Federaal Europa:nationale verkiezingen vrij voor EU burgers?? - Pagina 3

1handclapping · 28 november 2006, 02:36

Zelfs China heeft een "federale" struktuur.. Het "Verenigd Koninkrijk" is in wezen ook een federatie met gebieden met zeer diverse statuten. Je zou kunnen stellen dat het principe van federatie in de Zuidelijke Nederlanden onder de Bourgondiërs ontstaan is het staat bovendien vast dat de USA
de Verenigde Provinciën als voorbeeld hebben genomen voor hun staatstructuur.

Staten zijn bovendien geen starre instellingen : ze maken een evolutie door. Overal in de Westerse wereld zien we een aaneensluting van kleinere gebieden tot grotere "Natiestaten" ofwel op een feodaal-aristocratische wijze als door een democratisch-federale wijze. Centralistische meer democratische regimes ontstonden gewoonlijk door oorlogen en revoluties - federale staten op een meer democratische manier. De verenigingen van de diverse Duitse staten en de diverse Italiaanse staten, was typisch 19de eeuws zowel een aristocratische als een burgerlijke gebeurtenis, maar wel gedragen door brede volksopstanden. 1848 is zeker een historisch keerpunt (..)

Kleinere staten hadden het in de 19de eeuw en ook in de eerste helft van de 20ste zeer moeilijk om hun soevereiniteit te behouden. Vanaf 1945 bestaan er geen soevereine staten meer - ze zijn vervangen door "blokken". Vanaf ca; 1990 bestaan er zelfs geen blokken meer: maar zwaait een selecte club van superrijken de plak.

In Oostenrijk ten tijde van Mozart was de inkomenskloof tussen arm en rijk ongeveer 1/1000.. Tegenwoordig bedraagt die in de wereld reeds meer dan 1/100.000 (een conservatieve schatting).

Diegenen die de mening toegedaan zijn dat de sky the limit.. zullen weldra op een verrassende wijze kennis maken met hun persoonlijk "glazen plafond".

Sjaax · 28 november 2006, 07:53

1handclapping schetst een trend. Dan kan je twee dingen doen:

met de trend meegaan en er het beste van maken (volgens mij zoveel mogelijk democratie veroveren);
tegen de trend ingaan en als een zandkasteel tegen de vloed in verzwolgen worden.

Pelgrim · 28 november 2006, 12:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Canada, Oostenrijk, Duitsland, Brazilië, India, ... allemaal geslaagde voorbeelden van federalisme. België is geen federalisme, want er zijn geen federale partijen.

Canada heeft problemen met Quebec dat steeds meer autonomie wil.
Oostenrijk is grotendeels duitstalig, daar zijn geen nationale minderheden. Brazilië is nu niet direct een groot lichtend voorbeeld, net als overal elders in zuid amerika moeten etnische minderheden letterlijk vechten om te overleven. India kent zijn eeuwige conflicten tussen moslims en hindoes.

Geslaagd?

Citaat:

NB: De "enorme tegenstellingen tussen Oost en West" in Duitsland hebben niks met federalisme te maken, maar alles met een halve eeuw opdeling door vreemde mogendheden...

Dat is juist. Eigenlijk zou Duitsland gewoon één staat moeten kunnen zijn, want het is één volk.

Nussbaum · 28 november 2006, 12:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar hebben we dus helemaal geen EU instellingen voor nodig, een harmonisering kan ook via verdragen. Feit is echter wel dat deze harmoniseringen volledig in de kaart van de grote multinationals speelt. De kleine boeren zijn niet bij machte om al die absurde regeltjes en normen te kunnen volgen.
Waarmee opnieuw wordt aangetoond dat de EU enkel een machine is om vette winsten op te strijken.

Verder zijn er nog een aantal beperkingen van de vrijheden, zoals bvb de vrijheid van lidstaten om hun eigen beleid te bepalen, een zeer essentiële vrijheid, die al wel eens 'democratie' wordt genoemd. De EU heft de democratie op.

