Re: La lutte contre les sectes ne sert qu'a preparer le terrain pour detruire les libertes fondamentales de TOUS les citoyens!!

"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
[email protected]...
> Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 3 Dec 2006
> 00:23:43 -0800, in littera
> <[email protected]. com> in foro
> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>
>>
>>Fustigator a écrit :
>>
>>> Le peuple le demandait probablement.
>>
>>C'est effectivement le "peuple" qui, le plus souvent crée les
>>religions.
>
> As-tu quelqu'idée de la justesse de cette proposition?
> Ou est-ce une simple impression?
>
>>Religions qui sont ensuite (et très rapidement) structurées par des
>>"gens du peuple" un peu plus malins que "le peuple".
>>Mais finalement, après que beaucoup de temps soit passé, le processus
>>aboutit �* une religion sincère où tous, "peuple" et "religieux"
>>croient sincèrement.
>>
>>En tant qu'athée, cette sincérité est la seule chose qui m'importe.
>>Si l'idée de base est "bonne" ou, plus exactement "positive",
>>"créative", "humaine", peu m'importe qu'elle soit d'origine "divine"
>>ou pas.
>>Il suffit juste qu'elle soit, en plus, sincère.
>>
>>C'est cette équation relativement simple qui me permet (en tant
>>qu'athée, je le répète) d'apprécier SOUVENT la discussion avec des
>>croyants fervents et de ne rejeter que les fanatiques de toute
>>espèce... même athées.
>
> Même athées? Mais tu dois en rejeter pas mal dans ces
> niouze-groupes...
>
>>> Quand on dit être le fils de Dieu, un culte s'impose, me semble-t-il.
>>> La morale (l'éthique) me semble être le "mode d'emploi" correct pour
>>> l'homme.
>>
>>Veuillez m'excuser d'être historien de profession, mais je ne peux
>>m'empêcher de souligner qu'il n'existe aucune preuve directe de ce que
>>le Christ ait prétendu être le fils de Dieu ! Il n'est même pas
>>prouvé qu'il se soit lui-même identifié au Messie.
>
> Rien que dans l'évagile de Jean il ya pas mal de passages où c'est
> pourtant mis. Soit directement (déclarations propres de Jésus) soit
> indirectement (les Juifs disant qu'il se prend pour le fils de Dieu
> Jn 1-1=>5
> Jn 1-18
> Jn 5-18
> Jn 5-23
> Jn 8-19
> Jn 8-58
> Jn 10-30
> Jn 10-33
> Jn 10-38
> Jn 12-44=>45
> Jn 14- 8=>11
> Jn 16-15
> Jn 17-21=>23
>
>
>>C'est "historiquement" possible, c'est probable, mais ce n'est pas
>>certain. En tout état de cause, les textes qui nous le disent sont des
>>textes "militants" et,
>
> Les évangiles des textes militants?
>
>>d'ailleurs, la divinité du Christ n'a été
>>définitivement acceptée qu'au IIIème ou IVème siècle (Concile de
>>Nicée, 325 AD), après que l'arianisme ait été "éradiqué".
>
> Elle a été reproclamée pour contre les Ariens qui se sont soudeinement
> mis �* la nier au mépris des Écritures.
>
>>
>>Il existe d'ailleurs toujours des chrétiens qui nient la divinité du
>>Christ: les témoins de Jéhovah, entre autres...
>>
> Les T d Jéhovah sont -ils �* proprement parler des chrétiens?
>
> Il y a encore certains qui nient la nature humaine du Christ les
> monophysites.
>
>>> Je pense que la notion de divinité et de culte de celle-ci soit plus
>>> importante ppour parler de religion que celle de dogme.
>>
>>Le dogme, par définition, précède le culte...
>>Il n'y a pas, en effet, de culte possible sans une formalisation
>>dogmatique de la vie et des oeuvres de celui qui fait l'objet d'un
>>culte. Le dogme commence, en fait, dès l'instant où la "sainteté" ou
>>la "divinité" d'un personnage sont officialisés par la ferveur
>>populaire.
>>On peut concevoir le processus comme suit (selon une idée de Mircea
>>Eliade...):
>>la ferveur crée le dogme originel, qui engendre le culte, lequel est
>>ensuite formalisé en religion...
>>
>>Désolé, une fois de plus, d'être obligé, par déformation
>>professionnelle, de ne voir les choses que sous l'angle historique et
>>anthropologique...
>
> Très intéressantes toutes ces hypothèses.
>
> Faut les appliquer sur toutes les religions et voir si elles tiennent
> toujours la route. Une oeuvre titanesque pour un historien.
>
>>> >Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
>>> >l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
>>> >"prophète"... :)
>>>
>>> Ça c'est très rigolo.
>>
>>Ce serait effectivement rigolo si c'était un fait isolé.
>>Depuis que j'ai posté ce messagen j'ai appris, par un confrère de
>>Princeton, que circulent dans les milieux fondamentalistes des livrets
>>de prières... tirées de discours de George W. Bush.
>
> pas très catholiques.. ces livrets :-)
> --
> Fusti
=====================
bien d'être un croyant pratiquant, fréquenté les lieux de prières est une
thérapie bien moins onéreuse , que de suivre une thérapie chez un
psychiatre. le psychiatre, l'église!! je préfère un après midi a l'institue
de beauté, un petit ravalement me redonne la joie de vivre, une thérapie
coûteuse aussi, mais bon!
Ella

