeft bestaan (ik zeg dit dus niet). Een dan de argumenten tegen het bestaan van Jezus is Paulus. Paulus is een der grote voortrekkers van het christendom. Als men de brieven van Paulus leest kan men zich inderdaad de vraag stellen of Jezus wel echt geleefd heeft. Of de verhalen in het evangelie niet voor een stuk verzonnen zijn.En dit omdat men, wanneer men de brieven van Paulus leest, men soms de indruk krijgt dat Paulus over Jezus (of over Christus) spreekt als over een vreemde of dat Jezus niet echt heeft bestaan. Het is precies of Paulus Jezus niet kent (tenzij af en toe een heel summiere vermelding van de kruisiging en verrijzenis). Hetgeen toch op zijn minst merkwaardig is voor iemand die verondersteld wordt de echte gangmaker te zijn geweest van het christendom. Zo merkt F. Vermeiren terecht op: "Behalve over zijn kruisiging en verrijzenis vertellen Paulus' brieven absoluut niets over Jezus. Men zou mogen aannemen dat iemand die zich één of twee jaar na de executie van de centrale figuur van de nieuwe leer tot deze nieuwe richting bekeert en zijn verkondiging op hem baseert heel veel te vertellen heeft en zijn verkondiging volledig op deze unieke centrale figuur afstemt. … Nergens verwijst Paulus naar belangrijke elementen uit de evangeliën zoals de Bergrede, de genezingsverhalen, de broodvermenigvuldiging, de apocalyptische voorspellingen… Ook over Jezus' levensloop zegt Paulus niets. Dat hij uit Galilea kwam, dat hij zijn apostelen uitkoos, dat hij de storm op het meer trotseerde, zijn reis naar Jeruzalem, daarover rept Paulus met geen woord. Het woord Galilea komt in zijn brieven niet één keer voor; datzelfde geldt voor de in de evangeliën voorkomende Galilese plaatsnamen Nazareth, Tiberias, Kafarnaüm,Gennesaret, en Magdala (Magadan). Geen Maria, geen Johannes de Doper, geen Judas de verrader,geen Pilatus van het lijdensverhaal. De historische Jezus is totaal afwezig, en Paulus voert geen enkel onderdeel van zijn leer op hem terug." (Vermeiren, De man die het kruis in 70 overleefde.Blz. 140-141). De historische Jezus bij Paulus is misschien afwezig omdat hij eenvoudigweg niet heeft bestaan… In ieder geval door Paulus leren we niets over de mens Jezus en dat zou toch moeten.

Ik herhaal: ik denk persoonlijk dat hij wel heeft bestaan, maar echte doorslaggevende bewijzen hebben we niet. En zullen we vermoedelijk nooit hebben.

[Flippend Rund]

Dat de Kerk een van haar meer absurde geloofspunten wijzigt, zou goed nieuws moeten zijn.

[lomeanor]

Ten eerste: verklaar me dan maar eens waarom de historische bronnen die we u hebben gegeven geen bewijzen zijn.

Ten tweede: Natuurlijk heeft Paulus Jezus nooit gekend! Paulus bekeerde zich pas lang na de dood van Jezus tot het Christendom. Daarvoor was hij zelfs een fervente vervolger van de jonge Christelijke Kerk.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Ten eerste: verklaar me dan maar eens waarom de historische bronnen die we u hebben gegeven geen bewijzen zijn.

Ten tweede: Natuurlijk heeft Paulus Jezus nooit gekend! Paulus bekeerde zich pas lang na de dood van Jezus tot het Christendom. Daarvoor was hij zelfs een fervente vervolger van de jonge Christelijke Kerk.

De vermelding van Jezus bij Flavius Joseph is een inlassing door een copiist. Daar zijn praktisch alle geleerden het over eens, zelfs christelijke.
De Talmoed is vrij laat geschreven. Een tijd na de val van Jeruzalem en probeert de christenen in een slecht dag ligt te stellen. Een weinig objectieve bron. In een bepaalde versie van de Talmoed is Jezus zelfs een overspelig kind van een Romeinse soldaat Panthera. Heel wat anders dan de messias. Al de andere bronnen spreken over de christenen of over chrestos en deze bronnen zijn laat. Ze geven geen bewijs van het fysieke bestaan van een persoon Jezus van Nazareth.

