De Kiesdrempel, waar zitten de voorstanders?

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

maar gebeurt dit wel?

Nee, partijen komen niet in gelijke mate in de media, vandaar mijn comment.

[Pelgrim]

Nee, partijen komen niet in gelijke mate in de media, vandaar mijn comment.

En de kiesdrempel zal dat nog erger maken. Kleinere partijen zouden nog enigszins van tel zijn in de media wanneer zij politiek meespelen, hoe klein hun aandeel ook. Partijen die de 5 procent niet halen zullen nu helemaal naar zendtijd kunnen fluiten omdat zij 'van geen belang' zullen geacht worden. De kiesdrempel is meer dan elleen maar een systeem om kleine partijtjes uit het parlement te houden (onterecht dan nog), die politiek zal immers weerspiegeld worden in de media. Het gaat hier dus ook om een mediadrempel.

[Bruno*]

Nee, de redenering moet omgekeerd zijn, behou die kiesdrempel maar én geef iedereen op de zenders van de overheid gelijke zendtijd.

[jeanblanquart]

Ongeacht de wetenschappelijke en statistische argumenten pro- en contra, wil ik hier een politiek-filosofisch argument aandragen. Een kiesdrempel betekent dat de heersende politieke klassen (en de eventuele kleine partijen die dit zouden toestaan) eigenlijk aan de bevolking zegt:

"Zolang de partij (of het programma) waar je voor stemt geen 5% van het totaal aantal stemmen vormt, houden wij volstrekt geen rekening met je mening en zal je stem daarna naar ONS (de grote partijen) gaan..." Dat betekent dus een grof gebrek aan respect voor belangrijke minderheden (want wie 4.9 % o zelfs 4 % haat, vertegenwoordigt toch 1 op 20 �* 1/25 personen, dat is niet niks...in absolute getallen berekend op het kiesquorum van 2003 betekent dit voor AGALEV bjvoorbeeld: 162.205 personen -een gigantische betoging !!! ); voor VIVANT 81.337 (idem); voenzovoorts; in totaal gaat het om: 941633 personen ofwel 13.57 % van de kiespopumlatie !!! Tegen al die mensen (één op zeven ) zeggen de traditionele partijen dus: we trekken ons niets aan van je politieke voorkeur want je stem die gaat daarna lekker naar ons !!!


erger nog, al deze kleinere partijen en hun kiezerw worden NA d verkiezingen dus als éénzelfde eenheidsworst behandeld om de traditionele partijen (die eigenlijk weinig van mekaar verschillen; allemaal machtsgeilaards) daarna te helpen !!!


Of nog anders gesteld: door de kiesdrempels wordt één op zeven personen niet vertegenwoordigd.

Akkoord zonder kiesdrempels zouden enkel AGALEV en FN nog zetels bijkrijgen (en misschien VIVANT) maar dat zou al minder vertekenend zijn !

[Bece]

jeanblanquart
Kan je mij eens zeggen wanneer politiek partijen zich iets aangetrokken hebben van de bevolking? Aangezien ik dat nog nooit heb meegemaakt moet dat ergens voor 1950 liggen.

[jeanblanquart]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

jeanblanquart
Kan je mij eens zeggen wanneer politiek partijen zich iets aangetrokken hebben van de bevolking? Aangezien ik dat nog nooit heb meegemaakt moet dat ergens voor 1950 liggen.

Inderdaad, je hebt gelijk, maar met de kiesrempel wordt het wel echt flagrant!
Anderzijds, inderdaad, maar hoe schud je de bevolking dan wakker ? Hoe maak je hen duidelijk dat alle partijen dezelfde doelen hebben, namelijk zoveel mogelijk van hun 'mensen' op goeie plaatsen te zetten, jobs uitdelen en macht verwerven (en goed evrienden maken in de industrie, bij de kapitaalbezitters !!). De enige partijen die dat niet doen, blijven ofwel klein (doodgetrapt wegens te weinig poen), zijn naiëf en laten zich verpletteren (agalev) of zijn facistisch (BLOK, FN)... Dus ja, wat te doen ???