"fda" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> dreads wrote:
>
> > Le Credo ne définit que le catholicisme et l'orthodoxie et les
> > quelques sattelites qui l'acceptent !
>
> Il s'applique aussi au protestantisme. Et la somme de trois, il se
> trouve que ça se nomme le christianisme (les variantes locales
> correspondent �* des aménagements dictés par des raisons historiques;
il
> existe au Liban des prêtres mariés qui dépendent de Rome, mais cela ne
> concerne que les aménagements de vie, et non ceux du dogme).
>
> Pas de Credo, pas de christianisme.

Il y a pourtant des cultes protestants (p. ex. les Baptistes) qui n'ont
pas de credo.

Pablo a écrit:
> "fda" <[email protected]> wrote in message
> news:[email protected]...
>
>>dreads wrote:
>>
>>
>>>Le Credo ne définit que le catholicisme et l'orthodoxie et les
>>>quelques sattelites qui l'acceptent !
>>
>>Il s'applique aussi au protestantisme. Et la somme de trois, il se
>>trouve que ça se nomme le christianisme (les variantes locales
>>correspondent �* des aménagements dictés par des raisons historiques;
>
> il
>
>>existe au Liban des prêtres mariés qui dépendent de Rome, mais cela ne
>>concerne que les aménagements de vie, et non ceux du dogme).
>>
>>Pas de Credo, pas de christianisme.
>
>
> Il y a pourtant des cultes protestants (p. ex. les Baptistes) qui n'ont
> pas de credo.
>

Explique-moi ça.

Ce qui distingue le christianisme actuel, par opposition �* toutes les
«hérésies» des débuts - qui ont disparu - c'est le «symbole de Nicée»,
résumé par la prière qui commence par «Credo», je crois - c'est en somme la
liste des dogmes incontournables.

Cette prière n'est peut-être pas récitée dans la liturgie des cultes dont
tu parles, mais si ce sont des cultes «chrétiens», ne doivent-ils pas
obligatoirement adhérer �* ce «symbole de Nicée»?

C'est un peu l'équivalent chrétien de la phrase «Allah est grand et Mahomet
est son prophète» pour les musulmans.

Pour les quelques-uns qui ne le sauraient pas, je recopie le texte ci-dessous.

--

01. Credo in unum Deum,
Je crois en un seul Dieu,

02. Patrem omnipoténtem, factòrem caeli et terrae, visibilium òmnium et
invisibìlium.
Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de tout être
visible et invisible.

03. Et in unum Dòminum, Jesum Christum, Filium Dei unigénitum;
Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu;

04. et ex Patre natum ante òmnia saécula;
engendré par le Père avant tous les temps;

05. Deum de Deo, lumen de lùmine, Deum verum de Deo vero;
Dieu Fils de Dieu, lumière issue de la lumière, vrai Dieu Fils du vrai Dieu;

06. génitum, non factum, consubstanti�*lem Patri; per quem òmnia facta sunt;
engendré, non pas créé, ayant la même nature que le Père, et par qui
tout a été créé;

07. qui propter nos hòmines et propter nostram salùtem, descéndit de
caelis; [ ]
pour nous les hommes et pour notre salut, il est descendu des cieux; [ ]

08. et incarn�*tus est de Spiritu Sancto ex Marìa Virgine; ET HOMO FACTUS EST;
par le Saint-Esprit, il a pris chair dans le sein de la Vierge Marie; ET
(IL S')EST FAIT HOMME;

09. crucifixus étiam pro nobis: sub Pòntio Pil�*to passus et sepùltus est;
crucifié pour nous sous Ponce-Pilate, il est mort , et a été enseveli;

10. et resurréxit tértia die, secundum Scriptùras;
il est ressuscité le troisième jour, comme l'annonçaient les Écritures;

11. et ascéndit in caelum; sedet ad déxteram Patris;
il est monté au ciel où il siège �* la droite du Père;

12. et ìterum ventùrus est cum glòria judic�*re vivos et mortuos; cujus
regni non erit finis.
il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts; et son
règne n'aura pas de fin.

