Revival van de ME

"Warrior" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> "Warrior" <[email protected]> schreef in bericht
>>>> "Mr. Noise Guy" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>> > Ruud wrote:
>>>>>> >> Ophangen. Dat is niet normaal.
>>>>>> >
>>>>>> > Moet het dan normaal zijn?
>>>>>> >
>>>>>> >> Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
>>>>>> >
>>>>>> > De doodstraf is een deterrent. Hopelijk voorkomt het andere
>>>>>> > criminaliteiten.
>>>>>>
>>>>>> Jij bent gek.
>>>>>
>>>>> Oh....waarom?
>>>>
>>>> Omdat zoiets nooit en te nimmer anderen zal weerhouden tot het proberen
>>>> de top te halen.
>>>
>>>
>>> Pfff...touw genoeg
>>
>> Pfff... slachtoffers genoeg.
>
> Ja, maar door hen daarna niet meer

Door wie?


--
'Recht' is maar een mening.

Achim tikte:

> On Sat, 30 Dec 2006 11:01:55 +0100, "Franneke" <[email protected]>
> wrote:
>
>> Achim tikte:
>>
>>> On Sat, 30 Dec 2006 10:21:10 +0100, "Franneke"
>>> <[email protected]> wrote:
>>>
>>>
>>>> Q
>>>> Trouwens, afschaffing van de doodstraf leidt niet tot hogere
>>>> criminaliteitscijfers. Canada schafte in 1975 de doodstraf af. In
>>>> 1992 was het aantal moorden met 27% gedaald.
>>>
>>> Moet ik daaruit dan begrijpen dat er WEL een verband is tussen het
>>> afschaffen van doodstraf en criminaliteitscijfers, maar slechts in
>>> positieve zin ? Anders heeft de vermelding van de daling toch weinig
>>> betekenis, lijkt me. )
>>
>> Ik waag me niet aan het doen van harde uitspraken, maar dat het
>> verhaaltje van de afschrikwekkende werking van de doodstraf op
>> drijfzand rust, staat wel vast.
>
> Dat de doodstraf een afschrikwekkende werking in het algemeen
> (generale preventieve werking) heeft of zou hebben is inderdaad niet
> bewezen. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat er nog
> andere kanten (dan generale preventie) aan de doodstraf zitten.
> Recidive wordt effectief voorkomen, bijvoorbeeld.

Als ik het wel heb, is de kans op recidive bij het soort misdrijven waarvoor
ze in bijv. de VS de doodstraf uitspreken, tamelijk klein. Maar hou me ten
goede.

> Het is bekend, dat al langere tijd het element "revanche" niet de bon
> ton is in strafrechtkringen, maar dat element heeft de doodstraf toch
> wel heel duidelijk. In een strafrecht dat zich volledig blind staart
> op "resocialisering" van de crimineel (en daarmee slachtoffers, resp.
> nabestaanden nogal in de kou laat staan) speelt revanche geen rol.
> N.m.m. ten onrechte. Het doet ernstig tekort aan het rechtsgevoel.
> Slachtoffer, of evt. nabestaanden en samenleving ziten niet primair te
> wachten op resocialisatie van een dader van een ernstige
> geweldsmisdrijven, laat staan op een herhaling.
> Nu tegenwoordig straffen worden opgelegd - zelfs voor de grofste
> geweldsdelicten - waarbij meteen maar een strafkorting kan worden
> meeberekend, leidt dat nogal eens tot onvrede, omdat de verhouding
> tussen een verkeersboete en een halsmisdrijf enigszins uit z'n
> evenwicht lijkt te raken.
> Maar ja, we zijn een beschaafd land, nietwaar: wij helpen de dader en
> laten het slachtoffer barsten. Dat gaat een keer fout natuurlijk, maar
> dan zijn de diverse betrokken dames en heren allang met pensioen.
> Ik wil niet pleiten voor invoering van de doodstraf (al was het maar
> omdat die straf onomkeerbar is en de kans op gerechtelijke dwaling -
> naar helaas nogal eens blijkt - te groot is), maar wel voor een
> serieuser aanpak van grove geweldsmisdrijven. Daarbij kan rekening
> worden gehouden met de omstandigheden in de concrete situatie, etc,
> maar er zijn toch wel gevallen waarvan ik vind dat de samenleving
> langer bevrijd mag worden van bepaalde lieden en het de dader
> duidelijker wordt gemaakt, dat de samenleving dat gedrag niet slikt.

