De nadelen van liberalisering (van sociale diensten)

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nee, dat is zeker niet winstgevend, want dan moet je rekening houden met (de resultaten van) andere bedrijven hè. Zo'n uniform systeem invoeren kost veel geld en levert teveel risico op, dus in een volledig vrije markt zou dat nooit ingevoerd worden.

Op een aantal plaatsen in Europa hebben we al kunnen zien wat de logica van concurrentie in het openbaar vervoer zonder overheidsingrijpen betekent: een vicieuze cirkel van minder aanbod om de kosten te drukken, waardoor minder vraag overblijft en het aanbod verder verminderd wordt. Of in gewone mensentaal: het schrappen of inkrimpen (minder ritten per dag) van buslijnen die niet goed genoeg draaien, waardoor het aanbod slechter wordt, meer mensen de auto pakken omdat ze niet meer kunnen vertrouwen op een volwaardige dienstverlening, en er wederom buslijnen geschrapt of ingekrompen moeten worden omdat ze niet goed genoeg draaien. Alleen zo kan het bedrijf dat het openbaar vervoer verzorgt winstgevend zijn. Dat betekent helaas wel dat steeds minder mensen met het openbaar vervoer gaan, wat nog niet zo erg zou zijn als ze niet in plaats daarvan massaal in de wagen stappen, waardoor meer en langere files en meer milieubelasting ontstaan.

Ik snap wel dat men daar in België geen ervaring mee heeft en daarom sommigen nog geloven in een volledig vrije markt, maar de ervaringen met andere landen leren dat het niet zo fantastisch geweldig is als je wil doen uitschijnen.

Wegen privatiseren, en huppakee: openbaar vervoer wordt plots relatief goedkoper.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Wegen privatiseren, en huppakee: openbaar vervoer wordt plots relatief goedkoper.

Ah, we verlaten al het idee dat het goedkoper wordt in de vrije markt. In plaats daarvan laten we het ene alternatief dusdanig duur worden dat het andere als 'relatief goedkoper' overblijft.

En uiteraard gaan privébedrijven ook in elke uithoek van het land de wegen netjes onderhouden... oh nee, want dat is niet winstgevend.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ik vind van wel. Tuurlijk kun je ook leven zonder elektriciteit, gas en stromend water, maar erg realistisch is dat niet. In Afrika kunnen ze erover meepraten wat de gevolgen van het niet hebben van schoon drinkwater betekenen, mocht men dat hier in Europa vergeten zijn (nochtans zijn malaria en allerlei andere ziektes pas in de jaren vijftig (de jaren 1950 wel te verstaan!) in Nederland uitgeroeid), en in het al eerder genoemde Californië weten ze hoe het is als je een hele tijd zonder elektriciteit moet leven. In de huidige maatschappij zijn deze zaken essentieel om op een gezonde (schoon drinkwater en verwarming zijn daarvoor gewoon noodzakelijk) en redelijke (elektriciteit om licht en allerlei apparaten te kunnen aandrijven, is bovendien milieuvriendelijker dan alternatieven als olie en hout voor licht of verwarming) manier te kunnen leven.

Je gaat dus akkoord als ik zeg dat we het hebben over "relatieve noodzakelijkheid", d.w.z. noodzakelijk indien we vooropstellen dat we een gegeven niveau van welvaart willen bereiken. Dan kan het niet moeilijk zijn om te antwoorden op mijn vraag: waarom dit niveau van welvaart? Waarom geen hoger niveau? Waarom GSM's niet nationaliseren?

En zoals eerder gezegd: tekorten, black-outs, inefficiëntie... zijn symptomen van overheidsingrijpen. Ook in California.

Het leidt niet per definitie tot lagere prijzen. Het leidt hooguit op de lange termijn tot efficiëntie, mits aan een aantal randvoorwaarden (die dan vaak alsnog door de overheid moeten worden opgelegd) wordt voldaan. Maar niets zegt dat de overheid ook niet efficiënt kan werken.

Het leidt wél tot lagere prijzen. Enfin zeg. Een markt met tien min of meer heterogene goederen en dito aanbieders zal minder prijsconcurrentie kennen dan een markt met tien homogene goederen; de heterogene aanbieders kunnen net de verschillen beklemtonen en uitspelen terwijl de homogene concurrenten enkel hun prijs als verkoopsargument hebben. Indien er andere verkoopsargumenten zijn, hebben we het per definitie niet over homogene goederen. Als je de opdeling homogeen-heterogeen als theoretisch uitgangspunt aanvaardt, volgt het overige deductief.