[Vlaamse Leeuw]

Ik ben ook tegen de kiesdrempel, aangezien de grote partijen hier de vruchten van plukken en zo zichzelf aan de macht houden.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Dat is nu ook ik vraag me af waar je al die jaren zat met je gezaag?

Je snapt het niet hé?
Wat Pelgrim aanhaalt is dat, zélfs als een partij de vereiste stemmen haalt om een zetel te krijgen, er met die kiesdrempel nog eens een extra barrière komt om dat mandaat af te nemen.
Zo haalden zowel N-VA als Agalev een zetel in de provincie Antwerpen, maar werd die door de kiesdrempel ontnomen.
N-VA haalde zelfs 4,9% van de stemmen daar maar toch kreeg Bart De Wever zijn verdiende zetel niet. De conclusie is dat de keuze van het electoraat, dat Agalev en N-VA een zetel toekende, niet gerespecteerd wordt. Ondemocratisch bijgevolg.

[Dies]

België zou wat dit betreft beter een voorbeeld nemen aan landen als Nederland en Israël; nergens is de zetelverdeling zo proportioneel als in deze landen. Ik heb nog nooit iemand een wezenlijk argument naar voren weten brengen die de kiesdrempel (en bijgevolg een minder proportionele zetelverdeling) rechtvaardigen. Minder verdeeldheid in het politieke landschap hoor ik u zeggen. Complete onzin natuurlijk, want als dat het doel is dan kan je even goed ineens overschakelen naar het Britse verkiezingsmodel. Er is (uit democratische overweging) geen enkel argument te bedenken waarom grote politieke partijen zouden bevoordeeld dienen te worden tegenover kleinere politieke bewegingen.
Hopelijk wordt in de nieuwe kieswet voor de gemeenteraadsverkiezingen overgeschakeld naar dezelfde kiesdeler als bij de federale verkiezingen, zodat deze ongelijkheid toch al wordt opgelost.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Vind jij dat de politiek "de mening van het volk" weergeeft? Tiens dan ben jij de enige belg die dat denkt denk ik.

Ik ben geen Belg, maar als ik zo vrij mag zijn: ik denk dat de mening van het volk nog veel slechter weergegeven wordt als de kiesdrempel ingevoerd wordt. De politieke minderheden verdwijnen dan en er blijven slechts grote politieke eenheidsblokken over. De afstand tussen jouw mening en de standpunten van de dichtstbijzijnde partij wordt alleen maar groter.

Nee kijk maar na in de laatste 5 regeringen met 4 partijen is er maar 1 na 3 jaar gestopt.

De laatste regering met 6 partijen hield het ook al 4 jaar uit. Een teken dat de politiek de laatste tijd veel stabieler is geworden dan vroeger, toen er zelfs met 2 partijen veel vroegtijdige ontbindingen waren. Geen reden voor een kiesdrempel dus.

De oppositie is op 2 vlakken nuttig om een alternatief te geven en om een wisselmeerderheid te maken . Er komen weinig alternatieve voorstellen en veel kritiek en met een wisselmeerderheid zullen ze nooit het VB vragen . Met als gevolg dat het VB weinig of geen nut heeft en dus een stum nutteloos is.

Blijkbaar zijn er toch veel mensen die de alternatieven van het Vlaams Blok waarderen, anders zouden ze er niet op stemmen. Het systeem van wisselmeerderheden is sowieso ondemocratisch, in de volksvertegenwoordiging hoort elke vertegenwoordiger gewoon zijn mening te volgen, en moet hij zich niet teveel laten leiden door de mening van de fractievoorzitter, laat staan door de leden van de regering!

Je haalt de zaken door elkaar. Ik reageerde op iemand die zei dat er geen versnippering is, die is er wel degelijk zoals je kan zien. Daarnaast zei ik ook dat naast een versnippering van stemmen er nog een grotere versnippering van zetels is. Nooit heb ik dat aan een kiesdrempel gekoppeld . Voor mij stemmen mensen nog steeds op een programma van een partij ofdat die partij weinig kans heeft om mee te regeren maakt niet uit.