Je neemt als voorbeeld van de EU die de 'vrijheid' zou beknoppen de regelgeving over bananen en komkommers terwijl het mijnsinziens precies het omgekeerde is. Dankzij de EU kan de boer zijn produkten overal in de EU kwijt en hoeft hij maar aan een enkele standaard te voldoen. Het kon simpeler maar dat wouden de lidstaten niet. Het is in iedergeval niet zo zoals eurosceptici iedereen graag doen geloven.

Ik ben het eens dat dat de EU meer en meer een bedreiging voor de democratie aan het worden is.

Kallikles · 28 november 2006, 19:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Canada heeft problemen met Quebec dat steeds meer autonomie wil.
Oostenrijk is grotendeels duitstalig, daar zijn geen nationale minderheden. Brazilië is nu niet direct een groot lichtend voorbeeld, net als overal elders in zuid amerika moeten etnische minderheden letterlijk vechten om te overleven. India kent zijn eeuwige conflicten tussen moslims en hindoes.

Geslaagd?

Ken jij landen waar er geen problemen zijn?

Québec heeft verschillende keren de mogelijkheid gehad om zich af te scheiden, maar heeft er toch voor gekozen om binnen de federatie te blijven. Canada is een welvarend en progressief land, waar respect voor diversiteit geen ijdel woord is...

India is erin geslaagd om de moslims relatief goed te integreren - getuige het grote aantal moslims op sleutelfuncties, ook in de politiek (zelfs het presidentschap is al door een moslim uitgeoefend) - en is de grootste liberaal-burgerlijke democratie ter wereld, in een regio met louter autoritaire regimes.

Brazilië is het welvarendste land van Latijns-Amerika en het federalisme heeft links de mogelijkheid gegeven om de staat Rio Grande do Sul met participatieve democratie (het zgn. participatief budget) te experimenteren.

Je argument dat er in Oostenrijk en Duitsland "geen nationale minderheden zijn" is onjuist, maar is vooral naast de kwestie: dat neemt niet weg dat ze federale staten zijn. Federalisme is geen techniek om om te gaan met nationale minderheden, het laat toe om het bestuur dichter bij de burger te brengen, zonder verlies aan slagkracht op het federale niveau.

Daarom is België geen federalisme: de staatshervorming heeft het bestuur niet dichter bij de burger gebracht, maar wel de slagkracht van de federatie, b.v. op het vlak van buitenlandse handel ondermijnd. Het Belgische model combineert a.h.w. de zwaktes van het confederalisme en het centralisme...

Citaat:

Dat is juist. Eigenlijk zou Duitsland gewoon één staat moeten kunnen zijn, want het is één volk.

Ein Volk, ein Reich, ein Führer?

Zonder in een argumentum ad Hitlerem te vervallen: de nazi-dictatuur was de enige periode dat Duitsland een centralistisch regime heeft gekend. De Duitsen willen liever een federalisme - en terecht!

In Berlijn is men eerst en vooral Berliner, in Beiern Bayer, in Frankfurt is men Hesse.

Sjaax · 28 november 2006, 19:43

Ondanks alle argumenten pro federalisme waarom bestaan er tegenwoordig geen (geslaagde) confederaties?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Confederaties bestaan volgens mij niet tegenwoordig:
Maar vroeger had je wel de Zwitserse Confederatie, de Confederatie van Amerikaanse Staten en het Heilige Roomse Rijk.

liberalist_NL · 28 november 2006, 22:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ondanks alle argumenten pro federalisme waarom bestaan er tegenwoordig geen (geslaagde) confederaties?

Vroeger had men verschillende staatjes, vorstendommetjes, of kantons die geen van allen écht bevoegdheden wilden afstaan. Europa is dat als het ware ook.

Sjaax · 29 november 2006, 08:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

ik zou niet willen dat op europees niveau de 'meerderheid' beslist. Er bestaat namelijk geen Europese natie, er wordt altijd in termen van het eigen land gedacht. Het vetorecht van lidstaten wegnemen betekent dat grote staten altijd hun gelijk zullen krijgen, dat Europa wordt een Europa dat enkel de belangen van de Fransen en de Duitsers dient.

En inderdaad, als we wél het vetorecht behouden is Europa ook onwerkbaar.

Conclusie: Europa is sowieso onwerkbaar.