En die randvoorwaarden, daarmee bedoel je misschien de onrealistische aard van het model van perfecte concurrentie. Tja, ik heb dat model niet bedacht - maar de vraag was: "leidt een markt met homogene goederen tot lagere prijzen dan een gelijkaardige markt met heterogene goederen?" en daarop is het antwoord positief; onrealistische vraag of niet.
Perfecte concurrentie is trouwens verre van een noodzakelijkheid om van marktefficiëntie te kunnen spreken. En overheidsingrijpen is zo desastreus als wat.

Ja, in theorie wel. De praktijk leert alleen dat ze daar het geld niet voor hebben, omdat elektriciteitsbedrijven steeds minder willen betalen voor het mogen gebruiken van die leidingen, om maar zo laag mogelijke prijzen te kunnen aanbieden. In een vrije markt wordt veel meer gekeken naar de kortetermijnopbrengsten dan naar verbeteringen op de lange termijn.

Als de overheid je oplegt dat je kerncentrale binnen vijftien jaar gesloten moet worden bijvoorbeeld. Of als er zodanig scherpe belastingen aankomen dat het niet veel meer uitmaakt of je nu op lange of korte termijn investeert. In andere gevallen is de doelstelling van bedrijfsbeheer het maximaliseren van de waarde van de firma; dat wil zeggen van de "net present value", de netto actuele waarde van de toekomstige winsten. Hoe meer toekomstige winst, hoe hoger de huidige waarde van de onderneming. Langetermijnwinsten zijn dus zéker een doelstelling van een goeddraaiende onderneming.

Dus zal een commerciële netbeheerder investeringen achterwege laten, om zo weinig mogelijk kosten te hebben. En als hij dan toch geld vindt, voor investeringen, dan toch alleen investeringen die gegarandeerd veel geld opleveren. Investeringen die maatschappelijk wenselijk zijn maar niet of nauwelijks winstgevend, bijvoorbeeld het ontsluiten van dunner bevolkte gebieden, zullen al helemaal niet gedaan worden.

En waarom zijn die investeringen dan "wenselijk"? Omdat jij dat vindt? Als ik koffie wil, maar ik wil er niets voor doen, dan kan je net zo goed stellen dat ik géén koffie wil.
Over maatschappelijke wenselijkheid gesproken: Stalin vond het maatschappelijk wenselijk om Oekraïne te elektrificeren. Terzelfdertijd was er wel een hongersnood bezig en zo. Zonder winstprincipe kan je onmogelijk uitmaken welke investeringen dringender gewenst zijn: hoge vraag = hoge prijs = hoge potentiële winst, zo eenvoudig is dat eigenlijk. Hoe meer mensen een goed wensen, hoe hoger de prijs zal zijn en hoe hoger de prikkel om het aan te bieden.

Of nog erger, andersom geredeneerd, kan het zijn dat de elektriciteitslevering aan bepaalde gebieden wordt stopgezet omdat deze te weinig oplevert!

Een ander risico waar je misschien niet bij stilstaat, is de mogelijkheid dat om wat voor reden dan ook de netbeheerder failliet gaat. Jaha, faillissementen gebeuren in een vrije markt! Als je bakker failliet gaat is dat niet zo erg, want dan kun je gelukkig nog naar een andere bakker. Je hebt meestal toch wel een alternatief. Maar wat als de beheerder van het elektriciteitsnet op de fles gaat? Dan kan je niet kiezen voor een ander netwerk.

Als dat netwerk potentieel winstgevend is, zal het opgekocht worden door een andere ondernemer; als het niet winstgevend is, waarom zou het dan in de eerste plaats in stand moeten gehouden worden?

Ook hier worden in een volledig vrije markt niet de maatschappelijke kosten meegenomen. Als de gasprijs stijgt en een kolencentrale is het goedkoopste alternatief, zal de producent een kolencentrale bouwen. Dat dat een stijging van de CO2-uitstoot betekent zal hem worst wezen - hij is alleen bezig met zijn eigen belang van winstmaximalisatie, zoals de hele vrije markt draait op egoïsme trouwens - maar heeft wel gevolgen voor het klimaat en is dus zeer onwenselijk.

