Was het Christendom een remedie voor multiculturele chaos?

[Darwin]

I was contacted recently by Mário Azedvedo of Rio de Janeiro, Brazil, who sent me nearly forty images he had created by digitally extracting the dimensional ("3-D") data encoded in the Shroud. Using top-of-the-line professional 3-D imaging software (and considerable skill), Mário produced dramatic enhancements that were extremely detailed and among the best I had ever seen, so I thought I would share one of the best ones with you. The images clearly illustrate just how well the dimensional data can be demonstrated using state-of-the-art technology. Apparently, the enhancements also created quite a stir in Brazil. In fact, Mário was kind enough to send me a clipping from the largest newspaper in Brazil, "O Globo," that profiled his work and featured a number of his images. I am deeply grateful to Mário for sharing his excellent work with us and to "O Globo" for their kind words about this website.

http://www.shroud.com/latebrak.htm

Dit is een met een computerprogramma bewerkte 3D-weergave van de lijkwade, die blijkbaar genoeg informatie bevat om er zo'n indrukwekkend beeld uit te halen.

Voor wie de materie nog niet bestudeerd mocht hebben, de afbeelding op de lijkwade is op twee manieren tot stand gekomen:
1. een soort verschroeiing van de buitenste vezels van de weefdraden, die er op de donkerdere delen als het ware ouder uitzien dan op de lichte delen. Pigment is er dus helemaal niet op te vinden.
2. Waar bloed wordt gezien op de lijkwade lijkt er wel een bepaalde roze-achtige organische stof zich te bevinden.


Leonardo kan de lijkwade onmogelijk vervaardigd hebben, want :

In 1353 gaf graaf GEOFFROY DE CHARNY in de door hem opgerichte collegiale kerk van Lirey (bisdom Troyes) een doodskleed in bewaring waarvan men zei dat het de lijkwade van Christus was. Vrij spoedig kwamen de pelgrims naar Lirey. Trouwens, kon men het volk een betere relikwie aanbieden dan dit doek, dat naar men geloofde, doordrenkt wan met het bloed en het zweet van Jezus? De bisschoppen - eerst HENRI DE POITIERS, dan PIERRE D'ARCY - verheugden zich helemaal niet over deze belangstelling: zij beklaagden er zich over dat de gelovigen de relikwieën van Troyes in de steek lieten om naar Lirey te gaan. Pierre d'Arcy, een autoritair man, verbood de verering van de lijkwade, waarop de Charny's de hulp inriepen van paus CLEMENS VII. Deze liet beide partijen aan het woord en stond uiteindelijk de verering van de lijkwade toe op voorwaarde dat men de pelgrims zou vertellen dat het om een beschilderd doek ging. Ten einde raad bracht Marguerite de Charny het doodskleed naar Chimay, in België, waar zij het in 1452 aanbood aan ANNE DE LUSIGNAN, echtgenote van de hertog van Savoye. Op die manier werd het doek eigendom van het huis van Savoye.

De lijkwade verhuisde naar Chambéry, waar men speciaal voor deze relikwie een kapel bouwde, waar zij met steeds kortere tussenpozen werd tentoongesteld. De kroniekschrijver ANTOINE DE LALANING vertelt dat men het doek aan verscheidene proeven onderwierp, "teneinde zich van de authenticiteit ervan te verzekeren". Zelfs dompelde men het in kokende olie en werd het verscheidene malen gewassen, zonder dat men er ook maar in slaagde de vlekken te verwijderen.

In 1532 werd de kapel gedeeltelijk door een brand verwoest. Een druppel gesmolten zilver viel op een uiteinde van het opgevouwen doek. Vandaar dat de lijkwade, toen men haar ontvouwde, twee reeksen van gaten vertoonde, die zich op een gelijke afstand van elkaar bevonden. Men kan deze plaatsen duidelijk op de foto's onderscheiden. Het water waarmee de brand geblust werd, liet op de relikwie grote symmetrische kringen na. Door een toeval dat sommigen voor een mirakel hielden, werden de afdrukken van het lichaam niet door de brand beschadigd. De lijkwade werd met veel toewijding gerestaureerd door de zusters clarissen van Chambéry.

Na nog een aantal rondzwervingen kwam de lijkwade in 1558 in Turijn terecht. Zij werd ondergebracht in de heilige kapel naast de kathedraal van de Heilige Johannes en daar bleef ze. Slechts zelden werd ze nog vertoond. De laatste tentoonstellingen hadden plaats in 1814, 1815, 1822, 1842, 1868, 1898, 1931, 1933 en 1978.


Hier nog wat over de datering:

1988 - C-14 dating by Oxford University, University of Arizona, and the Swiss Fed'l Institute of Technology find the Shroud samples have a 95% probability of dating between 1260-1390AD. Announcement of this date causes a sharp decline in Shroud research since this dating indicates the Shroud is not authentic.