13. Et in Spìritum Sanctum, Dòminum et vivific�*ntem, qui ex Patre Filiòque
procédit;
Je crois en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et source de vie, qui
procède du Père et du Fils;

14. qui cum Patre et Filio simul ador�*tur et conglorific�*tur; qui locùtus
est per prophétas.
avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire. Il a
parlé par le prophètes.

15. Et unam, sanctam, catholicam et apostòlicam Ecclésiam.

Je crois �* l'Église une, sainte, catholique, fondé sur les Apôtres.

16. Confìteor unum baptisma in remissiònem peccatòrum.
Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés.

17. Et exspécto resurrectiònem mortuòrum;
J'attends la résurrection des morts;

18. et vitam (+) vetùri saéculi.
et la vie (+) du monde �* venir.

19. Amen





--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/
http://www.imperatif-francais.org/do...d_dossier=4478

Thibaud a écrit :

> 13. Et in Spìritum Sanctum, Dòminum et vivific�*ntem, qui ex Patre
> Filiòque procédit;
> Je crois en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et source de vie, qui
> procède du Père et du Fils;
>

kzfprtmpfgnrgh!!!

R.V. Gronoff a écrit:
> Thibaud a écrit :
>
>> 13. Et in Spìritum Sanctum, Dòminum et vivific�*ntem, qui ex Patre
>> Filiòque procédit;
>> Je crois en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et source de vie,
>> qui procède du Père et du Fils;
>>
>
> kzfprtmpfgnrgh!!!

Eh oui, c'est la trinité.

On ne discute pas.

--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/
http://www.imperatif-francais.org/do...d_dossier=4478

La question "Qui est chrétien?" est fondamentale et mérite mieux que
les habituelles stupidités bonouillesques et bonouillantes.

La question "qui est chrétien?" se pose, d'une manière aigüe pour
ceux qui se disent chrétiens aujourd'hui.

Elle se posait, non pas seulement d'une manière aigüe, mais d'une
manière dramatique, pour ceux qui se disaient chrétiens aux origines
du christianisme.

J'ai même la conviction que c'est sur cette question que le
christianisme s'est constitué.

Ce que montre, sans trop le faire exprès le premier auteur de ce fil,
pseudo-Thibaud, c'est que la question du "qui?" ne peut pas se poser
sans la question du "quoi?"

Peut se dire chrétien celui qui dit en quoi il croit; le problème,
c'est qu'�* peine l'a-t-il dit qu'un autre arrive, non moins chrétien,
qui vient dire que c'est tout-�*-fait autre chose. C'est ainsi
aujourd'hui, c'était ainsi aux origines de l'affaire.

Pseudo-Thibaud, ayant lancé le fil, croit occuper une solide position
en donnant pour définition "la foi de Nicée", et en disant qu'être
chrétien, c'est adhérer �* cette définition.

Effectivement, c'est la théorie qui s'impose �* partir de la fin du
IVème siècle et je n'ai aucune difficulté �* la faire mienne,
puisque je considère que le christianisme est né �* ce moment-l�*.

La difficulté, c'est que bien avant cela, bien des gens se disaient
chrétiens et ils ne pouvaient pas s'appuyer sur la foi de Nicée.

Pseudo-Thibaud dit encore, révélant sa profonde ignorance, que le
"credo" résume la foi de Nicée.

Or, d'une part, le Credo existait bien avant Nicée et en outre
connaissait de nombreuses versions plus ou moins semblables ou
différentes, variant passablement selon les lieux et les époques.

D'autre part, le contenu de la foi de Nicée est sujet lui-même �* pas
mal de versions lesquelles ont des rapports très lâches avec les unes
et les autres versions précédentes du Credo.

