De wetenschappelijke consensus tussen Gore & Verhofstadt

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

1) Die argumentatie zou opgaan indien men een opwarming op lokaal niveau zou geëxtrapoleerd hebben naar het globale niveau. Dat is hier duidelijk niet het geval.

2) Gemiddelden zeggen inderdaad niets over de spreiding van de waarnemingen. In jouw voorbeeld kan een rivier van 1 m diep overal 1 m diep zijn of op sommige plaatsen 3 cm en op andere 3 meter. Maar deze kritiek is naast de kwestie: de gemiddelde temperatuur stijgt onmiskenbaar, m.a.w. de warme extremen worden warmer dan de koude extremen kouder worden. Dat gemiddelde is eigenlijk relevanter dan de extremen an sich (die immers slechts lokaal zijn) omdat het klimaat op aarde als een eenheid moet worden gezien: wat aan de Noordpool gebeurt, staat niet los van wat in de tropen gebeurt.

Je hebt voor 100% gelijk.
Ik heb me dan ook verkeerd uitgedrukt: waar ik op doelde is inderdaad de bewering of er warmteperiodes zijn 'uitgevlakt' in de opstelling van de grafiek.

Ik zit dit bericht nu ergens in het Brabantse op een laptop te typen. Mij werd verteld dat hier in de middeleeuwen uitgebreide wijngaarden te vinden waren die uitstekende wijn met zekere faam produceerden. Is het nu zo dat die middeleeuwse warmteperiode enkel een lokaal verschijnsel was, of wel degelijk een belangrijke impact op het globale wereldklimaat had? Want in het laatste geval is het wegzeven van deze gegevens uit het bronmateriaal waarop de 'hockeystick grafiek' steunt, niet anders dan een statistische manipulatie.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Je hebt voor 100% gelijk.
Ik heb me dan ook verkeerd uitgedrukt: waar ik op doelde is inderdaad de bewering of er warmteperiodes zijn 'uitgevlakt' in de opstelling van de grafiek.

Ik zit dit bericht nu ergens in het Brabantse op een laptop te typen. Mij werd verteld dat hier in de middeleeuwen uitgebreide wijngaarden te vinden waren die uitstekende wijn met zekere faam produceerden. Is het nu zo dat die middeleeuwse warmteperiode enkel een lokaal verschijnsel was, of wel degelijk een belangrijke impact op het globale wereldklimaat had? Want in het laatste geval is het wegzeven van deze gegevens uit het bronmateriaal waarop de 'hockeystick grafiek' steunt, niet anders dan een statistische manipulatie.

http://www.co2science.org/scripts/CO...a/mwp/mwpp.jsp

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Als de eerste grafiek over de gemiddelde wereldtemperatuur, en de tweede grafiek over de gemiddelelde Europese temperatuur gaat, jah
Global warming is een verkeerde term. De aarde warmt namelijk niet overal evenveel op, en kan op sommige plaatsen zelfs afkoelen.

jah w�*t?

europa was in de middeleeuwen al zodanig geïndustrialiseerd dat we uiteraard warmere temperaturen hadden of zo?

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

jah w�*t?

europa was in de middeleeuwen al zodanig geïndustrialiseerd dat we uiteraard warmere temperaturen hadden of zo?

Dat is niet bepaald wat ik bedoel

Ik bedoel dat de temperatuur in de Middeleeuwen in Europa hoger dan gemiddeld kan zijn (wegens ???-klimatologische redenen), terwijl dat in de rest van de wereld niet het geval is.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Dat is niet bepaald wat ik bedoel

Ik bedoel dat de temperatuur in de Middeleeuwen in Europa hoger dan gemiddeld kan zijn (wegens ???-klimatologische redenen), terwijl dat in de rest van de wereld niet het geval is.

Het argument van het IPCC om geen rekening te houden met deze middeleeuwse warmteperiode.