Ware het niet dat de werkelijkheid het omgekeerde toont, nl. steenkool werd te duur, men is overgeschakeld op gas, en dat is milieuvriendelijker.
Het milieuvriendelijkste is overigens kernenergie, maar dat wil niemand blijkbaar.

Wat "maatschappelijk wenselijk" is, kan je niet meten behalve door te kijken naar de bereidheid tot betalen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je gaat dus akkoord als ik zeg dat we het hebben over "relatieve noodzakelijkheid", d.w.z. noodzakelijk indien we vooropstellen dat we een gegeven niveau van welvaart willen bereiken. Dan kan het niet moeilijk zijn om te antwoorden op mijn vraag: waarom dit niveau van welvaart? Waarom geen hoger niveau? Waarom GSM's niet nationaliseren?

Omdat GSM's ten eerste niet noodzakelijk zijn en er ten tweede voldoende alternatieven zijn. Ik reken de telefoon en de kabel ook niet tot de essentiële maatschappelijke diensten. Dit zijn duidelijk luxediensten.

Natuurlijk is het altijd een vooronderstelling van een gegeven welvaartniveau. Ik leg de grens bij wat je nodig hebt voor een goede gezondheid (schoon drinkwater, verwarming) in combinatie met de inmiddels gegroeide afhankelijkheid van stroom voor het licht (meewegende dat alternatieven voor het licht - olie en vuur - milieuonvriendelijker zijn) en allerlei apparaten.

Of er in de toekomst een hoger niveau nodig zal zijn kan ik nu nog niet overzien. Misschien kunnen we over 50 jaar wel niet meer functioneren zonder breedbandaansluiting. Maar ik denk dat er tegen die tijd wel voldoende alternatieven zijn (via stopcontact, via kabel/telefoonlijn, via mobiel netwerk, etc.) zodat de overheid daar niet in hoeft te grijpen.

Het leidt wél tot lagere prijzen. Enfin zeg. Een markt met tien min of meer heterogene goederen en dito aanbieders zal minder prijsconcurrentie kennen dan een markt met tien homogene goederen; de heterogene aanbieders kunnen net de verschillen beklemtonen en uitspelen terwijl de homogene concurrenten enkel hun prijs als verkoopsargument hebben. Indien er andere verkoopsargumenten zijn, hebben we het per definitie niet over homogene goederen. Als je de opdeling homogeen-heterogeen als theoretisch uitgangspunt aanvaardt, volgt het overige deductief.

En die randvoorwaarden, daarmee bedoel je misschien de onrealistische aard van het model van perfecte concurrentie. Tja, ik heb dat model niet bedacht - maar de vraag was: "leidt een markt met homogene goederen tot lagere prijzen dan een gelijkaardige markt met heterogene goederen?" en daarop is het antwoord positief; onrealistische vraag of niet.
Perfecte concurrentie is trouwens verre van een noodzakelijkheid om van marktefficiëntie te kunnen spreken. En overheidsingrijpen is zo desastreus als wat.

Ik blijf erbij dat het niet per definitie tot lagere prijzen hoeft te leiden. En wel omdat de overheid enerzijds niet per definitie inefficiënter werkt en anderzijds geen winst hoeft te maken.

Als de overheid je oplegt dat je kerncentrale binnen vijftien jaar gesloten moet worden bijvoorbeeld. Of als er zodanig scherpe belastingen aankomen dat het niet veel meer uitmaakt of je nu op lange of korte termijn investeert. In andere gevallen is de doelstelling van bedrijfsbeheer het maximaliseren van de waarde van de firma; dat wil zeggen van de "net present value", de netto actuele waarde van de toekomstige winsten. Hoe meer toekomstige winst, hoe hoger de huidige waarde van de onderneming. Langetermijnwinsten zijn dus zéker een doelstelling van een goeddraaiende onderneming.

Ook als de overheid helemaal niets oplegt worden die investeringen niet of pas veel later/te laat gedaan. En waarom niet? Omdat er geen interne concurrentie is (iedereen is maar op één netwerk aangesloten, je kunt niet van netwerk wisselen) en omdat winst op korte termijn bij commerciële bedrijven doorgaans belangrijker gevonden wordt dan investeren voor winst op lange termijn.