Ben ik het in grote lijnen wel mee eens. In ons strafrechtsysteem is er qua
doel een balans tussen resocialisatie, straf en genoegdoening. Vooral de
laatste factor lijkt steeds minder zwaar te zijn gewogen de laatste
decennia. Daar zal de gedachte wel achter zitten dat het handelen van de
mens sterk wordt bepaald door maatschappelijke omstandigheden.
Dat is tot op zekere hoogte ook waar, maar de laatste tijd lijken we daar
wat van terug te komen, en te erkennen dat ieder ook zijn eigen
verantwoordelijkheid heeft, en de konsekwenties zal moeten dragen als hij
over de schreef gaat.

Ik ben er niet tegen om het element van ordinaire wraak meer te laten
meespelen bij de strafbepaling, maar tegelijk moet er flink op los worden
geresocialiseerd. Het is bekend dat van een veroordeelde die zijn straf
heeft uitgezeten en daarna zo de maatschappij wordt ingestuurd, de kans dat
hij opnieuw in de fout zal gaan groot is. Het recidive-percentage in
Nederland is laag, en daar mogen we best trots op zijn.

> Misschien zou het onbeperkte geklungel met TBS-ers op proefverlof
> (ontsnapping van een meervoudige killer aan de bewaking door een
> grietje van 21) ook eens gevolgen moeten hebben voor de daarvoor
> verantwoordelijken ? Dat zal een serieuze afweging van belangen en
> risico's wellicht ten goede komen. Ik erger me nogal wel eens als je
> dan hoort dat een rechter, in strijd met het advies van de
> behandelaars, bepaalt dat een TBS-er toch op proefverlof mag.
> Vervolgens wordt er een kind verkracht en vermoord of iemand
> doodgeslagen. Heeft dat nou gevolgen voor die rechter? Of blijft 'ie
> gewoon doorklooien in z'n ivoren toren?

Je kan een rechter of wie dan ook natuurlijk niet zonder meer
verantwoordelijk stellen. Misschien moeten de procedures nog wat helderder,
en de criteria wat strakker worden omschreven?

> Nou ja, een onderwerp, waarover je dagenlang kunt doorpraten.
> Maar misschien zou dat ook eens moeten gebeuren.

Maar dat gebeurt toch al, zo'n beetje sinds 1678?

Warrior schreef:

> "Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in
> bericht news:[email protected] oups.com...
> >
> > Mr. Noise Guy schreef:
> >
> >> el misti wrote:
> >> > "Mr. Noise Guy" <[email protected]> schreef in bericht
> >> > news:[email protected] oups.com...
> >> > >
> >> > > el misti wrote:
> >> > >> "Mr. Noise Guy" <[email protected]> schreef in bericht
> >> > >> news:[email protected] ups.com...
> >> > >> >
> >> > >> > Ruud wrote:
> >> > >> >> Ophangen. Dat is niet normaal.
> >> > >> >
> >> > >> > Moet het dan normaal zijn?
> >> > >> >
> >> > >> >> Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
> >> > >> >
> >> > >> > De doodstraf is een deterrent. Hopelijk voorkomt het andere
> >> > >> > criminaliteiten.
> >> > >>
> >> > >> Jij bent gek.
> >> > >
> >> > > Oh....waarom?
> >> >
> >> > Omdat zoiets nooit en te nimmer anderen zal weerhouden tot het proberen
> >> > de
> >> > top te halen.
> >>
> >> Als het correct toegepast wordt, dan wel. Niet zoals in California waar
> >> de dader gemiddeld 22 jaar op death row zit voor dat hij/zij
> >> geexecuteerd wordt. Velen gaan dood van ouderdom voor de executie. Op
> >> het ogenblik is de Californiische doodstraf weer on hold, om technische
> >> redenen. En toch, toen in de 1992(?) California weer begon met
> >> executeren, ging het aantal moorden omlaag.
> >
> > Dat argument zie ik wel eens vaker. Maar het is allang bewezen dat er
> > geen enkel verband is tussen de doodstraf en het aantal moorden. Je zou
> > zelfs op grond van die feiten kunnen stellen dat in landen die de
> > doodstraf kennen significant meer moorden plaats vinden dan in landen
> > die de doodstraf niet kennen.
>
> Daarom hebben ze de doodstraf ook ingevoerd/gehandhaafd...denk je niet?
> Feit is dat ze na de doodstraf niet meer moorden..