Studies bewijzen echter dat het wel degelijk om een globaal (=wereldwijd) fenomeen ging.

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Het argument van het IPCC om geen rekening te houden met deze middeleeuwse warmteperiode.

Studies bewijzen echter dat het wel degelijk om een globaal (=wereldwijd) fenomeen ging.

Ah, in dat geval gaat het om een totaal andere zaak.
Als die studies correct uitgevoerd werden (met al die politieke belangen rond het klimaat, zou je het niet meer weten), dan moet men inderdaad die grafiek aanpassen.

Maar waar ik op doelde, was vooral dat die grafieken niet passen.
Je kan geen argumenten over globale opwarming aantonen met lokale grafieken (of toch niet in dit geval)!

[Jos Verhulst]

Om te achterhalen hoe het écht is gesteld met de klimaatschommelingen, gaat men best neuzen in allerlei technische litteratuur waar, op min of meer veilige afstand van het politiek bedrijf, voor dit thema relevante details worden beschreven. In de film van Al Gore wordt bijvoorbeeld ingegaan op de recessie die het gletscherfront de laatste jaren op vele plaatsen vertoont. Dat is ook in de Zwitserse Alpen het geval. De gletschers aldaar rukten op tussen 1965 en 1980 (in de tijd toen hier en daar sprake was van een dreigende nieuwe ijstijd) en begonnen na 1985 opnieuw terug te trekken. De eindpunten van deze gletschers situeren zich ruwweg in de buurt van de boomgrens, op hoogtes schommelend tussen 1950 en 2300 meter boven de zeespiegel.

Tussen het puin dat de afsmeltende gletschers achterlaat treft men ook heel wat organisch materiaal aan, zoals brokken turf en allerlei houtresten, tot hele boomstammen toe. Er zijn in de loop van de laatste duizenden jaren immers heel wat periodes geweest tijdens dewelke het veel warmer was dan tegenwoordig. Bijgevolg waren de gletschers korter, en lag de boomgrens hoger. In die warmere periodes groeiden er gras en bomen in de thans met sneeuw en ijs opgevulde gletscherdalen, en de resten daarvan vinden wij nu aan de voeten van het gletscherfront. Joerin ea (“Multicentury glacier fluctuations in the Swiss Alps during the Holocene” The Holocene (2006) vol.16, p.697-704) dateerden een groot aantal stalen van dit organisch puin, en dat leidde tot de volgende bevindingen:

* “Alpine glacier recessions occurred at least 12 times during the Holocene (...) the total duration of dated recessions counts more than 51 centuries, amounting to about half of the Holocene epoch”.

* “The decreasing number of samples that are found since about 7 cal.kyr BP suggrests that glacier recessions have decreased in frequency since then, culminating in the maximum glacier extent of the ‘little Ice Age’. It appears that the record shows both the fluctuations of glacier extent with natural climate variability on a multicentury timescale and a superimposed long-term, multimillennialtrend of increasing Alpine glaciation during the Holocene”.

Met andere woorden: globaal genomen wordt het tijdens het Holoceen (de laatste tienduizend jaar) koeler, maar bovenop die trend zijn er belangrijke (en blijkens deze paper soms erg bruusk optredende) schommelingen (er konden een twaalftal warmere intervallen geïdentificeerd worden; de meest opvallende lijkt zich te situeren tussen 7450 en 6550 jaar geleden). Tijdens de laatste tienduizend jaar waren de gletschers ongeveer de helft van de tijd korter dan tegenwoordig, wat wijst op een klimaat dat tijdens die intervallen warmer was dan het huidige. De gletschers bereikten tijdens de laatste tienduizend jaar hun maximumlengte gedurende de zogenaamde ‘kleine ijstijd’, amper een drietal eeuwen geleden. Beschouwd tegen de achtergrond van het Holoceen in zijn geheel, is niet het huidige klimaat doch wel dat van driehonderd jaar geleden uitzonderlijk. Wanneer we nog langere tijdspannes beschouwen (enkele honderdduizenden jaren) ontmoeten we natuurlijk nog veel drastischer klimaatschommelingen, met grote ijstijden en daartussen interglaciale periodes met een zeespiegelstand die de huidige aanzienlijk overtreft.