Wellicht gold het argument van Frans-Duitse dominantie ten tijde van de EEG met 6 landen. Maar

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het aardige van Europa is dat er geen meerderheid bestaat. Europa bestaat uit minderheden. Niemand kan dominant zijn. Wensen kunnen alleen worden verwezenlijkt door concessies te doen aan anderen.

In de EU hebben Frankrijk en Duitsland niet meer de mogelijkheid om te domineren. Je vaststelling dat als we wél het vetorecht behouden Europa onwerkbaar is klopt. Er wordt nog altijd in termen van eigen land gedacht zoals jij doet. Het is natuurlijk onzin dat je Belgische buurman een beter persoon is dan bijv. de Nederlander die een kilometer verderop woont.

Conclusie: vetorecht afschaffen of op zijn minst voorlopig om praktisch te blijven zoveel mogelijk inperken.

Nussbaum · 29 november 2006, 09:12

Bij afschaffing van het veto recht kunnen de zes grootste landen een coalitie vormen. Spanje, Duitsland, Frankrijk, Engeland, Polen en Italie vergadering al onder melkaar en Belgie nog Nederland is daar bij aanwezig.

"Then Home Secretary Charles Clarke represented the UK at the meeting, which also included Germany, France, Italy, Spain and Poland - known as the G6, and who account for three quarters of the EU's population [...]They discussed almost every aspect of EU policy of interest to them, and in many cases reached firm conclusions on the action which should be taken and the timetable for it [...] The meetings have been taking place since 2003, and the next, in October, is due to be chaired by new Home Secretary John Reid."

Klik hier

Sjaax · 29 november 2006, 23:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Bij afschaffing van het veto recht kunnen de zes grootste landen een coalitie vormen. Spanje, Duitsland, Frankrijk, Engeland, Polen en Italie vergadering al onder melkaar en Belgie nog Nederland is daar bij aanwezig.

Het is niet verboden onderling afspraken te maken. Er bestaat op politiek vlak geen mededingingsautoriteit. Als de G6 tot afspraken komt dan zal een veto van België noch van Nederland waarschijnlijk zijn omdat ze onder enorme druk worden gezet. Niet dat ik denk dat zulke afspraken schokkend zullen zijn, daarvoor verschillen Frankrijk, Duitsland, VK, Italië, Spanje en Polen onderling te veel. Het is wat anders dan een Frans-Duitse as in het begin van de EEG, die wel degelijk de overige landen buitenspel kon zettten.
Maar dit alles pleit alleen nog meer voor een democratische besluitvormingswijze via het Europees parlement zodat de besluiten voor iedere Europese burger inzichtelijk zijn en hij via zijn stem invloed kan uitoefenen.

Nussbaum · 30 november 2006, 06:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is niet verboden onderling afspraken te maken. Er bestaat op politiek vlak geen mededingingsautoriteit. Als de G6 tot afspraken komt dan zal een veto van België noch van Nederland waarschijnlijk zijn omdat ze onder enorme druk worden gezet. Niet dat ik denk dat zulke afspraken schokkend zullen zijn, daarvoor verschillen Frankrijk, Duitsland, VK, Italië, Spanje en Polen onderling te veel. Het is wat anders dan een Frans-Duitse as in het begin van de EEG, die wel degelijk de overige landen buitenspel kon zettten.
Maar dit alles pleit alleen nog meer voor een democratische besluitvormingswijze via het Europees parlement zodat de besluiten voor iedere Europese burger inzichtelijk zijn en hij via zijn stem invloed kan uitoefenen.

Het is dus volgens jouw niet erg dat belgen hun inspraak in de raad van ministers nog verder kunnen verliezen omdat dat al tendele gebeurd is en daarom een beetje meer niet erg is. Echter nu kunnen wij een regering kiezen met ruggegraad, als het veto recht word afgeschaft doet het er niet meer toe. Verder geloof ik best dat er opzich niks mis mee is etc etc. We kennen immers in de nationale politiek ook, in nederland noemt men dat achterkamertjes politiek. Echter omdat het mag kan het ook gebeuren, zal het ook gebeuren en zitten daar straks de benelux ministers voor spek en bonen.