Je continuerai �* parler de ces choses au fil des semaines, en
particulier dans la série "La déconstruction du christianisme" qui,
je le sais, a déj�* retenu toute votre attention, ce pour quoi je vous
remercie.

jean-paul yves le goff
http://www.lelivrelibre.net

Pas moi , je suis athée.
[email protected] a écrit :

> La question "Qui est chrétien?" est fondamentale et mérite mieux que
> les habituelles stupidités bonouillesques et bonouillantes.
>
> La question "qui est chrétien?" se pose, d'une manière aigüe pour
> ceux qui se disent chrétiens aujourd'hui.
>
> Elle se posait, non pas seulement d'une manière aigüe, mais d'une
> manière dramatique, pour ceux qui se disaient chrétiens aux origines
> du christianisme.
>
> J'ai même la conviction que c'est sur cette question que le
> christianisme s'est constitué.
>
> Ce que montre, sans trop le faire exprès le premier auteur de ce fil,
> pseudo-Thibaud, c'est que la question du "qui?" ne peut pas se poser
> sans la question du "quoi?"
>
> Peut se dire chrétien celui qui dit en quoi il croit; le problème,
> c'est qu'�* peine l'a-t-il dit qu'un autre arrive, non moins chrétien,
> qui vient dire que c'est tout-�*-fait autre chose. C'est ainsi
> aujourd'hui, c'était ainsi aux origines de l'affaire.
>
> Pseudo-Thibaud, ayant lancé le fil, croit occuper une solide position
> en donnant pour définition "la foi de Nicée", et en disant qu'être
> chrétien, c'est adhérer �* cette définition.
>
> Effectivement, c'est la théorie qui s'impose �* partir de la fin du
> IVème siècle et je n'ai aucune difficulté �* la faire mienne,
> puisque je considère que le christianisme est né �* ce moment-l�*.
>
> La difficulté, c'est que bien avant cela, bien des gens se disaient
> chrétiens et ils ne pouvaient pas s'appuyer sur la foi de Nicée.
>
> Pseudo-Thibaud dit encore, révélant sa profonde ignorance, que le
> "credo" résume la foi de Nicée.
>
> Or, d'une part, le Credo existait bien avant Nicée et en outre
> connaissait de nombreuses versions plus ou moins semblables ou
> différentes, variant passablement selon les lieux et les époques.
>
> D'autre part, le contenu de la foi de Nicée est sujet lui-même �* pas
> mal de versions lesquelles ont des rapports très lâches avec les unes
> et les autres versions précédentes du Credo.
>
> Je continuerai �* parler de ces choses au fil des semaines, en
> particulier dans la série "La déconstruction du christianisme" qui,
> je le sais, a déj�* retenu toute votre attention, ce pour quoi je vous
> remercie.
>
> jean-paul yves le goff
> http://www.lelivrelibre.net

proudhon a écrit :
> Pas moi , je suis athée.

Cool, ça nous fait déj�* un gros point commun.

[email protected] a écrit:
> La question "Qui est chrétien?" est fondamentale et mérite mieux que
> les habituelles stupidités bonouillesques et bonouillantes.
>
> La question "qui est chrétien?" se pose, d'une manière aigüe pour
> ceux qui se disent chrétiens aujourd'hui.
>
> Elle se posait, non pas seulement d'une manière aigüe, mais d'une
> manière dramatique, pour ceux qui se disaient chrétiens aux origines
> du christianisme.
>
> J'ai même la conviction que c'est sur cette question que le
> christianisme s'est constitué.
>
> Ce que montre, sans trop le faire exprès le premier auteur de ce fil,
> pseudo-Thibaud, c'est que la question du "qui?" ne peut pas se poser
> sans la question du "quoi?"

- Thibaud est mon prénom, dont j'ai fait mon pseudo.

- Le «quoi», en effet, est nécessaire, et c'est pourquoi j'ai cité le
credo, qui en est le résumé communément admis par les chrétiens depuis le
concile de Nicée.

>
> Peut se dire chrétien celui qui dit en quoi il croit; le problème,
> c'est qu'�* peine l'a-t-il dit qu'un autre arrive, non moins chrétien,
> qui vient dire que c'est tout-�*-fait autre chose. C'est ainsi
> aujourd'hui, c'était ainsi aux origines de l'affaire.
>
> Pseudo-Thibaud, ayant lancé le fil, croit occuper une solide position
> en donnant pour définition "la foi de Nicée", et en disant qu'être
> chrétien, c'est adhérer �* cette définition.

Je ne crois rien du tout, je propose une définition qui me semble
acceptable pour tous les interlocuteurs, jusqu'�* ce qu'on me contredise.