Dat is geen argument. Straffen worden gegeven om de dader af te
straffen, de maatschappij (en niet het slachtoffer) genoegdoening te
geven en als preventie.
>
> > Er is wel een verband moorden en vrij wapenbezit. Dat is meer dan
> > genoeg aangetoond.
>
> Ja, maar het één sluit et ander niet uit

Dus wel.

In 2005 waren er in New York 500 moorden. 0,0625 moorden per 1.000
inwoners.
Amsterdam kende 20 moorden in 2004, 0,0269 moorden per 1.000 inwoners.
En dan is New York nog een van de veiligste grootsteden van de VS.

Franneke schreef:

> Achim tikte:
>
> > On Sat, 30 Dec 2006 11:01:55 +0100, "Franneke" <[email protected]>
> > wrote:
> >
> >> Achim tikte:
> >>
> >>> On Sat, 30 Dec 2006 10:21:10 +0100, "Franneke"
> >>> <[email protected]> wrote:
> >>>
> >>>
> >>>> Q
> >>>> Trouwens, afschaffing van de doodstraf leidt niet tot hogere
> >>>> criminaliteitscijfers. Canada schafte in 1975 de doodstraf af. In
> >>>> 1992 was het aantal moorden met 27% gedaald.
> >>>
> >>> Moet ik daaruit dan begrijpen dat er WEL een verband is tussen het
> >>> afschaffen van doodstraf en criminaliteitscijfers, maar slechts in
> >>> positieve zin ? Anders heeft de vermelding van de daling toch weinig
> >>> betekenis, lijkt me. )
> >>
> >> Ik waag me niet aan het doen van harde uitspraken, maar dat het
> >> verhaaltje van de afschrikwekkende werking van de doodstraf op
> >> drijfzand rust, staat wel vast.
> >
> > Dat de doodstraf een afschrikwekkende werking in het algemeen
> > (generale preventieve werking) heeft of zou hebben is inderdaad niet
> > bewezen. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat er nog
> > andere kanten (dan generale preventie) aan de doodstraf zitten.
> > Recidive wordt effectief voorkomen, bijvoorbeeld.
>
> Als ik het wel heb, is de kans op recidive bij het soort misdrijven waarvoor
> ze in bijv. de VS de doodstraf uitspreken, tamelijk klein. Maar hou me ten
> goede.
>
> > Het is bekend, dat al langere tijd het element "revanche" niet de bon
> > ton is in strafrechtkringen, maar dat element heeft de doodstraf toch
> > wel heel duidelijk. In een strafrecht dat zich volledig blind staart
> > op "resocialisering" van de crimineel (en daarmee slachtoffers, resp.
> > nabestaanden nogal in de kou laat staan) speelt revanche geen rol.
> > N.m.m. ten onrechte. Het doet ernstig tekort aan het rechtsgevoel.
> > Slachtoffer, of evt. nabestaanden en samenleving ziten niet primair te
> > wachten op resocialisatie van een dader van een ernstige
> > geweldsmisdrijven, laat staan op een herhaling.
> > Nu tegenwoordig straffen worden opgelegd - zelfs voor de grofste
> > geweldsdelicten - waarbij meteen maar een strafkorting kan worden
> > meeberekend, leidt dat nogal eens tot onvrede, omdat de verhouding
> > tussen een verkeersboete en een halsmisdrijf enigszins uit z'n
> > evenwicht lijkt te raken.
> > Maar ja, we zijn een beschaafd land, nietwaar: wij helpen de dader en
> > laten het slachtoffer barsten. Dat gaat een keer fout natuurlijk, maar
> > dan zijn de diverse betrokken dames en heren allang met pensioen.
> > Ik wil niet pleiten voor invoering van de doodstraf (al was het maar
> > omdat die straf onomkeerbar is en de kans op gerechtelijke dwaling -
> > naar helaas nogal eens blijkt - te groot is), maar wel voor een
> > serieuser aanpak van grove geweldsmisdrijven. Daarbij kan rekening
> > worden gehouden met de omstandigheden in de concrete situatie, etc,
> > maar er zijn toch wel gevallen waarvan ik vind dat de samenleving
> > langer bevrijd mag worden van bepaalde lieden en het de dader
> > duidelijker wordt gemaakt, dat de samenleving dat gedrag niet slikt.
>
> Ben ik het in grote lijnen wel mee eens. In ons strafrechtsysteem is er qua
> doel een balans tussen resocialisatie, straf en genoegdoening. Vooral de
> laatste factor lijkt steeds minder zwaar te zijn gewogen de laatste
> decennia. Daar zal de gedachte wel achter zitten dat het handelen van de
> mens sterk wordt bepaald door maatschappelijke omstandigheden.
> Dat is tot op zekere hoogte ook waar, maar de laatste tijd lijken we daar
> wat van terug te komen, en te erkennen dat ieder ook zijn eigen
> verantwoordelijkheid heeft, en de konsekwenties zal moeten dragen als hij
> over de schreef gaat.