1994 - Drs. D.Kouznetsov & A. Ivanov of the Sedov Biopolymer Research Lab in Moscow state that carbon exchange between carbon in the combustion products from a fire and Shroud linen carbon during the fire of 1532, aided by the catalytic action of molten silver and steam, shifted the mix of surface carbon atoms by 20% to 40% thus yielding errors in C-14 measurement. Their experiments yielded a Shroud date "not less than 1,800 years old". Biofractionalization in flax also contributes to faulty C-14 results since flax plants absorb carbon isotopes at differing rates depending on the chemical constituent of the flax involved.

http://www.direct.ca/trinity/shroud1.html

De lijkwade is door de eeuwen heen door velen "bepoteld" geweest en heeft een brand overleefd (vandaar de ingebrande gaten). Er is dus veel gecontamineerd materiaal van jongere datum op de lijkwade terechtgekomen die de koolstofdatering heeft bemoeilijkt.


Hier nog het parcours dat de lijkwade zou afgelegd hebben:



1. Jerusalem: Petrus, Joannes of een van de apostelen nemen na de verrijzenis de Lijkwade tot zich.
2. 544 Edessa: In Edessa, (vandaag Urfa, Turkije) wordt een buitengewoon beeltenis opgeborgen, dat “niet van mensenhand is gemaakt” Het is aldaar zo opgevouwen dat men slechts het aangezicht kan zien.
3. Op 15 augustus 944 komt het beeltenis van Edessa naar Constantinopel en wordt aldaar in een kapel van het paleis ter verering tentoongesteld.
4. 1204 Van de bezetting van Constantinopel door de kruisvaarders zijn schriftelijke getuigenissen van kruisvaarders die zeggen de “Lijkwade des Heren” te hebben gezien.
5. Leden van de Orde van de Tempeliers brengen de Lijkwade naar Lirey en wordt eigendom van Graaf Lodewijk van Savoyen.

http://www.stpiusx.nl/lijkwade/Lijkwade.html

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door darwin

Hier nog wat over de datering:

1988 - C-14 dating by Oxford University, University of Arizona, and the Swiss Fed'l Institute of Technology find the Shroud samples have a 95% probability of dating between 1260-1390AD. Announcement of this date causes a sharp decline in Shroud research since this dating indicates the Shroud is not authentic.

1994 - Drs. D.Kouznetsov & A. Ivanov of the Sedov Biopolymer Research Lab in Moscow state that carbon exchange between carbon in the combustion products from a fire and Shroud linen carbon during the fire of 1532, aided by the catalytic action of molten silver and steam, shifted the mix of surface carbon atoms by 20% to 40% thus yielding errors in C-14 measurement. Their experiments yielded a Shroud date "not less than 1,800 years old". Biofractionalization in flax also contributes to faulty C-14 results since flax plants absorb carbon isotopes at differing rates depending on the chemical constituent of the flax involved.

Dus twee tegen één...., en de laatste verwijst niet naar een onderzoek,
maar naar een eigen theorie..

[schaveiger]

Darwin, met de huidige computertechnieken kon men zelfs de tandvullingen laten zien....
Dan toch liever Christus' bloed waarmee ze elk jaar in Brugge de straat op trekken

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Darwin, met de huidige computertechnieken kon men zelfs de tandvullingen laten zien....
Dan toch liever Christus' bloed waarmee ze elk jaar in Brugge de straat op trekken

met de huidige computertechnieken kan men ET laten zien, evenals Jurassic Park...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Dus twee tegen één...., en de laatste verwijst niet naar een onderzoek,
maar naar een eigen theorie..

Ze blijven er in het vervolg maar beter een tijdje af, tot er geschikterere dateringstechnieken gevonden worden die een minder vernietigend effect hebben als de koolstofdatering.


De lijkwade kan sowieso NOOIT in de periode van 1260-1390 tot stand gekomen zijn. In die tijd was er immers nergens ter wereld de wetenschap, kennis en vaardigheid voorhanden om iets dergelijks te fabriceren. En zeker niet in het Middeleeuwse Europa van rond 1300.


Om een plausibele verklaring van het loutere bestaan van iets dergelijks als de lijkwade te vinden, moeten we op zoek gaan naar een plaats en periode wanneer zoiets eventueel wèl mogelijk was. We moeten dus NOODZAKELIJK gaan zoeken in een periode VOOR de Middeleeuwen.

En dan blijft er geen andere mogelijkheid over dan het Egypte van voor de periode dat het christendom er de plak zwaaide. Meest recente datum dat zoiets nog mogelijk was: 1ste en 2de eeuw van onze tijdrekening.

De Egyptische beschaving beschikte namelijk over wetenschap en vaardigheden die pas in de 20ste eeuw door de westerse beschaving konden geëvenaard worden.

