Te hoge loonkost, grap van de eeuw?

[Pelgrim]

met andere woorden een pleidooi om levende mensen te reduceren tot gebruiksartikelen. Ook een liberale fabel die in de praktijk zo ontkracht wordt door de empirische toets aan te halen: het was pas toen cao's en minimumlonen werden ingevoerd dat de welvaart begon te stijgen.

[Kpax]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

met andere woorden een pleidooi om levende mensen te reduceren tot gebruiksartikelen. Ook een liberale fabel die in de praktijk zo ontkracht wordt door de empirische toets aan te halen: het was pas toen cao's en minimumlonen werden ingevoerd dat de welvaart begon te stijgen.

Dat bewijst nog niet dat het dank zij die CAO's en minimumlonen was dat de welvaart steeg (als wat je stelt al waar is, wat ik betwijfel). "Post hoc ergo propter hoc is geen bewijs".

Het kan ook omgekeerd zijn. De CAO's en de minimumlonen kwamen er toen door de economische groei er de ruimte voor ontstond.

[Pelgrim]

De liberale dogmas zijn anders ook nog altijd niet bewezen en zij hebben nog eens de empirische feiten tegen.

Het kan ook omgekeerd zijn. De CAO's en de minimumlonen kwamen er toen door de economische groei er de ruimte voor ontstond.

dat klopt ook. Een stijgende productiviteit maakte het voor de heersende klassen mogelijk om te regeren en tegelijk de ondergeschikte klassen mee van de vruchten te laten plukken.

[predator]

Pelgrim orakelde :

dat klopt ook. Een stijgende productiviteit maakte het voor de heersende klassen mogelijk om te regeren en tegelijk de ondergeschikte klassen mee van de vruchten te laten plukken.

Platte oude socialistische nonsens.

In je beperkende ideologische dogmatische .... we zullen maar stoppen.

Leg eens eerst uit hoe het mogelijk was dat in 1968 (april, dus voor de zogenaamde opstanden), het staatspersoneel 28,5% netto (NETTO) loonsopslag kreeg; ook de heersende ONDERGESCHIKTE klasse, de vakbondsmandatarissen en vakbondssekretarissen (wijlen mijn vader was een vakbondsmandataris).

Tiens, de vakbond als ondergeschikte klasse ...

Pelgrim, de "Golden Sixties" ... een vreemd, ver verwijderd tijdperk voor je ? de "Gouden 1995-2000" jaren liggen dichterbij ...

Beste Groeten.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Die opmerking heb ik al gehoord. De loonlast is echter gewoon een term voor het werkelijke loon vermeerderd met de bijkomende belastingen - die zoals geweten 56% van de totale kost uitmaken - en dus denk ik dat het safe is om over "loonlast" te spreken als we het geheel bedoelen.

Je kan moeilijk beweren dat er geen loonlast is als meer dan de helft van de kosten in feite belastingen zijn, denk ik.

Die term laat natuurlijk wel uitschijnen dat lonen een "last" zijn voor de maatschappij of de economie, en negeert de positieve effecten van een goede koopkracht.
Overigens ben ik op korte termijn voorstander van lagere belastingen op arbeid, gecompenseerd door een verstandige vermogensbelasting en effectieve milieutaksen.

[Vorenus]

België economisch laten herleven is moeilijker dan gedacht. Dit kan niet op een paar jaar gedaan worden. Hiervoor is een lange termijn visie voor nodig. Men moet de moed hebben om hervormingen door te voeren die in het begin onpopulair zullen zijn.

* Geen stijging van de Brutolonen.
* Geleidelijke stijging koopkravht door belastingverminderingen.
* Besparingen sociale zekerheid.
- Beperkte werkloosheidsuitkeringen.
- kiwimodel
- Hervormingen pensioen.
* Belastingstelsel voor bedrijven veranderen.
* Desnoods enkele jaren rood gaan.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

een klik verwijderd

De link brengt u naar een online brochure van de bbtk vakbonds afdeling.
Het weerlegt de oude argumenten over dat de loonkosten in Belgie te hoog zouden zijn. Voor elk argument staat er een bronvermelding.