Ook in Nederland wordt de laatste decennia veel zwaarder gestraft. Niet
alleen voor misdrijven tegen het leven begaan, maar ook voor andere
zaken. Nederland zat vroeger in de laagste regionen qua straffen, nu
hoort Nederland bij de kopgroep.
>
> Ik ben er niet tegen om het element van ordinaire wraak meer te laten
> meespelen bij de strafbepaling, maar tegelijk moet er flink op los worden
> geresocialiseerd. Het is bekend dat van een veroordeelde die zijn straf
> heeft uitgezeten en daarna zo de maatschappij wordt ingestuurd, de kans dat
> hij opnieuw in de fout zal gaan groot is. Het recidive-percentage in
> Nederland is laag, en daar mogen we best trots op zijn.
>
> > Misschien zou het onbeperkte geklungel met TBS-ers op proefverlof
> > (ontsnapping van een meervoudige killer aan de bewaking door een
> > grietje van 21) ook eens gevolgen moeten hebben voor de daarvoor
> > verantwoordelijken ? Dat zal een serieuze afweging van belangen en
> > risico's wellicht ten goede komen. Ik erger me nogal wel eens als je
> > dan hoort dat een rechter, in strijd met het advies van de
> > behandelaars, bepaalt dat een TBS-er toch op proefverlof mag.
> > Vervolgens wordt er een kind verkracht en vermoord of iemand
> > doodgeslagen. Heeft dat nou gevolgen voor die rechter? Of blijft 'ie
> > gewoon doorklooien in z'n ivoren toren?
>
> Je kan een rechter of wie dan ook natuurlijk niet zonder meer
> verantwoordelijk stellen. Misschien moeten de procedures nog wat helderder,
> en de criteria wat strakker worden omschreven?
>
> > Nou ja, een onderwerp, waarover je dagenlang kunt doorpraten.
> > Maar misschien zou dat ook eens moeten gebeuren.
>
> Maar dat gebeurt toch al, zo'n beetje sinds 1678?

On 30 Dec 2006 03:19:15 -0800, "star chidia" <[email protected]>
wrote:

>
>Achim wrote:
>> On Sat, 30 Dec 2006 11:01:55 +0100, "Franneke" <[email protected]>
>> wrote:
>>
>> >Achim tikte:
>> >
>> >> On Sat, 30 Dec 2006 10:21:10 +0100, "Franneke" <[email protected]>
>> >> wrote:
>> >>
>> >>
>> >>> Q
>> >>> Trouwens, afschaffing van de doodstraf leidt niet tot hogere
>> >>> criminaliteitscijfers. Canada schafte in 1975 de doodstraf af. In
>> >>> 1992 was het aantal moorden met 27% gedaald.
>> >>
>> >> Moet ik daaruit dan begrijpen dat er WEL een verband is tussen het
>> >> afschaffen van doodstraf en criminaliteitscijfers, maar slechts in
>> >> positieve zin ? Anders heeft de vermelding van de daling toch weinig
>> >> betekenis, lijkt me. )
>> >
>> >Ik waag me niet aan het doen van harde uitspraken, maar dat het verhaaltje
>> >van de afschrikwekkende werking van de doodstraf op drijfzand rust, staat
>> >wel vast.
>>
>> Dat de doodstraf een afschrikwekkende werking in het algemeen
>> (generale preventieve werking) heeft of zou hebben is inderdaad niet
>> bewezen. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat er nog
>> andere kanten (dan generale preventie) aan de doodstraf zitten.
>> Recidive wordt effectief voorkomen, bijvoorbeeld.
>
>Over recidive zijn cijfers. Er is een percentage veroordeelde
>criminelen dat misdaden pleegt. Maar voor iedere willekeurige
>bevolkingsgroep is er een percentage dat misdaden pleegt.
>Waarom die veroordeelden wel ruimen (of wegstoppen), maar
>een andere bevolkingsgroep met een hoog criminaliteitscijfer
>niet? Vanwege de hoogte van het percentage? Ga jij een cijfer
>geven waarboven we ruimen en waaronder niet?