En waarom zijn die investeringen dan "wenselijk"? Omdat jij dat vindt? Als ik koffie wil, maar ik wil er niets voor doen, dan kan je net zo goed stellen dat ik géén koffie wil.
Over maatschappelijke wenselijkheid gesproken: Stalin vond het maatschappelijk wenselijk om Oekraïne te elektrificeren. Terzelfdertijd was er wel een hongersnood bezig en zo. Zonder winstprincipe kan je onmogelijk uitmaken welke investeringen dringender gewenst zijn: hoge vraag = hoge prijs = hoge potentiële winst, zo eenvoudig is dat eigenlijk. Hoe meer mensen een goed wensen, hoe hoger de prijs zal zijn en hoe hoger de prikkel om het aan te bieden.

Die investeringen zijn wenselijk omdat iedereen betrouwbare elektriciteit wil en nodig heeft. Een goed voorbeeld is de uitbouw van het Nederlandse gasnet. Dat was er nooit gekomen als het aan privébedrijven had gelegen, met als gevolg dat veel meer mensen nog de milieuonvriendelijkere stookolie hadden gehad. Waarom niet? Omdat het voor privébedrijven nooit rendabel kan zijn om in dunbevolkte gebieden gasleidingen (geldt ook voor elektriciteitsleidingen) aan te leggen. Dus in het hypothetische geval dat de overheid zich nooit met elektriciteit en gas en water had bemoeid, hadden ze op de meeste plaatsen op het platteland nu nog geen elektriciteit, gas en stromend water gehad. En dat is inderdaad maatschappelijk onwenselijk!

Als dat netwerk potentieel winstgevend is, zal het opgekocht worden door een andere ondernemer; als het niet winstgevend is, waarom zou het dan in de eerste plaats in stand moeten gehouden worden?

Ach ja, laten we alle netwerken die niet voldoende winstgevend zijn maar opdoeken. Hup, half Nederland en Vlaanderen terug naar de 19e eeuw dankzij de vrije markt!

Ware het niet dat de werkelijkheid het omgekeerde toont, nl. steenkool werd te duur, men is overgeschakeld op gas, en dat is milieuvriendelijker.
Het milieuvriendelijkste is overigens kernenergie, maar dat wil niemand blijkbaar.

Het was maar een voorbeeld hè, maar voorlopig zijn centrales voor fossiele brandstoffen nog altijd goedkoper dan installaties die hernieuwbare energie opwekken.

Kernenergie is overigens niet het milieuvriendelijkste, want daar blijf je met afval zitten. Dat kun je natuurlijk heel goed opbergen, maar daar verdwijnt het niet mee. Ook bestaat er altijd nog het risico op ongelukken of aanslagen, wat je bij hernieuwbare energiebronnen niet hebt.

Wat "maatschappelijk wenselijk" is, kan je niet meten behalve door te kijken naar de bereidheid tot betalen.

Dat is wel heel simplistisch geredeneerd. En bovendien oneerlijk, omdat dat betekent dat voor mensen in dunner bevolkte gebieden bepaalde diensten onbetaalbaar en dus onbereikbaar zijn. Met als gevolg grote binnenlandse welvaartsverschillen, in die zin dat dunbevolkte gebieden nog veel minder ontwikkeld zouden zijn dan ze nu zijn. Dat is niet alleen extreem egoïstisch ('ik woon in de stad, dus het platteland kan doodvallen'), maar ook maatschappelijk onwenselijk (grote onvrede onder plattelandsbewoners) en niet in de laatste plaats slecht voor de economische ontwikkeling. Gelukkig is de bevolking in onze landen niet zo egoïstisch, waardoor het systeem dat jij beschrijft er niet snel zal komen. Want dat is een detail waar veel voorstanders van een volledig vrije markt zonder overheidsinvloed vaak aan voorbij gaan: de bevolking moet het ook wel willen. En die wil het vooralsnog absoluut niet.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Ja, zo kun je alles wel kapotrelativeren. Wat ik bedoel is: voor elektriciteit bestaat geen alternatief, voor correspondentie versturen bestaan er wel alternatieven.