>
> Effectivement, c'est la théorie qui s'impose �* partir de la fin du
> IVème siècle et je n'ai aucune difficulté �* la faire mienne,
> puisque je considère que le christianisme est né �* ce moment-l�*.
>
> La difficulté, c'est que bien avant cela, bien des gens se disaient
> chrétiens et ils ne pouvaient pas s'appuyer sur la foi de Nicée.
>
> Pseudo-Thibaud dit encore, révélant sa profonde ignorance, que le
> "credo" résume la foi de Nicée.

Je vois que j'ai ici un contradicteur de «bonne foi».
La cuistrerie n'étant pas un argument en soi, je passe.

>
> Or, d'une part, le Credo existait bien avant Nicée

Dans cette forme?

> et en outre
> connaissait de nombreuses versions plus ou moins semblables ou
> différentes, variant passablement selon les lieux et les époques.
>
> D'autre part, le contenu de la foi de Nicée est sujet lui-même �* pas
> mal de versions lesquelles ont des rapports très lâches avec les unes
> et les autres versions précédentes du Credo.

Mettons.

Cela dit, le foisonnement chrétien a été sévèrement élagué, ce dont Nicée
est un jalon remarquable. Autant que je sache - nonobstant ma «profonde
ignorance» - le contenu du credo est accepté par tous les chrétiens, et
peut servir de pierre de touche pour en mesurer l'aloi.

Sinon, qui se dit crétien et refuse tout ou partie du credo?

>
> Je continuerai �* parler de ces choses au fil des semaines, en
> particulier dans la série "La déconstruction du christianisme" qui,
> je le sais, a déj�* retenu toute votre attention, ce pour quoi je vous
> remercie.
>
> jean-paul yves le goff
> http://www.lelivrelibre.net
>



--
Thibaud
http://www.congresboreal.ca/
http://www.imperatif-francais.org/do...d_dossier=4478

A savourer sans modération : "Les douze preuves de l'inexistence de
Dieu" de Sébastien FAURE et "Traité d'Athéologie" de Michel Onfray -
Philosophe et "Pourquoi je suis Athée" d'André Lorulot (chacun peut
se les fournir �* "Publico , 145 rue Amelot , 75011 Paris)

Vous pouvez en recommander la lecture �* vos ami(e)s , enfants , petits
enfants et même �* vos parents , frères , soeurs , cousins et voisins
.. ce sont des livres qui rendent plus intelligents et nous font
franchir un pas de plus vers la libre-pensée tout en faisant reculer
l'obscurantisme et le mensonge religieux .
Guillaume Delahutte a écrit :

> proudhon a écrit :
> > Pas moi , je suis athée.
>
> Cool, ça nous fait déj�* un gros point commun.

proudhon a écrit :

> A savourer sans modération : "Les douze preuves de l'inexistence de
> Dieu" de Sébastien FAURE et "Traité d'Athéologie" de Michel Onfray -
> Philosophe et "Pourquoi je suis Athée" d'André Lorulot (chacun peut
> se les fournir �* "Publico , 145 rue Amelot , 75011 Paris)
>
> Vous pouvez en recommander la lecture �* vos ami(e)s , enfants , petits
> enfants et même �* vos parents , frères , soeurs , cousins et voisins
> . ce sont des livres qui rendent plus intelligents et nous font
> franchir un pas de plus vers la libre-pensée tout en faisant reculer
> l'obscurantisme et le mensonge religieux .
> Guillaume Delahutte a écrit :
>
> > proudhon a écrit :
> > > Pas moi , je suis athée.
> >
> > Cool, ça nous fait déj�* un gros point commun.

J'ajouterais le très récent The God Delusion de Richard Dawkins.

Thibaud, puisque tel est son prénom qui lui sert de pseudo, Thibaud
fait du délayage, ce que je n'aime pas.

Le délayage est une forme de la diversion dont nous savons depuis fort
longtemps sur ce forum que c'est une stratégie très courante chez les
catholiques.

Dans ce délayage, également, il m'insulte en parlant de "cuistrerie";
il ajoute que la cuistrerie, selon lui, n'est pas un argument et il
conclut en disant "passons".

Je n'ai pas envie de passer et je veux dire �* Thibaud que "cuistrerie"
est une insulte et que, en effet, l'insulte n'est pas un argument, si
ce n'est l'argument de ceux qui n'en ont pas d'autres.

J'ai seulement dit pour mériter aux yeux de Thibaud cette insulte que
Thibaud est un ignorant.

Eh bien, oui, il l'est. Or, le qualifier d'ignorant n'est pas
l'insulter; c'est faire un constat, c'est porter un jugement qui est,
certes, négatif; mais la négativité, c'est l'objet même du constat:
c'est son ignorance.