http://hol.sagepub.com/cgi/reprint/16/5/697

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Als de eerste grafiek over de gemiddelde wereldtemperatuur, en de tweede grafiek over de gemiddelelde Europese temperatuur gaat, jah
Global warming is een verkeerde term. De aarde warmt namelijk niet overal evenveel op, en kan op sommige plaatsen zelfs afkoelen.

Zowel de hypsothermale periode als de warme periode in de Middeleeuwen zijn globale fenomenen. Voor ref ivm laatstgenoemde zie bv.:

http://www.co2science.org/scripts/CO...a/mwp/mwpp.jsp

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dus Verhofstadt is betrokken in een groot groenejongenscomplot, een samenzwering van staatsinterventionisten?

Eigenlijk is dit type argument geen antwoord waard. Het is de retorische truk in het Engels aangeduid als "to erect a strawman". Ik spreek nergens over een complot of samenzwering, en wat ik zeg impliceert ook niet het bestaan van zo'n complot. Individuen en groepen kunnen spontaan en zonder overleg of complot samenklitten rond een thema of standpunt waarbij ze, ieder op hun eigen manier, belang hebben (of menen te hebben). Een milieu-NGO kan het gw-thema oppakken om de tewerkstelling in eigen rangen veilig te stellen, Verhofstadt kan het thema aangrijpen om een belastingheffing te verantwoorden, de VN kan het onderwerp op de agenda zetten om zijn invloed te vergroten enz.

[DenMathias]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Zowel de hypsothermale periode als de warme
periode in de Middeleeuwen zijn globale fenomenen. Voor ref ivm laatstgenoemde zie bv.:

http://www.co2science.org/scripts/CO...a/mwp/mwpp.jsp

Aha, da's tenminste een degelijk argument
'k Stel mij wel wat vragen bij de onafhankelijkheid van die website, maar kom

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Mathiasdm

Aha, da's tenminste een degelijk argument
'k Stel mij wel wat vragen bij de onafhankelijkheid van die website, maar kom

Het gaat niet over die stek, maar over de refs erin. Noteer overigens dat het idee, dat op één plek op aarde (in casu Europa) het klimaat spectaculair zou wijzigen, terwijl elders op de wereld dit niet het geval zou zijn, a priori heel vreemd lijkt. Klassieke factoren als door de zon geleverd vermogen, wijzigingen in insolatie tgv wijzigingen in de elementen vd aardbaan, broeikasgassen, aerosols, vulkanisme enz die klimaatswijzigingen kunnen veroorzaken blijven door hun aard zelf niet werkzaam op één plekje van de aarde. Variaties ifv breedte of halfrond zijn wel aannemelijk; maar welke factor zou verantwoordelijk kunnen zijn voor een lokale klimatologische opwarming in Europa, terwijl elders op het noordelijk halfrond stasis zou heersen? (fluctuaties op kortere termijn zijn wel denkbaar; zie bv de hete zomer in Europa 2003 - in Azië en boven de N.Atlantische oceaan was het toen juist veel koeler dan gemiddeld).

Wat 'onafhankelijkheid' betreft nog dit: alle bronnen zijn 'afhankelijk', in de zin dat ze allemaal afkomstig zijn met mensen die hun brood moeten verdienen en dus inkomsten nodig hebben. Eén van de ellendigste illusies van deze tijd bestaat hierin, dat men op grote schaal aanneemt dat diegenen die afhankelijk zijn van de staat (en dus van de politieke klasse die de staat in handen heeft) op één of andere manier geloofwaardiger zijn dan anderen. Er is geen enkele reden om zoiets te geloven.