Ja dat verhaal van Paulus kennen we, maar ik kan me toch inbeelden als men volgeling wordt van een nieuwe leer, dat men zich gaat informeren over de stichter van de leer: wie was Jezus, vanwaar kwam Jezus, wat heeft Jezus allemaal gezegd, welke wonderen deed Jezus, hoe stierf Jezus, hoe is hij dan verrezen, enz. enz. Niets van dit alles bij Paulus.

[lomeanor]

Even samenvatten:

Naast de Christelijke bronnen (die u waarschijnlijk wantrouwt) hebben we:

Flavius Josephus:

About this time came Jesus, a wise man, if indeed it is appropriate to call him a man. For he was a performer of paradoxical feats, a teacher of people who accept the unusual with pleasure, and he won over many of the Jews and also many Greeks. He was the Christ. When Pilate, upon the accusation of the first men amongst us, condemned him to be crucified, those who had formerly loved him did not cease [to follow him], for he appeared to them on the third day, living again, as the divine prophets foretold, along with a myriad of other marvellous things concerning him. And the tribe of the Christians, so named after him, has not disappeared to this day

Tacitus:

Nero fastened the guilt [of starting the blaze] and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius [14-37] at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.

Suetonius:

"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he [Claudius] expelled them from Rome".

Lucianus:

The Christians, you know, worship a man to this day — the distinguished personage who introduced their novel rites, and was crucified on that account… You see, these misguided creatures start with the general conviction that they are immortal for all time, which explains the contempt of death and voluntary self-devotion which are so common among them; and then it was impressed on them by their original lawgiver that they are all brothers, from the moment that they are converted, and deny the gods of Greece, and worship the crucified sage, and live after his laws.

Dan hebben we nog Celsus, een fervent tegenstande van de Christenen. Deze zegt vaak in zijn werk dat Jezus maar een gewone mens was, geen zoon van God. Zelfs deze fervente tegenstander van Christus ontkent het bestaan van Jezus niet!

In de Joodste Thalmud van die periode:

One the eve of the Passover, Yeshu was hanged. Forty days before the execution took place, a herald went forth and cried: "He is going forth to be stoned because he has practiced sorcery and enticed Israel to apostasy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf." But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover.

[lomeanor]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De vermelding van Jezus bij Flavius Joseph is een inlassing oor een copiist. Daar zijn praktisch alle geleerden het over eens, zelfs christelijke.

Bewijs graag. In mijn bronnen lees ik dat "sommige geleerden dit beweren". Dat is heel wat anders dan practisch alle geleerden.

De Talmoed is vrij laat geschreven. Een tijd na de val van Jeruzalem en probeert de christenen in een slecht dag ligt te stellen. Een weinig objectieve bron. In een bepaalde versie van de Talmoed is Jezus zelfs een overspelig kind van een Romeinse soldaat Panthera. Heel wat anders dan de messias. Al de ander bronnen spreken over de christenen of over chrestos en deze bronnen zijn laat. Ze geven geen bewijs van het bestaan van een Persoon Jezus.

Indien dit uw enige argument is, dan kan het bestaan van GEEN ENKELE historische figuur bewezen worden. Al onze bronnen zijn ooit overgeschreven. U heeft nog niet geantwoord op mijn vraag: hoe bewijst u dan het bestaan van een andere historische persoon zoals Caesar?

Ja dat verhaal van Paulus kennen we, maar ik kan me toch inbeelden als men volgeling wordt van een nieuwe leer, dat men zich gaat informeren over de stichter van de leer: wie was Jezus, vanwaar kwam Jezus, wat heeft Jezus allemaal gezegd, welke wonderen deed Jezus, hoe stierf Jezus, hoe is hij dan verrezen, enz. enz. Niets van dit alles bij Paulus.