Je koppelde het wel aan de kiesdrempel, zoals letterlijk in het citaat stond.

Met jouw redenering zal er de volgende verkiezing minder mensen op de CD&V stemmen omdat ze bijna geen kans maken om in de regering te zitten.

Waarom maken ze bijna geen kans? CD&V haalt meer dan 20% van de stemmen, ruim boven de kiesdrempel, en is een van de drie (vier) grootste partijen. Er lijkt me dus een behoorlijk grote kans op regeringsdeelname. Concreet: als VLD en SP.A geen meerderheid halen, zal er toch een andere coalitie moeten komen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

België zou wat dit betreft beter een voorbeeld nemen aan landen als Nederland en Israël; nergens is de zetelverdeling zo proportioneel als in deze landen.

Misschien interessant om te vermelden dat de Nederlandse regering van plan is om in Nederland ook een (gedeeld) districtenstelsel in te voeren, maar toch op basis van evenredige vertegenwoordiging. Dat laatste wordt nl. door de Grondwet verplicht.

Volgens planning zou er deze maand een voorstel komen om i.p.v. landelijke lijsten zoals nu, een systeem met of landelijke én districtslijsten, of alléén districtslijsten in te voeren. De zetelverdeling zou in beide gevallen echter landelijk en op basis van het huidige stelsel van evenredige vertegenwoordiging moeten plaatsvinden.

Het voorstel is bedoeld om de afstand tussen burger en Kamerlid te verkleinen, het Kamerlid rechtstreeks aanspreekbaar te maken voor de mensen uit de eigen kieskring, en te voorkomen dat veel Kamerleden zoals nu anoniem en meeliftend op het succes van de lijsttrekker de Kamer in komen.

[Dies]

De kiesdeler (het aantal stemmen nodig om een zetel te halen) zou echter niet veranderen door de invoering van het systeem als ik het goed begrijp? In dat geval lijkt het mij op het 1ste zicht niet noodzakelijk een slechte maatregel te zijn, maar interpreteer ik het juist of zit ik verkeerd? (een beetje naar het Franse model?)

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

De kiesdeler (het aantal stemmen nodig om een zetel te halen) zou echter niet veranderen door de invoering van het systeem als ik het goed begrijp? In dat geval lijkt het mij op het 1ste zicht niet noodzakelijk een slechte maatregel te zijn, maar interpreteer ik het juist of zit ik verkeerd? (een beetje naar het Franse model?)

Inderdaad, aan de zetelverdeling, dus ook aan de kiesdeler, wordt in feite niets veranderd. Deze blijft landelijk berekend worden volgens evenredige vertegenwoordiging en met een natuurlijke kiesdrempel, de kiesdeler (het totaal aantal stemmen gedeeld door het totaal aantal zetels).

Alleen het systeem van zeteltoewijzing wordt veranderd. Ik denk zelf dat het systeem met twee lijsten en twee stemmen, een voor de eigen kieskring en een landelijk, veel kans maakt. De zetelverdeling gebeurt dan alleen op basis van de stemmen op de landelijke lijst, en pas daarna wordt de zeteltoewijzing (denk ik) bepaald aan de hand van de lijsten per kieskring. Maar zoals al gezegd, de keuze is nog niet gemaakt en de toelichting moet dus ook nog komen.

Er is dus geen enkel democratisch bezwaar tegen dit systeem. Ik vind de verandering zelf niet heel erg nodig, de kwaliteit van Kamerleden is voor mij belangrijker dan hun toevallige woonplaats in de buurt, maar ik heb er ook geen grote problemen mee.
Voor D66 was het een belangrijk punt om de democratie te vernieuwen en aangezien de (in Nederland 'heilige') evenredige vertegenwoordiging in stand blijft, zal er door de andere partijen waarschijnlijk ook niet veel bezwaar gemaakt worden. Zolang er maar landelijke lijsten blijven bestaan tenminste, en het geen volledig districtenstelsel wordt.