In het Romeinse Rijk dat rond die tijd ongeveer 50.000.000 mensen telde (zoveel als een land als Frankrijk of Italië nu), was ongeveer 10% of 5.000.000 Jood! (ter vergelijking nu telt de totale wereldbevolking van de Joden amper 13.000.000) Gehelleniseerde Joden woonden zowat overal in het oostelijk deel van het Romeinse Rijk verspreid en spraken geen Hebreeuws of Aramees, zoals in Palestina, maar Grieks. In Alexandrië in Egypte woonden er ook zeer veel Joden. En het is dus zeer waarschijnlijk, het kan bijna niet anders, dan dat de kennis om de lijkwade te vervaardigen via deze geleerde Alexandrijnse Joden, die ingewijd waren in de geheimen van de Egyptenaren, naar het vlakbij gelegen Palestina overgedragen werd.

En die kennis kan enkel maar in de eerste of tweede eeuw zijn overgedragen omdat dan het "tijdvenster" dicht ging. Vanaf de derde eeuw waren het de bisschoppen die in Egypte de dienst uitmaakten en niet meer de geleerden. Van dan af was het nog zeker 1700 jaar wachten voordat in Europa weer iemand iets dergelijks zou kunnen tot stand gebracht hebben.


De lijkwade moet dus noodzakelijk dateren uit de tijd dat het christendom ontstond.

[Darwin]

dubbel

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Ze blijven er in het vervolg maar beter een tijdje af, tot er geschikterere dateringstechnieken gevonden worden die een minder vernietigend effect hebben als de koolstofdatering.


De lijkwade kan sowieso NOOIT in de periode van 1260-1390 tot stand gekomen zijn. In die tijd was er immers nergens ter wereld de wetenschap, kennis en vaardigheid voorhanden om iets dergelijks te fabriceren. En zeker niet in het Middeleeuwse Europa van rond 1300.


Om een plausibele verklaring van het loutere bestaan van iets dergelijks als de lijkwade te vinden, moeten we op zoek gaan naar een plaats en periode wanneer zoiets eventueel wèl mogelijk was. We moeten dus NOODZAKELIJK gaan zoeken in een periode VOOR de Middeleeuwen.

En dan blijft er geen andere mogelijkheid over dan het Egypte van voor de periode dat het christendom er de plak zwaaide. Meest recente datum dat zoiets nog mogelijk was: 1ste en 2de eeuw van onze tijdrekening.

De Egyptische beschaving beschikte namelijk over wetenschap en vaardigheden die pas in de 20ste eeuw door de westerse beschaving konden geëvenaard worden.

In het Romeinse Rijk dat rond die tijd ongeveer 50.000.000 mensen telde (zoveel als een land als Frankrijk of Italië nu), was ongeveer 10% of 5.000.000 Jood! (ter vergelijking nu telt de totale wereldbevolking van de Joden amper 13.000.000) Gehelleniseerde Joden woonden zowat overal in het oostelijk deel van het Romeinse Rijk verspreid en spraken geen Hebreeuws of Aramees, zoals in Palestina, maar Grieks. In Alexandrië in Egypte woonden er ook zeer veel Joden. En het is dus zeer waarschijnlijk, het kan bijna niet anders, dan dat de kennis om de lijkwade te vervaardigen via deze geleerde Alexandrijnse Joden, die ingewijd waren in de geheimen van de Egyptenaren, naar het vlakbij gelegen Palestina overgedragen werd.

En die kennis kan enkel maar in de eerste of tweede eeuw zijn overgedragen omdat dan het "tijdvenster" dicht ging. Vanaf de derde eeuw waren het de bisschoppen die in Egypte de dienst uitmaakten en niet meer de geleerden. Van dan af was het nog zeker 1700 jaar wachten voordat in Europa weer iemand iets dergelijks zou kunnen tot stand gebracht hebben.


De lijkwade moet dus noodzakelijk dateren uit de tijd dat het christendom ontstond.

In die tijd was er immers nergens ter wereld de wetenschap, kennis en vaardigheid voorhanden om iets dergelijks te fabriceren. En zeker niet in het Middeleeuwse Europa van rond 1300.

1)zulk een ingewikkeld proces is de lichtgevoeligheid van zilververbindingen nu ook weer niet....
2)Vergeet ook niet dat de Arabieren heel wat meer kennis over wetenschap en zo hadden dan het middeleeuwse Europa.. ze namen héél wat over van de Indiërs en van de Egyptenaren.., dus waarom ook niet de lichtgevoeligheid van zilververbindingen?
Voor je in het onmogelijke (= het mirakel) gelooft moet je altijd eerst alle andere hypothesen uitsluiten..., daar is zelfs de Curie het over eens..