Dat hebt u nu al X maal gezegd.. Soit, als u niet uit uw kader kunt of wilt stappen, is een discussie hierover bij voorbaat nutteloos. Als toetje wil ik u enkel (nogmaals) vergasten op de denkfout die u maakt:

Je computer werkt alleen op elektriciteit, je kunt niet kiezen om over te schakelen op gas of iets anders. Voor correspondentie versturen kun je wel kiezen uit alternatieven: als je niet via de post wil versturen, kun je ook een mailtje sturen of een fax.

Voor het product "elektriciteit" kun je evenzeer kiezen uit alternatieven: steenkool, nucleair, gas, wind, en binnen elke keuze heb je (in een ideale vrije markt) ook nog eens keuze uit verschillende providers. Dat is juist hetzelfde als er alternatieven bestaan voor de dienst "correspondentie". Je kan kiezen uit fax, mail, post, en binnen elke keuze heb je ook nog eens de mogelijkheid tot verschillende dienstenleveranciers.

Met andere woorden: om elektriciteit kun je niet heen, om de post wel.

Mooi voorbeeld van de denkfout: daar waar het ging tussen "elektriciteit" en "correspondentie", besluit u door plots "elektriciteit" te plaatsen ten opzichte van slechts één van de mogelijkheden van correspondentie, nl. de post.

Daarom is elektriciteit wel een onontkoombare maatschappelijke dienst en de post niet (meer).

en daarom klopt deze gevolgtrekking ook van geen kanten.

Ja, zo lust ik er nog wel een paar. Als een bedrijf iets aanbiedt, moet het dat ook kunnen leveren.

Yeah right. Een bedrijf moet helemaal geen producten kunnen leveren aan de godganse mensheid. Een bedrijf moet producten leveren overeenkomstig de vraag. Als die vraag stijgt, dan gaat ook het aanbod stijgen. Als die vraag daalt, dan gaat ook het aanbod dalen.

Feit is ook dat 'groene stroom' fictie is, omdat je niet kunt zeggen waar de stroom die door jouw gloeilamp gaat precies vandaan komt. Je kunt alleen zeggen welk percentage van �*lle stroom die aan het net geleverd wordt waar vandaan komt.

Dus "groene stroom" is geen fictie.

Dat maakt 'groene stroom' als apart aanbod met een apart tarief compleet belachelijk.

Neen dus.

Tot nader order is groene stroom duurder dan gewone stroom hoor! Anders zou iedereen immers overstappen op groene stroom en dat kan men niet leveren, daar waren we het al over eens.

In deze discussie zijn we het over niets eens, denk ik. Je spreekt ook jezelf constant tegen. Eerst wilt iedereen groene stroom volgens jou, daarna beweer je weer dat praktisch niemand groene stroom wil, omdat dat duurder is. Weet wat je wil, zou ik zeggen.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

-Ik snap wel dat men daar in België geen ervaring mee heeft en daarom sommigen nog geloven in een volledig vrije markt, maar de ervaringen met andere landen leren dat het niet zo fantastisch geweldig is als je wil doen uitschijnen.

Er rijden anders meer dan genoeg geprivatiseerde busdiensten rond in België, en die blijken zeer fantastisch te werken.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er rijden anders meer dan genoeg geprivatiseerde busdiensten rond in België, en die blijken zeer fantastisch te werken.

Denkt u echt dat deze busdiensten niet zwaar gesubsidieerd worden?
Dat hun klanten de reële kostprijs betalen?

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Denkt u echt dat deze busdiensten niet zwaar gesubsidieerd worden?
Dat hun klanten de reële kostprijs betalen?

Aangezien dit gesteld is als rethorische vraag, mag u natuurlijk direct afkomen met de gegevens wie mij sponsort, en in welke mate, als ik een privé-bus huur om met een groep ergens naar toe te gaan.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Aangezien dit gesteld is als rethorische vraag, mag u natuurlijk direct afkomen met de gegevens wie mij sponsort, en in welke mate, als ik een privé-bus huur om met een groep ergens naar toe te gaan.

Sorry, ik dacht dat u het had over de buslijnen die aan privé-bedrijfjes verpacht zijn.

Als u een privébus huurt om met een groep ergens naartoe te gaan zult u (of de groep) inderdaad de volle prijs betalen. Maar u moet eens proberen op die manier (met een niet-gesubsidieerde privé-bus dus) elke dag naar uw werk te gaan, als dat 100% uit uw eigen zak moet komen...

Niet weggelegd voor de gemiddelde loontrekker, laat staan voor de weinig-verdieners onder ons.