[giserke]

Niet gelijk voor de kieswet:
Scherper dan slagzinnen tonen de volgende cijfers aan dat de stem van Vlaamse Kiezers minder weegt dan deze van Franstalige.
Daaruit blijkt dat een Franstalige volksvertegenwoordiger voor één kamerzetel 35.800 stemmen nodig heeft en een Vlaamse 47.200 stemmen

Dat betekent dat Ecolo met 1211 stemmen minder dan de N-VA 4 kamerzetels bekleedt.

Deze ongelijkheid heeft tot gevolgen, In Vlaams Brabant gingen door apparentering de Franstalige met twee Vlaamse zetels aan de haal. En hadden de Vlaamse partijen 20 zetels meer kunnen bezetten, waren de Vlaamse stemmen op basis van de Waalse kiesdeler geteld. Met andere woorden, er zijn sinds 18 mei 2003 ongeveer 730.000 Vlaamse kiezers niet vertegenwoordigd in de federale kamer van volksvertegenwoordigers!

Het strafste is dat het Vlaams blok die kiesdrempel en wet steunt!!
kan ik daaruit opmaken dat het partijbelang van het blok voor het Vlaams belang gaat?

Met die kiesdrempel erbij, is dat super democratie.

[ancapa]

het onevenwicht in het kiesstelsel is duidelijk genoeg in het nadeel van de Vlamingen en in het voordeel van de Walen... wel dat de "Vlaamse" partijen daar eerst eens iets aan doen of wel de boel gewoon splitsen... de staatshervorming in al zijn glorie ! Halleluja !

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

het onevenwicht in het kiesstelsel is duidelijk genoeg in het nadeel van de Vlamingen en in het voordeel van de Walen... wel dat de "Vlaamse" partijen daar eerst eens iets aan doen of wel de boel gewoon splitsen... de staatshervorming in al zijn glorie ! Halleluja !

Hopelijk stemt het VB dan tegen de nieuwe kieswet.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaamse Leeuw

Hopelijk stemt het VB dan tegen de nieuwe kieswet.

Als ik mij niet vergis heeft de nieuwe kieswet betrekking op de Vlaamse verkiezingen en is het dus bijgevolg onmogelijk dat Waalse partijen bevoordeeld zouden worden tegenover Vlaamse of hebt u het hier niet over?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Als ik mij niet vergis heeft de nieuwe kieswet betrekking op de Vlaamse verkiezingen en is het dus bijgevolg onmogelijk dat Waalse partijen bevoordeeld zouden worden tegenover Vlaamse of hebt u het hier niet over?

Het gaat hier inderdaad over Vlaamse verkiezingen, maar indien meerderheid tegen oppositie - Agalev stemt dan waarschijnlijk ook tegen - dan haalt de nieuwe kieswet het nooit in het Vlaams parlement, dus daarom zouden ze misschien wel de steun van het VB nodig hebben om de nieuwe wet te regelen op Vlaams niveau.

Maar indien ze niet op Vlaams niveau geregeld kan worden, dan gaat de federale overheid dit wel doen. En nochtans had Verhofstad gezegd dat hij het Vlaams parlement hierover zou laten beslissen.

[Dies]

Mag ik u vragen waarom u hoopt dat het Vlaams Blok tegen deze nieuwe kieswet zal stemmen? Ik neem aan dat u dus tegen de invoering van deze nieuwe kieswet bent, waarom?

[Vlaamse Leeuw]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Mag ik u vragen waarom u hoopt dat het Vlaams Blok tegen deze nieuwe kieswet zal stemmen? Ik neem aan dat u dus tegen de invoering van deze nieuwe kieswet bent, waarom?

De nieuwe kieswet bestaat uit 2 onderdelen. Deze bestaat al op federaal vlak en nu wil de regering ze invoer voor Vlaanderen.

Enerzijds is er de ondemocratische kiesdrempel, waardoor kleinere partijen veel minder makkelijker aan een zetel geraken en zo makkelijker buiten spel kunnen gezet worden.

En ten tweede zijn er de provinciale kieskringen. Dit speelt opnieuw in de kaart van de regering, omdat zij nu eenmaal hun bekende kopstukken dan makkelijker kunnen uitspelen bij de verkiezingen.