[schaveiger]

Darwin schreef:

En die kennis kan enkel maar in de eerste of tweede eeuw zijn overgedragen omdat dan het "tijdvenster" dicht ging. Vanaf de derde eeuw waren het de bisschoppen die in Egypte de dienst uitmaakten en niet meer de geleerden. Van dan af was het nog zeker 1700 jaar wachten voordat in Europa weer iemand iets dergelijks zou kunnen tot stand gebracht hebben.


De lijkwade moet dus noodzakelijk dateren uit de tijd dat het christendom ontstond.

Is er dan ook een verklaring waarom er niet méér van deze lijkwades gevonden werden? Met zulke technieken zouden toen toch meer bemiddelde vooraanstaanden zo een facsimilé besteld hebben.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Is er dan ook een verklaring waarom er niet méér van deze lijkwades gevonden werden? Met zulke technieken zouden toen toch meer bemiddelde vooraanstaanden zo een facsimilé besteld hebben.

Dat blijft inderdaad een vraagstuk waar aardig wat over kan gespeculeerd worden.



Hieronder enkele links naar de "Shroud"

Barrie Schwortz's www.shroud.com

De site van Nicholas Allen, die de meest overtuigende uitleg geeft voor een middeleeuwse oorsprong van de Lijkwade: www.petech.ac.za/shroud

voor de sceptici onder ons www.freeinquiry.com/skeptic/shroud

www.historian.net/shroud.htm een site waarop onder meer de theorie van dr. Garza-Vermès wordt uiteengezet, die inhoudt, dat de vezels van de lijkwade grotendeels bedekt zijn met een doorzichtige laag van symbiotische algen en fungi, met veel jongere koolstof dan die van de lijkwadevezels zelf, waardoor de koolstof-14 datering moet bijgesteld worden.




Tests die ondertussen met mummies van Egyptische offerdieren werden uitgevoerd wezen inderdaad uit dat de koolstofdatering voor de mummie van het offerdier gemakkelijk eeuwen ouder is dan die van de omwikkeling. En daarover lees je dan weer in het zeer aan te raden boek van Ian Wilson "The Blood and the Shroud" of in het boek van Garza-Vermès "The DNA of God".

[schaveiger]

Een skeptische uitleg met min of meer wetenschappelijke gegevens over de lijkwade van Turijn vind je ook op deze link:

http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Ieder zijn mening maar persoonlijk vind ik het niet meer of minder dan een lepe katholieke pubstunt.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Een skeptische uitleg met min of meer wetenschappelijke gegevens over de lijkwade van Turijn vind je ook op deze link:

http://www.zetetique.ldh.org/suaire.html

Ieder zijn mening maar persoonlijk vind ik het niet meer of minder dan een lepe katholieke pubstunt.

Kan best zijn, maar volgens mij dateert die stunt uit de periode rond het jaar 100.

Volgens mijn theorie was de uitvinding van het christendom trouwens ook een soort pubstunt. Waarmee we dan weer ineens terug bij de kern van dit topic zitten. Waarom werd toch dat christendom uitgevonden?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Kan best zijn, maar volgens mij dateert die stunt uit de periode rond het jaar 100.

Volgens mijn theorie was de uitvinding van het christendom trouwens ook een soort pubstunt. Waarmee we dan weer ineens terug bij de kern van dit topic zitten. Waarom werd toch dat christendom uitgevonden?

Oorspronkelijk geplaatst door darwin

Waarom werd toch dat christendom uitgevonden?

Werd het wel "uitgevonden"? Is het niet gewoon een samenvallen en samenrapen van diverse elementen uit verschillende religies uit verschillende streken van een multiculturele maatschappij? (een soort synthese van het meest aantrekkelijke voor een massa?) Deze site haalde ik al aan, maar ze is wel leerrijk en het belijken waard (als men ze niet door amerikaanse, maar door Europese ogen bekijkt) Ze is onvolledig (te weinig over de Mithrascultus bvb, geen referenties naar bvb het Joelfeest en dgl):
Pagan Origins of the Christ Myth:
http://www.medmalexperts.com/POCM/index_FLASH.html

Kijk bvb eens naar die gekruisigde Dionysos...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Werd het wel "uitgevonden"? Is het niet gewoon een samenvallen en samenrapen van diverse elementen uit verschillende religies uit verschillende streken van een multiculturele maatschappij? (een soort synthese van het meest aantrekkelijke voor een massa?)

Enkele posts eerder op dit topic heb ik via een citaat van de link http://sg.geocities.com/vdv190r/004001.htm#08
er ook reeds op gewezen dat het van groot belang is de tijd en de wereld waarin het christendom ontstaan is te kennen en zich daar een zo goed mogelijke voorstelling van te vormen.

Dat het christendom veel ontleend heeft aan en beïnvloed is door andere stromingen en bewegingen uit het Middellandse Zeegebied en ver daarbuiten staat buiten kijf.