Ik beperkte mij hier even tot recidive na doodstraf. Het daarover
bekende cijfer is : 0

Achim
---------------
Tenebrae factae

On Sat, 30 Dec 2006 14:46:49 +0100, "Franneke" <[email protected]>
wrote:

>Achim tikte:
>
>> On Sat, 30 Dec 2006 11:01:55 +0100, "Franneke" <[email protected]>
>> wrote:
>>
>>> Achim tikte:
>>>
>>>> On Sat, 30 Dec 2006 10:21:10 +0100, "Franneke"
>>>> <[email protected]> wrote:
>>>>
>>>>
>>>>> Q
>>>>> Trouwens, afschaffing van de doodstraf leidt niet tot hogere
>>>>> criminaliteitscijfers. Canada schafte in 1975 de doodstraf af. In
>>>>> 1992 was het aantal moorden met 27% gedaald.
>>>>
>>>> Moet ik daaruit dan begrijpen dat er WEL een verband is tussen het
>>>> afschaffen van doodstraf en criminaliteitscijfers, maar slechts in
>>>> positieve zin ? Anders heeft de vermelding van de daling toch weinig
>>>> betekenis, lijkt me. )
>>>
>>> Ik waag me niet aan het doen van harde uitspraken, maar dat het
>>> verhaaltje van de afschrikwekkende werking van de doodstraf op
>>> drijfzand rust, staat wel vast.
>>
>> Dat de doodstraf een afschrikwekkende werking in het algemeen
>> (generale preventieve werking) heeft of zou hebben is inderdaad niet
>> bewezen. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat er nog
>> andere kanten (dan generale preventie) aan de doodstraf zitten.
>> Recidive wordt effectief voorkomen, bijvoorbeeld.
>
>Als ik het wel heb, is de kans op recidive bij het soort misdrijven waarvoor
>ze in bijv. de VS de doodstraf uitspreken, tamelijk klein. Maar hou me ten
>goede.

Dat beoogde ik ook te zeggen.

>> Het is bekend, dat al langere tijd het element "revanche" niet de bon
>> ton is in strafrechtkringen, maar dat element heeft de doodstraf toch
>> wel heel duidelijk. In een strafrecht dat zich volledig blind staart
>> op "resocialisering" van de crimineel (en daarmee slachtoffers, resp.
>> nabestaanden nogal in de kou laat staan) speelt revanche geen rol.
>> N.m.m. ten onrechte. Het doet ernstig tekort aan het rechtsgevoel.
>> Slachtoffer, of evt. nabestaanden en samenleving ziten niet primair te
>> wachten op resocialisatie van een dader van een ernstige
>> geweldsmisdrijven, laat staan op een herhaling.
>> Nu tegenwoordig straffen worden opgelegd - zelfs voor de grofste
>> geweldsdelicten - waarbij meteen maar een strafkorting kan worden
>> meeberekend, leidt dat nogal eens tot onvrede, omdat de verhouding
>> tussen een verkeersboete en een halsmisdrijf enigszins uit z'n
>> evenwicht lijkt te raken.
>> Maar ja, we zijn een beschaafd land, nietwaar: wij helpen de dader en
>> laten het slachtoffer barsten. Dat gaat een keer fout natuurlijk, maar
>> dan zijn de diverse betrokken dames en heren allang met pensioen.
>> Ik wil niet pleiten voor invoering van de doodstraf (al was het maar
>> omdat die straf onomkeerbar is en de kans op gerechtelijke dwaling -
>> naar helaas nogal eens blijkt - te groot is), maar wel voor een
>> serieuser aanpak van grove geweldsmisdrijven. Daarbij kan rekening
>> worden gehouden met de omstandigheden in de concrete situatie, etc,
>> maar er zijn toch wel gevallen waarvan ik vind dat de samenleving
>> langer bevrijd mag worden van bepaalde lieden en het de dader
>> duidelijker wordt gemaakt, dat de samenleving dat gedrag niet slikt.
>
>Ben ik het in grote lijnen wel mee eens. In ons strafrechtsysteem is er qua
>doel een balans tussen resocialisatie, straf en genoegdoening. Vooral de
>laatste factor lijkt steeds minder zwaar te zijn gewogen de laatste
>decennia. Daar zal de gedachte wel achter zitten dat het handelen van de
>mens sterk wordt bepaald door maatschappelijke omstandigheden.
>Dat is tot op zekere hoogte ook waar, maar de laatste tijd lijken we daar
>wat van terug te komen, en te erkennen dat ieder ook zijn eigen
>verantwoordelijkheid heeft, en de konsekwenties zal moeten dragen als hij
>over de schreef gaat.