Oui, Thibaud ignore tout de l'histoire de l'histoire de Nicée et il
ignore tout de l'histoire du Credo.

En revanche, il sait lire, par exemple, les petits dico de théologie,
qui trainent dans toutes les bibliothèques; mais cela, qui ne le sait
pas, qui ne le fait pas ?

jean-paul yves le goff
http://www.lelivrelibre.net

....et Thibaud d'ajouter:

> Sinon, qui se dit crétien et refuse tout ou partie du credo?

Vous avez parfaitement raison, le Credo énonce effectivement la foi des
chrétiens (en laissant de côté la dispute sur le /filioque/ dont
l'importance �* ce niveau me paraît toute relative). Ceux qui ne
proclament pas le Credo ne sont pas chrétiens, ce qui ne les empêche
souvent pas d'avoir une véritable dévotion au Christ.

Le Credo proclame un Dieu en trois personnes, or beaucoup de non
trinitariens se réclament du christianisme, ils étaient nombreux dans
les premiers temps, il reste aujourd'hui les Mormons ou les Témoins de
Jéhovah, par exemple.

Le Credo insiste également sur le fait que le Christ est Dieu fait
homme, vrai Dieu né du vrai Dieu. Or, combien de chrétiens tout ce qu'il
y a de plus "classiques" (catholiques, orthodoxes ou protestants),
croient *réellement* cela ?

J'espère me tromper, mais je crains que si l'un de nous lance, �* la
cantonade, dans une réunion de "bons chrétiens": "quand je pense qu'on a
voulu tuer Dieu !" nombreux seront ceux qui rétorqueront, du tac au tac:
"mais qu'est-ce que tu racontes ?".

Suivi limité.

--
G2N
"Il y a une gauche ambiguë qui s'accroche �* un islamisme fascinant. Une
attitude sous-tendue par un vieux sentiment de culpabilité lié �* la
colonisation et �* la guerre d'Algérie" (Soheib Bencheikh)

....et [email protected], pontifex maximus, d'ajouter:

> En revanche, il sait lire, par exemple, les petits dico de théologie,
> qui trainent dans toutes les bibliothèques; mais cela, qui ne le sait
> pas, qui ne le fait pas ?

Que vous êtes pédant !

> jean-paul yves le goff
> http://www.lelivrelibre.net

Et "tolérance et contraintes", au fait, c'est pour aujourd'hui ou pour
demain ?

--
G2N
"Il y a une gauche ambiguë qui s'accroche �* un islamisme fascinant. Une
attitude sous-tendue par un vieux sentiment de culpabilité lié �* la
colonisation et �* la guerre d'Algérie" (Soheib Bencheikh)

Goret Neuneu wrote:

> Le Credo proclame un Dieu en trois personnes, or beaucoup de non
> trinitariens se réclament du christianisme, ils étaient nombreux dans
> les premiers temps, il reste aujourd'hui les Mormons ou les Témoins de
> Jéhovah, par exemple.
>
> Le Credo insiste également sur le fait que le Christ est Dieu fait
> homme, vrai Dieu né du vrai Dieu. Or, combien de chrétiens tout ce qu'il
> y a de plus "classiques" (catholiques, orthodoxes ou protestants),
> croient *réellement* cela ?

Nous pouvoins voir le Credo comme une sorte de test Mensa �* l'envers.
Stu tu es prêt �* affirmer en toute bonne foi que 1=3 ("1984" n'est pas
loin), tu es bon pour le service.


>
> Suivi limité.
>

Suivi.

[email protected] wrote:
> Thibaud, puisque tel est son prénom qui lui sert de pseudo, Thibaud
> fait du délayage, ce que je n'aime pas.
>
> Le délayage est une forme de la diversion dont nous savons depuis fort
> longtemps sur ce forum que c'est une stratégie très courante chez les
> catholiques.
>
> Dans ce délayage, également, il m'insulte en parlant de "cuistrerie";
> il ajoute que la cuistrerie, selon lui, n'est pas un argument et il
> conclut en disant "passons".
>
> Je n'ai pas env

Bon, quand tu arriveras �* parler sans pontifier, on fera peut-être
l'effort de te lire. Au suivant !

Guillaume Delahutte wrote:
> proudhon a écrit :
>> Pas moi , je suis athée.
>
> Cool, ça nous fait déj�* un gros point commun.
>

Dieu merci !