Mijn intuïtie zegt me echter dat al die diverse invloeden en bewegingen en sekten zich niet zomaar vanzelf tot de gekende eenheid hebben samengesmeed die we "Kerk" noemen. Een Kerk, die een instituut is waar ondanks scheuringen en onenigheden toch in zeer grote lijnen dezelfde leer verkondigd wordt en dezelfde teksten gehanteerd worden. Of het nu orthodoxen of katholieken of protestanten zijn.

Het komt er nu op aan een aantal argumenten aan te brengen die die overtuiging kunnen staven.

1. Het is onwaarschijnlijk dat een heel uiteenlopend aantal bewegingen zomaar spontaan tot één geheel zou samenkomen. De Kerk had in haar eerste dagen zeker niet het gezag dat ze later had om andersdenkenden tot betere gedachten te brengen. Om zo'n eenmaking tot stand te kunnen brengen was dus een gezag noodzakelijk. Een gezag dat desnoods met het gebruiken van zijn macht kon dreigen als één en ander niet verliep zoals dat gezag het wenstte. En dat gezag kan in die tijd enkel vanuit de top van het bestuur van het Romeinse Rijk voortgevloeid zijn. Het christendom werd dus van bovenaf opgelgd of tenminste gepromoot.

Trouwens, overal waar een eengemaakte godsdienst zich een plaats weet te veroveren, gaat dit in zowat alle gevallen uit van een sterk centraal politiek gezag. Als voorbeelden halen we aan de Egyptische Farao Echnaton, uitvinder van het monotheïsme als staatsgodsdienst. De legendarische figuur Mozes die zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land leidde. Mohammed, die de andere Arabische godsdiensten verbood en met zijn leger Arabië veroverde. Keizer Constantijn die het christendom officieel tot Romeinse staatsgodsdienst uitriep. Chlodovech I, stichter van het Frankische Rijk, die zich samen met zijn troepen tot het christendom bekeerde. Karel de Grote, die het christendom met geweld oplegde aan de andere Germaanse stammen. Enz.

Een per definitie intolerante monotheïstische godsdienst is heel waarschijnlijk ALTIJD een politiek instrument van een wereldlijke machtselite.


2. In de evangelies worden voortdurend toespelingen en verwijzingen gemaakt naar het leven van Josephus. Niet Jezus, maar wèl Josephus lijkt de centrale historische figuur te zijn van het Nieuwe Testament.

Josephus is nu als geen ander verbonden met zowel het Jodendom als met het centrale gezag van Rome in die tijd. Zozeer zelfs, dat hij als eertijds vooraanstaand Jood en legeraanvoerder, later als een adoptiefzoon de familienaam van de Romeinse keizers aanneemt en als Josephus Flavius in het huis van de Keizer gaat wonen.


Mijn these is dus dat Josephus samen met één of meer "evangelisten" en de leden van het keizerlijk Hof van Rome aan de basis ligt van de evangelies (nam hij als Josef Bar Mattea misschien het evangelie van "Mattheus" voor zijn rekening?) en van de ideeën, de visie en de filosofie en de politieke bedoeling die erachter ligt.

Ik denk tevens dat aan die evangelies sinds hun ontstaan niet veel essentieels veranderd is, dat ze dus redelijk intact tot ons zijn gekomen.

Dat het christendom een Joods-Romeinse uitvinding is, vindt volgens mij ook zijn weerslag in de zwaar Rooms-Byzantijnse sfeer die het christendom en de Kerk tot op de dag van vandaag uitademen.


Wie door Rome in de eerste plaats als "doelwit" voor evangelisatie bestemd waren, waren natuurlijk de Joden, die niet minder dan 10% van de ganse bevolking van het Romeinse Rijk uitmaakten. Het is best mogelijk dat het merendeel van deze Joden zich tot het christendom bekeerden en zo in de 2de eeuw met misschien wel 3 miljoen mensen de groep van de eerste christenen vormden.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Enkele posts eerder op dit topic heb ik via een citaat van de link http://sg.geocities.com/vdv190r/004001.htm#08
er ook reeds op gewezen dat het van groot belang is de tijd en de wereld waarin het christendom ontstaan is te kennen en zich daar een zo goed mogelijke voorstelling van te vormen.

Dat het christendom veel ontleend heeft aan en beïnvloed is door andere stromingen en bewegingen uit het Middellandse Zeegebied en ver daarbuiten staat buiten kijf.

Mijn intuïtie zegt me echter dat al die diverse invloeden en bewegingen en sekten zich niet zomaar vanzelf tot de gekende eenheid hebben samengesmeed die we "Kerk" noemen. Een Kerk, die een instituut is waar ondanks scheuringen en onenigheden toch in zeer grote lijnen dezelfde leer verkondigd wordt en dezelfde teksten gehanteerd worden. Of het nu orthodoxen of katholieken of protestanten zijn.