Nussbaum · 30 november 2006, 06:07

Het zal ook niet zo zijn als tijdens de EEG, immers toen had ieder land een veto recht en kon zijn voet stijf houden.

Pelgrim · 30 november 2006, 16:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Je neemt als voorbeeld van de EU die de 'vrijheid' zou beknoppen de regelgeving over bananen en komkommers terwijl het mijnsinziens precies het omgekeerde is. Dankzij de EU kan de boer zijn produkten overal in de EU kwijt en hoeft hij maar aan een enkele standaard te voldoen. .

'de boer' kan dat niet. De agro-industrie kan dat, want die 'nkele standaard' is op maat van de agro-industrie geschreven.

Citaat:

Het kon simpeler maar dat wouden de lidstaten niet. Het is in iedergeval niet zo zoals eurosceptici iedereen graag doen geloven.

neen, het is nog erger, ben ik me nu bewust.

Citaat:

Ik ben het eens dat dat de EU meer en meer een bedreiging voor de democratie aan het worden is

Allee gij, serieus? Tot daar dan uw 'vrijheden'.

Pelgrim · 30 november 2006, 16:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Ken jij landen waar er geen problemen zijn?

Québec heeft verschillende keren de mogelijkheid gehad om zich af te scheiden, maar heeft er toch voor gekozen om binnen de federatie te blijven. Canada is een welvarend en progressief land, waar respect voor diversiteit geen ijdel woord is...

Vandaag gezien op 't nieuws:Quebec proclameert zichzelf als natie, de grote chef van de 'federatie' stapt op omdat hij het land verdeeld ziet.

Tot daar uw 'rolmodel'.

Citaat:

India is erin geslaagd om de moslims relatief goed te integreren - getuige het grote aantal moslims op sleutelfuncties, ook in de politiek (zelfs het presidentschap is al door een moslim uitgeoefend) - en is de grootste liberaal-burgerlijke democratie ter wereld, in een regio met louter autoritaire regimes.

Ondertussen woedt er wel al generaties lang een oorlog in het noorden en is het land verzeild in een atoomwedloop omwille van dat conflict.

Citaat:

Brazilië is het welvarendste land van Latijns-Amerika en het federalisme heeft links de mogelijkheid gegeven om de staat Rio Grande do Sul met participatieve democratie (het zgn. participatief budget) te experimenteren.

de vele etnische minderheden zullen daar goed mee lachen.

Citaat:

Je argument dat er in Oostenrijk en Duitsland "geen nationale minderheden zijn" is onjuist, maar is vooral naast de kwestie: dat neemt niet weg dat ze federale staten zijn. Federalisme is geen techniek om om te gaan met nationale minderheden, het laat toe om het bestuur dichter bij de burger te brengen, zonder verlies aan slagkracht op het federale niveau.

en de praktijk?

Citaat:

Daarom is België geen federalisme: de staatshervorming heeft het bestuur niet dichter bij de burger gebracht, maar wel de slagkracht van de federatie, b.v. op het vlak van buitenlandse handel ondermijnd. Het Belgische model combineert a.h.w. de zwaktes van het confederalisme en het centralisme...

belgique kan dan ook geen federatie zijn, want dit land zit teveel vol van tegenstrijdigheden. Je hebt een natie van vier miljoen inwoners, en een natie van zes miljoen. Je kan geen enkel systeem van vertegenwoordiging bedenken dat niet één van de twee bevoordeeld: verdeling volgens inwonersaantal zal de nederlandstaligen steeds een absolute meerderheid geven, verdeling 50/50 geeft de Walen meer politieke zeggenschap dan ze demografisch verdienen.

Citaat:

Ein Volk, ein Reich, ein Führer?

Nee, ik ben net tegen Euroreich.

Citaat:

Zonder in een argumentum ad Hitlerem te vervallen: de nazi-dictatuur was de enige periode dat Duitsland een centralistisch regime heeft gekend. De Duitsen willen liever een federalisme - en terecht!

In Berlijn is men eerst en vooral Berliner, in Beiern Bayer, in Frankfurt is men Hesse.

bestaat daar geen Duitser-gevoel? Da's nieuw voor mij.