"Thibaud" <[email protected]> wrote in message
news:[email protected]...
> Pablo a écrit:
> > "fda" <[email protected]> wrote in message
> > news:[email protected]...
> >
> >>dreads wrote:
> >>
> >>
> >>>Le Credo ne définit que le catholicisme et l'orthodoxie et les
> >>>quelques sattelites qui l'acceptent !
> >>
> >>Il s'applique aussi au protestantisme. Et la somme de trois, il se
> >>trouve que ça se nomme le christianisme (les variantes locales
> >>correspondent �* des aménagements dictés par des raisons historiques;
> >
> > il
> >
> >>existe au Liban des prêtres mariés qui dépendent de Rome, mais cela
ne
> >>concerne que les aménagements de vie, et non ceux du dogme).
> >>
> >>Pas de Credo, pas de christianisme.
> >
> >
> > Il y a pourtant des cultes protestants (p. ex. les Baptistes) qui
n'ont
> > pas de credo.
> >
>
> Explique-moi ça.
>
> Ce qui distingue le christianisme actuel, par opposition �* toutes les
> «hérésies» des débuts - qui ont disparu - c'est le «symbole de Nicée»,
> résumé par la prière qui commence par «Credo», je crois - c'est en
somme la
> liste des dogmes incontournables.
>
> Cette prière n'est peut-être pas récitée dans la liturgie des cultes
dont
> tu parles, mais si ce sont des cultes «chrétiens», ne doivent-ils pas
> obligatoirement adhérer �* ce «symbole de Nicée»?
>
> C'est un peu l'équivalent chrétien de la phrase «Allah est grand et
Mahomet
> est son prophète» pour les musulmans.
>

Mes cousins baptistes te diraient: "Where the bible speaks, we speak.
Where the bible is silent, we are also silent."