Het komt er nu op aan een aantal argumenten aan te brengen die die overtuiging kunnen staven.

1. Het is onwaarschijnlijk dat een heel uiteenlopend aantal bewegingen zomaar spontaan tot één geheel zou samenkomen. De Kerk had in haar eerste dagen zeker niet het gezag dat ze later had om andersdenkenden tot betere gedachten te brengen. Om zo'n eenmaking tot stand te kunnen brengen was dus een gezag noodzakelijk. Een gezag dat desnoods met het gebruiken van zijn macht kon dreigen als één en ander niet verliep zoals dat gezag het wenstte. En dat gezag kan in die tijd enkel vanuit de top van het bestuur van het Romeinse Rijk voortgevloeid zijn. Het christendom werd dus van bovenaf opgelgd of tenminste gepromoot.

Trouwens, overal waar een eengemaakte godsdienst zich een plaats weet te veroveren, gaat dit in zowat alle gevallen uit van een sterk centraal politiek gezag. Als voorbeelden halen we aan de Egyptische Farao Echnaton, uitvinder van het monotheïsme als staatsgodsdienst. De legendarische figuur Mozes die zijn volk uit Egypte naar het Beloofde Land leidde. Mohammed, die de andere Arabische godsdiensten verbood en met zijn leger Arabië veroverde. Keizer Constantijn die het christendom officieel tot Romeinse staatsgodsdienst uitriep. Chlodovech I, stichter van het Frankische Rijk, die zich samen met zijn troepen tot het christendom bekeerde. Karel de Grote, die het christendom met geweld oplegde aan de andere Germaanse stammen. Enz.

Een per definitie intolerante monotheïstische godsdienst is heel waarschijnlijk ALTIJD een politiek instrument van een wereldlijke machtselite.


2. In de evangelies worden voortdurend toespelingen en verwijzingen gemaakt naar het leven van Josephus. Niet Jezus, maar wèl Josephus lijkt de centrale historische figuur te zijn van het Nieuwe Testament.

Josephus is nu als geen ander verbonden met zowel het Jodendom als met het centrale gezag van Rome in die tijd. Zozeer zelfs, dat hij als eertijds vooraanstaand Jood en legeraanvoerder, later als een adoptiefzoon de familienaam van de Romeinse keizers aanneemt en als Josephus Flavius in het huis van de Keizer gaat wonen.


Mijn these is dus dat Josephus samen met één of meer "evangelisten" en de leden van het keizerlijk Hof van Rome aan de basis ligt van de evangelies (nam hij als Josef Bar Mattea misschien het evangelie van "Mattheus" voor zijn rekening?) en van de ideeën, de visie en de filosofie en de politieke bedoeling die erachter ligt.

Ik denk tevens dat aan die evangelies sinds hun ontstaan niet veel essentieels veranderd is, dat ze dus redelijk intact tot ons zijn gekomen.

Dat het christendom een Joods-Romeinse uitvinding is, vindt volgens mij ook zijn weerslag in de zwaar Rooms-Byzantijnse sfeer die het christendom en de Kerk tot op de dag van vandaag uitademen.


Wie door Rome in de eerste plaats als "doelwit" voor evangelisatie bestemd waren, waren natuurlijk de Joden, die niet minder dan 10% van de ganse bevolking van het Romeinse Rijk uitmaakten. Het is best mogelijk dat het merendeel van deze Joden zich tot het christendom bekeerden en zo in de 2de eeuw met misschien wel 3 miljoen mensen de groep van de eerste christenen vormden.

Een per definitie intolerante monotheïstische godsdienst is heel waarschijnlijk ALTIJD een politiek instrument van een wereldlijke machtselite.

een polytheïstische godsdienst evenzeer....

Vraag is wel wat was er eerst: de kip of het ei?