Pelgrim · 30 november 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Wellicht gold het argument van Frans-Duitse dominantie ten tijde van de EEG met 6 landen. Maar

In de EU hebben Frankrijk en Duitsland niet meer de mogelijkheid om te domineren. Je vaststelling dat als we wél het vetorecht behouden Europa onwerkbaar is klopt. Er wordt nog altijd in termen van eigen land gedacht zoals jij doet. Het is natuurlijk onzin dat je Belgische buurman een beter persoon is dan bijv. de Nederlander die een kilometer verderop woont.

Conclusie: vetorecht afschaffen of op zijn minst voorlopig om praktisch te blijven zoveel mogelijk inperken.

Zet de drie grootste staten samen om hun belangen te verdedigen en de kleintjes kunnen op hun kin kloppen. Geef mij dat vetorecht dus maar. Zeker als straks Turkije er nog bijkomt.

liberalist_NL · 30 november 2006, 17:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zet de drie grootste staten samen om hun belangen te verdedigen en de kleintjes kunnen op hun kin kloppen. Geef mij dat vetorecht dus maar. Zeker als straks Turkije er nog bijkomt.

Een beperkt vetorecht kan ik inkomen. Maar de staat waarin het vetorecht nu voorkomt zorgt die alleen maar voor onnodige vertraging op alle gebieden. Waarom denkt u dat Europa nog steeds niet democratisch is? Omdat het niet de mogelijkheden heeft zich van binnenuit te evolueren.

Pelgrim · 30 november 2006, 17:36

En het afschaffen van het laatste stipje inbreng van de kleinere staatjes zal plots voor meer democratie zorgen? Nee, ik geloof er niet in. De EU is rot en een beter Europa zal er moeten komen zonder EU.

liberalist_NL · 30 november 2006, 17:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En het afschaffen van het laatste stipje inbreng van de kleinere staatjes zal plots voor meer democratie zorgen? Nee, ik geloof er niet in. De EU is rot en een beter Europa zal er moeten komen zonder EU.

Kijk, bij het vetorecht zoals dat in grondwet stond, had je zeven landen nodig om een voorstel te accepteren (dus hebben de grote landen altijd nog een paar kleine nodig) en kunnen vier landen een voorstel blokkeren (dus kunnen kleine landen met maar vier al een voorstel blokkeren. Lijkt me toch democratisch, niet?

Heftruck · 30 november 2006, 17:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Kijk, bij het vetorecht zoals dat in grondwet stond, had je zeven landen nodig om een voorstel te accepteren (dus hebben de grote landen altijd nog een paar kleine nodig) en kunnen vier landen een voorstel blokkeren (dus kunnen kleine landen met maar vier al een voorstel blokkeren. Lijkt me toch democratisch, niet?

Het ene land is het andere niet, dat mag toch duidelijk zijn?

Het probleem wordt al duidelijk wanneer je enkel maar over populatiegrootte gaat spreken.

Sjaax · 30 november 2006, 18:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Liever een confederaal Europa met een degelijke graad van soevereiniteit en plaats voor de culturele diversiteit der Europese Volkeren. Maar als de EU wil evolueren naar een 'superstaat' zoals Guy Verhofstadt het wil zeg ik resoluut neen.

In vele reacties proef ik angst voor een ‘superstaat’. Maar dat is niet de bedoeling van een federatie. Het gaat er juist om die beleidsdepartementen federaal te maken waarvoor dat voor de hand ligt en andere departementen binnen de lidstaten te houden. In de USA bestaat in sommige staten de doodstraf, in andere niet, kennen sommige staten legale casino’s, in andere is dat duivelsspel, in sommige staten is hoererij verboden, etc. Gebieden als landbouw, buitenlandse zaken, milieu, internationaal terrorisme en dergelijke zouden we het best federaal aanpakken, maar bijv. softdrugsbeleid aan de lidstaten overlaten. In Nederland wil men het liefst softdrugs legaliseren. Nederland is gebonden aan allerlei internationale verdragen, daarom zal zo’n legalisatie er niet zo snel komen. Maar in principe zou Nederland zelf moeten bepalen wat er met het softdrugsbeleid gebeurt. Maar aan de andere kant zou Nederland niet moeten kunnen bepalen dat het zijn meest vervuilende fabrieken onder Maastricht neerzet, zodat België en Duitsland er de meeste last van krijgen. Milieu moet echt op Europees niveau worden geregeld!