Hij heeft het toch over Jezus? U zei enkel dat "bleek dat hij Jezus niet kende." Natuurlijk kende hij Jezus niet! Dit heeft echt niets met de zaak te maken.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hieruit is niet bewezen dat de persoon van Jezus heeft bestaan. Helemaal niet zelfs. Misschien neemt u zelfs uw dromen voor werkelijkheid. Misschien ook niet. Tot nu toe hebben we geen echte bewijzen in ieder geval dat Jezus van Nazareth als fysieke persoon heeft bestaan. Maar dan ook geen énkel bewijs.

Er zijn twee mogelijkheden:

a. er liep een man rond in Palestina die predikte, en werd gekruisigd.
b. de vier evangelies zijn van A tot Z verzonnen.

De tweede mogelijkheid lijkt met gewoon veel minder waarschijnlijk. Uiteindelijk is er niets onmogelijks aan mogelijkheid a.

Je kunt gerust de mirakels of de heropstanding in twijfel trekken, maar de woorden die jezus spreekt, die moeten toch ergens vandaan zijn gekomen?

[system]

lomeanor;2620013]Bewijs graag. In mijn bronnen lees ik dat

"sommige geleerden dit beweren". Dat is heel wat anders dan practisch alle geleerden.

Neen, maar iedereen die wat vertrouwd is met die materie weet dit. U moet meer lezen over deze zaak .

Ik geef u de passage van Josephus:

En er was in die tijd een wijs mens, Jezus, als we hem tenminste een mens kunnen noemen; want hij was iemand die wonderbaarlijke daden deed, een leraar voor mensen die de waarheid met vreugde aannemen. Hij leidde veel Joden op zijn weg en ook vele Grieken. Deze mens was de Christus. En toen Pilatus hem tot het kruis had veroordeeld op grond van de aanklacht die de leiders van ons volk hadden ingebracht, toen hielden degenen die hem in het begin liefhadden niet op; want op de derde dag is hij aan hen verschenen, zoals de profeten van God van hem gesproken hebben en van duizenden andere wonderlijke dingen over hem: en nu nog is de groep der Christenen, zoals ze naar hem genoemd worden, niet uitgestorven’.

Dit is een vertaling van de tekst van die passage zoals die tot ons is gekomen, en we weten dat de tekst net zo luidde in de tijd van Eusebius, die hem tweemaal citeert. Eén van de redenen waarom velen tot de conclusie zijn gekomen dat het een christelijke toevoeging moet zijn is dat Origenes zegt dat Josephus niet geloofde dat Jezus de Messias was en dat hij hem ook niet als Messias verkondigde. Dat Josephus geen Christen was is in elk geval zeker. Maar het lijkt onwaarschijnlijk dat een schrijver die geen Christen was de uitdrukkingen zou gebruiken die in het citaat hierboven cursief gedrukt staan.

Indien dit uw enige argument is, dan kan het bestaan van GEEN ENKELE historische figuur bewezen worden. Al onze bronnen zijn ooit overgeschreven. U heeft nog niet geantwoord op mijn vraag: hoe bewijst u dan het bestaan van een andere historische persoon zoals Caesar?

Dit is niet mijn enig argument, maar dit is een argument. Van Caesar bezitten we geschriften, beeltenissen, hij wordt uitvoerig vermeld door schrijvers. Jezus wordt praktisch nergens vermeld en zeker niet bij zijn naam Jezus. Er wordt praktisch niets over 'Jezus' gezegd. Wel over de naam Chrestus, christus, de christenen. Maar dat is niet Jezus.

Hij heeft het toch over Jezus? U zei enkel dat "bleek dat hij Jezus niet kende." Natuurlijk kende hij Jezus niet! Dit heeft echt niets met de zaak te maken.

[/quote]

U moet meer lezen. U moet de brieven van Paulus eens lezen. En dan zult u zien dat hij Jezus wel vernoemd maar heel summier, precies alsof hij niets weet over Jezus. Hij spreekt dan over Jezus, Jezus Christus, iets over de verrijzenis maar heel kort, en dan hebben we het ongeveer gehad bij manier van spreken. Hij geeft geen détails over Jezus. Het is precies of hij Jezus niet kent of dat Jezus niet echt bestaan heeft.