"gecreëerd" vind ik een te sterke uitdrukking: Ik hou het er eerder bij dat in Rome verschillende "ingevoerde" godsdiensten een populair of modieus succes hadden, daarom niet allemaal op hetzelfde ogenblik, en dat de keizer of een hoogwaardigheidsbekleder in zijn opdracht gewoon een keuze gemaakt heeft wie steun zou krijgen en wie niet.... Mogelijk is ook dat gedurende geruime tijd verschillende "pannetjes" werden warm gehouden op het vuur, omdat de overheid(keizer) in een monotheïsme naar egyptich model met een keizer-god wel iets zag en dat er concurrentie was tussen verschillende religies, en dat de nuttigste meer steun kreeg dan de andere..
Onder de keizers droomden de patriciërs er van terug hun rol uit de republiek op te nemen, en een godsdienst die beviel aan de gehorigen, de slaven, maakte van die patriciërs een kleiner politiek risico:
vergelijk het met een administratie waar het lager en middenkader geklemd zit tussen directie en uitvoerend pesoneel: de directie zal soms verrassend veel oor hebben voor het uitvoerend personeel... (één van de regels van "office tactics" schijnt tezijn dat men zijn kledij, houding en taal moet copiëren op die van de baas van de baas ...niet op die van de baas...) (of vergelijk ook met een school waar leraars geklemd zitten tussen leerlingen, ouders en directie, en waar de directie de leraars in de hand houdt door veel meer oor te hebben voor ouders en leerlingen dan voor leraars.)
Ther's more to it than meets the eye of het leven in een krabbenmand en het Rome van toen w�*s toen een krabbenmand!
Zo valt de keuze van het kristendom logisch: monotheïstisch én godsdienst van de slaven, en minder opstandig dan het Judaïsme!("Geef aan de keizer wat des keizers is" staat er in het evangelie)

De dood van Kristus? Pontius Pilatus bracht een offer waarmee hij voor korte tijd toch de rust herstelde in het onrustige Judea (denk aan Massada en de Macchabeëers), : toen het er te rumoerig werd werd uiteindelijk de Tempel in 70 AD met de grond gelijk gemaakt en bepaalde Joodse stammen verspreid over het Middellandse Zeebekken(diaspora) Waren het niet de Essenen die bleven? Onder of na Constantinus werd de grieks-romeinse versie van het kristendom terug in Palestina geïmporteerd,evenals in het tegenwoordige Syrië, Libanon en Egypte

[schaveiger]

Een andere theorie over het ontstaan van het christendom verwijst naar Spartacus, de onderdrukking van de slavenopstand (-/+ -70), het ontbreken van een aangepaste religie voor de slaven, hun interesse voor de verhalen uit de "Septante" (ken de juiste nederlandse benaming niet).
Onderstaande link geeft een volledige vademecum ervan, spijtig genoeg in't frans.

http://srg.hereses.chez.tiscali.fr/q...chretienne.htm

Wat mezelf betreft heb ik zo mijn bedenkingen over de rol van Josephus bij het oprichten van het christendom. Ik geloof niet dat het in zijn interesse was om, tijdens zijn verblijf in Rome, zich daarmee bezig te houden.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

een polytheïstische godsdienst evenzeer....

Maar nee he filosoof.

Een polytheïstische godsdienst of cultuur laat toch meerdere goden toe?

Dat is toch in se al verdraagzaam, dat verschillende manieren van vereren en verschillende voorkeuren voor de ene dan wel voor de ander God of Godin mogelijk zijn en zijn toegestaan?

Meestal hadden die Goden uit zo'n polytheïstisch Pantheon niet echt een morele code die ze aan hun vereerders oplegden.

De vereerders smeekten meestal enkel wat gunsten af. Net zoals de mensen bij ons vandaag nog een kaarske gaan branden bij het beeld van de Heilige Sint-Antonius of de Heilige Rita, of zoals de mensen vroeger in de Zoo van Antwerpen wat geld smeten in het zwembad van de krokodillen en dan een wens deden.

Dat waren eigenlijk rituelen, die een metafoor waren voor het omgaan met de mysteries van het leven.


Eigenlijk zou het het beste zijn voor alle mensen op de aarde als al die onverdraagzame monotheïstische religies in een keer allemaal verboden werden, en de religies die nog overbleven aan een zeer grondig onderzoek zouden onderworpen worden en als ze niet zouden deugen, zoals het kastestelsel of sommige sekten, ook maar ineens verboden werden.

We zouden er allemaal nogal een stuk op vooruitgaan.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Maar nee he filosoof.

Een polytheïstische godsdienst of cultuur laat toch meerdere goden toe?

Dat is toch in se al verdraagzaam, dat verschillende manieren van vereren en verschillende voorkeuren voor de ene dan wel voor de ander God of Godin mogelijk zijn en zijn toegestaan?

Meestal hadden die Goden uit zo'n polytheïstisch Pantheon niet echt een morele code die ze aan hun vereerders oplegden.

De vereerders smeekten meestal enkel wat gunsten af. Net zoals de mensen bij ons vandaag nog een kaarske gaan branden bij het beeld van de Heilige Sint-Antonius of de Heilige Rita, of zoals de mensen vroeger in de Zoo van Antwerpen wat geld smeten in het zwembad van de krokodillen en dan een wens deden.

Dat waren eigenlijk rituelen, die een metafoor waren voor het omgaan met de mysteries van het leven.


Eigenlijk zou het het beste zijn voor alle mensen op de aarde als al die onverdraagzame monotheïstische religies in een keer allemaal verboden werden, en de religies die nog overbleven aan een zeer grondig onderzoek zouden onderworpen worden en als ze niet zouden deugen, zoals het kastestelsel of sommige sekten, ook maar ineens verboden werden.