Is hier volgens jullie het bewijs geleverd dat de liberaale kritieken niets anders zijn dan argumenten waar de patroon ons mee wilt bang maken.

Te hoge loonkost, te lage loonkost...

Ongelooflijk dat zovele mensen zich blindstaren op die loonkosten... Iedere regering in europa zit met de ogen van een achterdochtige bakker te kijken naar de prijzen van de bakker wat verder in de straat... En maar concurreren... Op het einde is er in die straat maar &&n winnaar... weet u wie? De grondstoffen leverancier.... De ene bakker had de andere met de grond gelijk geconcureerd, en is zo diep moeten gaan dat hij zelf geen nagel meer heeft om aan z'n gat te krabben... MAAR de grondstoffen leverancier...

[Zyp]

/edit : mispost

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

een klik verwijderd

De link brengt u naar een online brochure van de bbtk vakbonds afdeling.
Het weerlegt de oude argumenten over dat de loonkosten in Belgie te hoog zouden zijn. Voor elk argument staat er een bronvermelding.

Is hier volgens jullie het bewijs geleverd dat de liberaale kritieken niets anders zijn dan argumenten waar de patroon ons mee wilt bang maken.

Te hoge loonkost, te lage loonkost...

Ongelooflijk dat zovele mensen zich blindstaren op die loonkosten... Iedere regering in europa zit met de ogen van een achterdochtige bakker te kijken naar de prijzen van de bakker wat verder in de straat... En maar concurreren... Op het einde is er in die straat maar één winnaar... weet u wie? De grondstoffen leverancier.... De ene bakker had de andere met de grond gelijk geconcureerd, en is zo diep moeten gaan dat hij zelf geen nagel meer heeft om aan z'n gat te krabben... MAAR de grondstoffen leverancier... die had moest nog steeds evenveel leveren...

De landen zijn tegen elkaar aan het opboksen voor de gunsten van bedrijven... Het was ooit anders... Wie zal er beter van worden? Wij? ons land? Onze buurlanden? Het is een race waarmee maar één partij is geholpen, de grote bedrijven, de multinationals... Hoe kan het ook anders... Stuk voor stuk zijn deze bedrijven eindeloos groter en machtiger dan de landen waarvan zij wetten en reglementen moeten aannemen... De grote multinationals verkopen niet enkel hun product aan de klant, maar verkoopt tegenwoordig ook werkgelegenheid aan het land dat de beste voorwaarden kan voorleggen...

[Zyp]

sorry voor de misposts, met"wijzigen" maakte ik er enkel nog een slecht kopij'tje bij... don't ask...

[Chipie]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Te hoge loonkost, te lage loonkost...

Ongelooflijk dat zovele mensen zich blindstaren op die loonkosten... Iedere regering in europa zit met de ogen van een achterdochtige bakker te kijken naar de prijzen van de bakker wat verder in de straat... En maar concurreren... Op het einde is er in die straat maar één winnaar... weet u wie? De grondstoffen leverancier.... De ene bakker had de andere met de grond gelijk geconcureerd, en is zo diep moeten gaan dat hij zelf geen nagel meer heeft om aan z'n gat te krabben... MAAR de grondstoffen leverancier... die had moest nog steeds evenveel leveren...

De landen zijn tegen elkaar aan het opboksen voor de gunsten van bedrijven... Het was ooit anders... Wie zal er beter van worden? Wij? ons land? Onze buurlanden? Het is een race waarmee maar één partij is geholpen, de grote bedrijven, de multinationals... Hoe kan het ook anders... Stuk voor stuk zijn deze bedrijven eindeloos groter en machtiger dan de landen waarvan zij wetten en reglementen moeten aannemen... De grote multinationals verkopen niet enkel hun product aan de klant, maar verkoopt tegenwoordig ook werkgelegenheid aan het land dat de beste voorwaarden kan voorleggen...

Zouden Ford, GM, Fiat... zoveel winsten maken?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat klopt ook. Een stijgende productiviteit maakte het voor de heersende klassen mogelijk om te regeren en tegelijk de ondergeschikte klassen mee van de vruchten te laten plukken.