Vitae forma vocatur "ella74" <[email protected]>, die Mon, 4 Dec 2006
02:21:49 +0100, in littera <[email protected]>
in foro soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>
>"Fustigator" <[email protected]> a écrit dans le message de news:
>[email protected]...
>> Vitae forma vocatur "dreads" <[email protected]>, die 3 Dec 2006
>> 00:23:43 -0800, in littera
>> <[email protected]. com> in foro
>> soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:
>>
>>>
>>>Fustigator a écrit :
>>>
>>>> Le peuple le demandait probablement.
>>>
>>>C'est effectivement le "peuple" qui, le plus souvent crée les
>>>religions.
>>
>> As-tu quelqu'idée de la justesse de cette proposition?
>> Ou est-ce une simple impression?
>>
>>>Religions qui sont ensuite (et très rapidement) structurées par des
>>>"gens du peuple" un peu plus malins que "le peuple".
>>>Mais finalement, après que beaucoup de temps soit passé, le processus
>>>aboutit �* une religion sincère où tous, "peuple" et "religieux"
>>>croient sincèrement.
>>>
>>>En tant qu'athée, cette sincérité est la seule chose qui m'importe.
>>>Si l'idée de base est "bonne" ou, plus exactement "positive",
>>>"créative", "humaine", peu m'importe qu'elle soit d'origine "divine"
>>>ou pas.
>>>Il suffit juste qu'elle soit, en plus, sincère.
>>>
>>>C'est cette équation relativement simple qui me permet (en tant
>>>qu'athée, je le répète) d'apprécier SOUVENT la discussion avec des
>>>croyants fervents et de ne rejeter que les fanatiques de toute
>>>espèce... même athées.
>>
>> Même athées? Mais tu dois en rejeter pas mal dans ces
>> niouze-groupes...
>>
>>>> Quand on dit être le fils de Dieu, un culte s'impose, me semble-t-il.
>>>> La morale (l'éthique) me semble être le "mode d'emploi" correct pour
>>>> l'homme.
>>>
>>>Veuillez m'excuser d'être historien de profession, mais je ne peux
>>>m'empêcher de souligner qu'il n'existe aucune preuve directe de ce que
>>>le Christ ait prétendu être le fils de Dieu ! Il n'est même pas
>>>prouvé qu'il se soit lui-même identifié au Messie.
>>
>> Rien que dans l'évagile de Jean il ya pas mal de passages où c'est
>> pourtant mis. Soit directement (déclarations propres de Jésus) soit
>> indirectement (les Juifs disant qu'il se prend pour le fils de Dieu
>> Jn 1-1=>5
>> Jn 1-18
>> Jn 5-18
>> Jn 5-23
>> Jn 8-19
>> Jn 8-58
>> Jn 10-30
>> Jn 10-33
>> Jn 10-38
>> Jn 12-44=>45
>> Jn 14- 8=>11
>> Jn 16-15
>> Jn 17-21=>23
>>
>>
>>>C'est "historiquement" possible, c'est probable, mais ce n'est pas
>>>certain. En tout état de cause, les textes qui nous le disent sont des
>>>textes "militants" et,
>>
>> Les évangiles des textes militants?
>>
>>>d'ailleurs, la divinité du Christ n'a été
>>>définitivement acceptée qu'au IIIème ou IVème siècle (Concile de
>>>Nicée, 325 AD), après que l'arianisme ait été "éradiqué".
>>
>> Elle a été reproclamée pour contre les Ariens qui se sont soudeinement
>> mis �* la nier au mépris des Écritures.
>>
>>>
>>>Il existe d'ailleurs toujours des chrétiens qui nient la divinité du
>>>Christ: les témoins de Jéhovah, entre autres...
>>>
>> Les T d Jéhovah sont -ils �* proprement parler des chrétiens?
>>
>> Il y a encore certains qui nient la nature humaine du Christ les
>> monophysites.
>>
>>>> Je pense que la notion de divinité et de culte de celle-ci soit plus
>>>> importante ppour parler de religion que celle de dogme.
>>>
>>>Le dogme, par définition, précède le culte...
>>>Il n'y a pas, en effet, de culte possible sans une formalisation
>>>dogmatique de la vie et des oeuvres de celui qui fait l'objet d'un
>>>culte. Le dogme commence, en fait, dès l'instant où la "sainteté" ou
>>>la "divinité" d'un personnage sont officialisés par la ferveur
>>>populaire.
>>>On peut concevoir le processus comme suit (selon une idée de Mircea
>>>Eliade...):
>>>la ferveur crée le dogme originel, qui engendre le culte, lequel est
>>>ensuite formalisé en religion...
>>>
>>>Désolé, une fois de plus, d'être obligé, par déformation
>>>professionnelle, de ne voir les choses que sous l'angle historique et
>>>anthropologique...
>>
>> Très intéressantes toutes ces hypothèses.
>>
>> Faut les appliquer sur toutes les religions et voir si elles tiennent
>> toujours la route. Une oeuvre titanesque pour un historien.
>>
>>>> >Et un ami américain plutôt fondamentaliste (eh oui, j'ai des amis "de
>>>> >l'autre bord" !) vient de me parler de George Bush comme d'un
>>>> >"prophète"... :)
>>>>
>>>> Ça c'est très rigolo.
>>>
>>>Ce serait effectivement rigolo si c'était un fait isolé.
>>>Depuis que j'ai posté ce messagen j'ai appris, par un confrère de
>>>Princeton, que circulent dans les milieux fondamentalistes des livrets
>>>de prières... tirées de discours de George W. Bush.
>>
>> pas très catholiques.. ces livrets :-)
>> --
>> Fusti
>=====================
>bien d'être un croyant pratiquant, fréquenté les lieux de prières est une
>thérapie bien moins onéreuse , que de suivre une thérapie chez un
>psychiatre. le psychiatre, l'église!! je préfère un après midi a l'institue
>de beauté, un petit ravalement me redonne la joie de vivre, une thérapie
>coûteuse aussi, mais bon!
>Ella
>
Malgré tout ça, tu termineras comme "toulmonde" dans la petite caisse
�* 6 planches (pas 4, sinon tes restes volent dehors par les bouts,
quand on l'incline) ....

Et est-ce bien fini pour toujours ???
--
Fusti

Vitae forma vocatur "R.V. Gronoff"
<[email protected]>, die Mon, 04 Dec 2006 17:48:54
+0100, in littera <[email protected]> in foro
soc.culture.belgium(et aliis) vere scripsit quod sequitur:

>Thibaud a écrit :
>
>> 13. Et in Spìritum Sanctum, Dòminum et vivific�*ntem, qui ex Patre
>> Filiòque procédit;
>> Je crois en l'Esprit-Saint, qui est Seigneur et source de vie, qui
>> procède du Père et du Fils;
>>
>
>kzfprtmpfgnrgh!!!

xmscegzcstaetu!!! ?

Ne nous énervons pas sur un problème théologique qui a surgi entre
orthodoxes et catholiques et qui n'a que peu d'influence pratique sur
la pratique d'un christianisme authentique et sur l'humanité en
général.

D'ailleurs cela fait partie des discussions entre "Constantinople" et
"Rome" et il n'y a pas de raisons, maintenant que les anathèmes
réciproques ont été levés, pour ne arriver �* un accord également
l�*-dessus.

Qui veut s'entendre s'entendra.
--
Fusti