We zouden er allemaal nogal een stuk op vooruitgaan.

Darwin,
Politheïstische godsdiensten zijn en waren evenzeer een instrument van macht voor de heersende klasse, of het nu in Egypte, Griekenland of Rome of waar dan ook was...

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Eigenlijk zou het het beste zijn voor alle mensen op de aarde als al die onverdraagzame monotheïstische religies in een keer allemaal verboden werden, en de religies die nog overbleven aan een zeer grondig onderzoek zouden onderworpen worden en als ze niet zouden deugen, zoals het kastestelsel of sommige sekten, ook maar ineens verboden werden.

We zouden er allemaal nogal een stuk op vooruitgaan.

Op vooruitgaan of de hele weg terug?
Wat filosoof beweert is ook mijn mening, het is altijd en overal te doen om MACHT en GEWIN. En deze laatsten zijn de eigenlijke goden van de
mens. Al de rest kun je vergelijken met werktuigen om illusies op te wekken. Kijk maar goed om je heen en noem EEN religie die zich daadwerkelijk inzet voor het zieleheil( ) van hun gelovigen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door schaveiger

Op vooruitgaan of de hele weg terug?
Wat filosoof beweert is ook mijn mening, het is altijd en overal te doen om MACHT en GEWIN. En deze laatsten zijn de eigenlijke goden van de
mens. Al de rest kun je vergelijken met werktuigen om illusies op te wekken. Kijk maar goed om je heen en noem EEN religie die zich daadwerkelijk inzet voor het zieleheil( ) van hun gelovigen.

Het geld in de krokodillenvijver gooien om een wens af te smeken is misschien ook een godsdienstige daad gebaseerd op een machtsstrategie?

Dan toch alleen maar door degene die zo gek is om dat muntstuk in de vijver te gooien en die daarmee denkt macht te krijgen over het lot.

Wat heeft bvb voorouderverering persé met macht te maken?

Wat heeft een heksendans bij een zonnewende of lente-evening nu eigenlijk persé met macht te maken?

En wat heeft het bijgelovig branden van een kaarsje in één of ander kapelletje voor één of andere tot christenheilige getansformeerde "heidense" godheid door iemand die voor de rest nooit in een Kerk komt dan bij een huwelijk of begrafenis persé met macht te maken?

Het is niet omdat sommige mensen vinden dat ze behoefte hebben om hun spirituele noden op een rituele manier te beleven -al dan niet in het openbaar of binnenshuis- dat daar direct een machtsmanipulatie door allerlei organisaties moet achter gezocht worden.

Waarom hebben dan anders al die boekenwinkels met alternatieve producten zoveel aantrek?

[schaveiger]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het geld in de krokodillenvijver gooien om een wens af te smeken is misschien ook een godsdienstige daad gebaseerd op een machtsstrategie?

Dan toch alleen maar door degene die zo gek is om dat muntstuk in de vijver te gooien en die daarmee denkt macht te krijgen over het lot.

Wat heeft bvb voorouderverering persé met macht te maken?

Wat heeft een heksendans bij een zonnewende of lente-evening nu eigenlijk persé met macht te maken?

En wat heeft het bijgelovig branden van een kaarsje in één of ander kapelletje voor één of andere tot christenheilige getansformeerde "heidense" godheid door iemand die voor de rest nooit in een Kerk komt dan bij een huwelijk of begrafenis persé met macht te maken?

Het is niet omdat sommige mensen vinden dat ze behoefte hebben om hun spirituele noden op een rituele manier te beleven -al dan niet in het openbaar of binnenshuis- dat daar direct een machtsmanipulatie door allerlei organisaties moet achter gezocht worden.

Waarom hebben dan anders al die boekenwinkels met alternatieve producten zoveel aantrek?

Het komt er altijd op neer iets uit andermans zak te kloppen.

- De krokodillenvijver: wie profiteert van het geld uit de vijver, de krokodil?

- Voorouderverering: waarom doet men dat? Is het niet om hun hulp af te smeken om er beter van te worden?

- Heksendans: een opposant religieus ritueel, meestal om een medemens de duivel om te binden. Wie organiseerd ze en wat gebeurd er met de bijdragen van de "dansers"?

- Kaarsjesbranden: is dit niet om een of andere gunst te verkrijgen? En de opbrengst van die kaarsen gaan waar naartoe?

- Hij die een persoonlijk kapelleke opgezet heeft in zijn achterkeuken is alleen maar uit op persoonlijke genoegdoening.

Maar we hebben het hier toch wel over religies in het algemeen en de christelijke in het bijzonder. Wat is de eigenlijke bestaansreden van een religie, eens dat men er de hemelse illusies van afgekrabt heeft?