Dat was natuurlijk het probleem bij deze regimes waar de ondergeschikte klasse de heersende klasse was. Er was geen productiviteit, en alzo geen vruchten.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

met andere woorden een pleidooi om levende mensen te reduceren tot gebruiksartikelen. Ook een liberale fabel die in de praktijk zo ontkracht wordt door de empirische toets aan te halen: het was pas toen cao's en minimumlonen werden ingevoerd dat de welvaart begon te stijgen.

Graag zou ik wel eens een bron willen zien voor die "empirische toets".

De eerste die, bij mijn weten, zonder inbreng van vakbonden whatsoever, door had dat koopkrachtverhoging goed was voor zijn business, was een super-liberaal, genaamd Henry Ford. Hij liet de lonen van zijn werknemers stijgen, en koppelde dit aan doorgedreven automatisatie zodat de kosten drastisch daalden. Hierdoor werd de "Ford T" de eerste auto die beschikbaar werd voor jan en alleman.

Ford astonished the world in 1914 by offering a $5 a day wage that more than doubled the rate of most of his workers. The move proved hugely profitable. Instead of constant turnover of employees, the best mechanics in Detroit flocked to Ford, bringing in their human capital and expertise, raising productivity, and lowering training costs. Ford called it "wage motive."
(...)
Henry Ford was a pioneer of "welfare capitalism" designed to improve the lot of his workers and especially to reduce the heavy turnover that had many departments hiring 300 men a year to fill 100 slots. Efficiency meant hiring and keeping the best workers. On January 5, 1914, Ford announced his five-dollar a day program. The revolutionary program called for a reduction in length of the workday from 9 to 8 hours, a 5 day work week, and a raise in minimum daily pay from $2.34 to $5 for qualifying workers.

Ford had been criticized by Wall Street for starting the 40 hour work week and a minimum wage. He proved, however, that paying people more would enable Ford workers to afford the cars they were producing, and therefore be good for the economy.

bron: Wikipedia

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door CHIPIE

Zouden Ford, GM, Fiat... zoveel winsten maken?

Is de belgische staat zo rijk, maakt die zoveel winst?
Is er een land in europa dat rijk is en winst maakt?

De total resources waarop grote multinationals beroep op kunnen doen is groter dan menig land in europa...

We verzanden in een systeem waarin, ik herhaal, bedrijven WERKGELEGENHEID VERKOPEN aan het land dat hen de beste en meeste voordeeltjes kan geven. En hoe verder die situatie gaat, hoe minder dat een natie verweer heeft tegenover zulke bedrijven en hun (wan)praktijken...

20jaar geleden stond het bedrijvenpark van m'n gemeente niet echt vol... Wat deed de burgemeester? "Vanaf nu, elk bedrijf dat hem hier komt vestigen, moet 10 jaar GEEN belasting betalen aan de gemeente, want we moeten bedrijven en werkgelegenheid aantrekken"... Wat was het gevolg? Na welgeteld 9 jaar vertrokken die bedrijven naar een ander... reden : "we hebben hier 10 jaar niets moeten betalen, of ge gaat dat zo houden, of we vertrekken naar een gemeente die dat wel wil geven...."
concurentie tussen de gemeenten...

en nu is dat het geval met landen onderling.... De multinationals spelen handig de regeringen en landen zo tegen elkaar uit, en het enige gevolg voor het volk in die landen is, altijd hun voorwaarden terugschroeven, meer werk met minder volk, minder loon, etc,etc... Alles om toch maar "aantrekkelijker" te zijn dan je buurland...

Voor die multinationals natuurlijk een droom situatie...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Is er een land in europa dat rijk is en winst maakt?

Sommigen zouden "vlaanderen" graag aanzien als een land; nu was dit het geval dan antwoord ik "ja, vlaanderen" .

Het is toch de bedoeling niet van een land om geld te maken doch wel om break even te geraken...niet? Wat de staat krijgt van zijn inwoners moet terugkeren in diensten aan zijn inwoners, niet?

[StevenNr1]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

en nu is dat het geval met landen onderling.... De multinationals spelen handig de regeringen en landen zo tegen elkaar uit, en het enige gevolg voor het volk in die landen is, altijd hun voorwaarden terugschroeven, meer werk met minder volk, minder loon, etc,etc... Alles om toch maar "aantrekkelijker" te zijn dan je buurland...