28 november 2006, 02:36	#41
1handclapping Europees Commissaris Geregistreerd: 3 juli 2003 Locatie: Antwerpen-Deurne Berichten: 7.132	Zelfs China heeft een "federale" struktuur.. Het "Verenigd Koninkrijk" is in wezen ook een federatie met gebieden met zeer diverse statuten. Je zou kunnen stellen dat het principe van federatie in de Zuidelijke Nederlanden onder de Bourgondiërs ontstaan is het staat bovendien vast dat de USA de Verenigde Provinciën als voorbeeld hebben genomen voor hun staatstructuur. Staten zijn bovendien geen starre instellingen : ze maken een evolutie door. Overal in de Westerse wereld zien we een aaneensluting van kleinere gebieden tot grotere "Natiestaten" ofwel op een feodaal-aristocratische wijze als door een democratisch-federale wijze. Centralistische meer democratische regimes ontstonden gewoonlijk door oorlogen en revoluties - federale staten op een meer democratische manier. De verenigingen van de diverse Duitse staten en de diverse Italiaanse staten, was typisch 19de eeuws zowel een aristocratische als een burgerlijke gebeurtenis, maar wel gedragen door brede volksopstanden. 1848 is zeker een historisch keerpunt (..) Kleinere staten hadden het in de 19de eeuw en ook in de eerste helft van de 20ste zeer moeilijk om hun soevereiniteit te behouden. Vanaf 1945 bestaan er geen soevereine staten meer - ze zijn vervangen door "blokken". Vanaf ca; 1990 bestaan er zelfs geen blokken meer: maar zwaait een selecte club van superrijken de plak. In Oostenrijk ten tijde van Mozart was de inkomenskloof tussen arm en rijk ongeveer 1/1000.. Tegenwoordig bedraagt die in de wereld reeds meer dan 1/100.000 (een conservatieve schatting). Diegenen die de mening toegedaan zijn dat de sky the limit.. zullen weldra op een verrassende wijze kennis maken met hun persoonlijk "glazen plafond". __________________ Deze gebruikersnaam wordt niet meer benut - maar wel mijn werkelijke naam : Roger Verhiest

28 november 2006, 07:53	#42
Sjaax Europees Commissaris Geregistreerd: 14 november 2006 Locatie: tussen het stemvee Berichten: 7.237	1handclapping schetst een trend. Dan kan je twee dingen doen: met de trend meegaan en er het beste van maken (volgens mij zoveel mogelijk democratie veroveren); tegen de trend ingaan en als een zandkasteel tegen de vloed in verzwolgen worden.

29 november 2006, 09:12	#49
Nussbaum Burgemeester Geregistreerd: 25 januari 2005 Berichten: 546	Bij afschaffing van het veto recht kunnen de zes grootste landen een coalitie vormen. Spanje, Duitsland, Frankrijk, Engeland, Polen en Italie vergadering al onder melkaar en Belgie nog Nederland is daar bij aanwezig. "Then Home Secretary Charles Clarke represented the UK at the meeting, which also included Germany, France, Italy, Spain and Poland - known as the G6, and who account for three quarters of the EU's population [...]They discussed almost every aspect of EU policy of interest to them, and in many cases reached firm conclusions on the action which should be taken and the timetable for it [...] The meetings have been taking place since 2003, and the next, in October, is due to be chaired by new Home Secretary John Reid." Klik hier

30 november 2006, 06:07	#52
Nussbaum Burgemeester Geregistreerd: 25 januari 2005 Berichten: 546	Het zal ook niet zo zijn als tijdens de EEG, immers toen had ieder land een veto recht en kon zijn voet stijf houden.

30 november 2006, 17:36	#57
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	En het afschaffen van het laatste stipje inbreng van de kleinere staatjes zal plots voor meer democratie zorgen? Nee, ik geloof er niet in. De EU is rot en een beter Europa zal er moeten komen zonder EU.