Mogelijk soms een antwoord:

Vier �* vijf maanden geleden dreigde VW ook een fabriek te sluiten in Brazilië. Lula reageerde heel kordaat: “Het gros van de investeringen hier is betaald door de overheid en nu zou u gaan inkrimpen?” Hij stelde zijn eisen: terugbetaling van alle overheidssteun en daarbovenop een grote boete. Maar als VW zou blijven, wilde Lula doorgaan met hulp te geven. VW heeft zijn fabriek in Brazilië dus niet gesloten. De linkse regering moet dus wel een heel duidelijk standpunt hebben ingenomen. Hier plooien ze voor het wild kapitalisme. Als de regering bij ons ook zo reageert, kan ze schot in de zaak brengen.

Bron: http://www.ptb.be/scripts/article.ph...action=article

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

Sommigen zouden "vlaanderen" graag aanzien als een land; nu was dit het geval dan antwoord ik "ja, vlaanderen" .

Het is toch de bedoeling niet van een land om geld te maken doch wel om break even te geraken...niet? Wat de staat krijgt van zijn inwoners moet terugkeren in diensten aan zijn inwoners, niet?

...of om de transfers te spijzen...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

een klik verwijderd

De link brengt u naar een online brochure van de bbtk vakbonds afdeling.
Het weerlegt de oude argumenten over dat de loonkosten in Belgie te hoog zouden zijn. Voor elk argument staat er een bronvermelding.

Is hier volgens jullie het bewijs geleverd dat de liberaale kritieken niets anders zijn dan argumenten waar de patroon ons mee wilt bang maken.

Ik heb die link overlopen en ik ben onder de indruk. Tamelijk goed onderbouwd en actueel. Knap werk. Het is eens iets anders, maar daarom niet minder juist.

Ik geloof ook niet echt dat hoge loonkosten een belangrijke rol hebben gespeeld bij de gedeeltelijke sluiting van VW-Vorst.

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

...of om de transfers te spijzen...

INDERDAAD!

Om transfers, sociale zekerheden, minder validen hulp, onderwijs... te spijzen ook nog genaamd "solidariteit".

Nu moet ik wel zeggen dat de manier waarop onze transfers gebeuren natuurlijk hoogst belachelijk zijn maar dat is dan weer iets anders...

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Je kan niet zomaar naar statistieken verwijzen en daaruit een verhaal halen - niemand kan "met een lege geest" naar de werkelijkheid kijken.

Wat is de bewering van de werkgevers precies? Wat is de bewering van BBTK precies? Ze blijven allemaal steken in "te hoog", zonder te zeggen wat men daarmee bedoelt.

Wanneer zijn lonen namelijk "te hoog"? Stel nu dat de lonen in Nederland, Duitsland en Frankrijk twee keer te hoog zijn. Dan is het een magere troost dat België 8% goedkoper is dan twee keer te hoog... Langs de andere kant: stel dat de lonen in N, D en F belachelijk laag zijn, dan zijn onze lonen dus nog lager, en dus in absolute termen zeer laag.

Maar daarvoor moeten we eerst "hoog" en "laag" kunnen onderscheiden natuurlijk!

Ik ben er bv. van overtuigd dat men zich blindstaart op grafieken zonder dat men een coherente theorie naar voor schuift die nu precies uitlegt wat het probleem is.

Zeg mij nu eens wat bijvoorbeeld de relevantie is van de volgende passage:



Dus, voor de duidelijkheid:

Karel Van Eetvelt: "Onze export daalde met 25 procent sinds 1987"
BBTK: "Dat is niet waar! We exporteren meer dan de Scandinavische landen! We staan in de top-10 van de wereld! Sinds 1993 verdubbelde de export!"

Nu kan het zijn dat ik een stuk hersenschors mis of zo, maar dat is uiteraard geen weerlegging van Van Eetvelts bewering - in het midden gelaten of die uitspraak klopt.

Als beide beweringen zouden kloppen, dan is er toch iets onlogisch: hoe kan de export sinds 1987 nu met 25% gedaald zijn als de export sinds 1993 zou verdubbeld zijn.

Dat kan alleen kloppen als 1993 een absoluut dieptepunt was en dan nog...