>Ik ben er niet tegen om het element van ordinaire wraak meer te laten
>meespelen bij de strafbepaling, maar tegelijk moet er flink op los worden
>geresocialiseerd. Het is bekend dat van een veroordeelde die zijn straf
>heeft uitgezeten en daarna zo de maatschappij wordt ingestuurd, de kans dat
>hij opnieuw in de fout zal gaan groot is. Het recidive-percentage in
>Nederland is laag, en daar mogen we best trots op zijn.

Ik ben ook geen tegenstander van resocialisering. Integendeel. Voor
zeer velen leidt dat vast wel tot een aanvraadbare herintrede in de
samenleving. Maar bij de volstrekt onverbeterlijken mag het
revanche-aspect wat mij betreft wel wat zwaarder doorwegen.

>> Misschien zou het onbeperkte geklungel met TBS-ers op proefverlof
>> (ontsnapping van een meervoudige killer aan de bewaking door een
>> grietje van 21) ook eens gevolgen moeten hebben voor de daarvoor
>> verantwoordelijken ? Dat zal een serieuze afweging van belangen en
>> risico's wellicht ten goede komen. Ik erger me nogal wel eens als je
>> dan hoort dat een rechter, in strijd met het advies van de
>> behandelaars, bepaalt dat een TBS-er toch op proefverlof mag.
>> Vervolgens wordt er een kind verkracht en vermoord of iemand
>> doodgeslagen. Heeft dat nou gevolgen voor die rechter? Of blijft 'ie
>> gewoon doorklooien in z'n ivoren toren?

>Je kan een rechter of wie dan ook natuurlijk niet zonder meer
>verantwoordelijk stellen. Misschien moeten de procedures nog wat helderder,
>en de criteria wat strakker worden omschreven?

Ach, ik noemde zo'n rechter maar as voorbeeld. Ook de instellingen
zijn verantwoordelijk. Wie stuurt er nou een kind mee met een
TBS-crimineel.
Maar misschien moet de rechter negatief advies van deskundigen ook
niet in de wind slaan?

>> Nou ja, een onderwerp, waarover je dagenlang kunt doorpraten.
>> Maar misschien zou dat ook eens moeten gebeuren.
>
>Maar dat gebeurt toch al, zo'n beetje sinds 1678?

Het blijft echter actueel. Nu is het item in wezen toch
onbespreekbaar. Zelfs bij een type als Saddam Hoessein is het weer een
"schandaal" dat 'ie ter dood wordt gebracht (zie o.a. reactie HRW).
De onkende verkrachting van de rechten van anderen moeten we steeds
maar op de koop toe nemen. Nogmaals: ik ben geen voorstander van
herinvoering van de doodstraf, maar het geweeklaag over de rechten an
ongekende hufters komt mij wel de keel uit. (ter voorkoming van
misverstanden: ik zeg niet dat jij dat doet).

Achim
---------------
Tenebrae factae

On Sat, 30 Dec 2006 13:41:15 +0100, "Ruud" <[email protected]> wrote:

>
>"Achim" <[email protected]> schreef in bericht
>news:[email protected].. .
>> On Sat, 30 Dec 2006 01:55:41 +0100, "Ruud" <[email protected]> wrote:
>>
>>>Ophangen. Dat is niet normaal.
>>>Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
>>>Probeer u eens in te denken, dat u op een schavot staat, met een strop om
>>>uw
>>>nek, en duizenden achterlijke idioten staan te juichen en te joelen...
>>>Lost het iets op? Moeten nabestaanden van slachtoffers altijd hun zin
>>>krijgen?
>>>Dan is het einde zoek.
>>>
>>
>> Nee, de dader moet altijd z'n zin krijgen en de nabestaanden van de
>> slachtoffers laten we tegenwoordig het liefst in de kou staan.
>>
>> Achim
>
>Er vanuit gaande dat je dit cynisch bedoeld, is mijn reactie, dat strafrecht
>best kan bestaan onafhankelijk van de explosieve emotie van het moment.
>Er zijn tenslotte ook mensen, die niet hun hele leven met wraakgevoelens
>blijven rondlopen.

Dat is dan ook de reden waarom we in dit land geen juryrechtspraak
hebben. Maar te veel afstand van de gebeurtenissen doet geen recht aan
de werkelijkheid. Dat is een ivoren toren positie, die tenslotte tot
eigenrichting gaat leiden.

Achim
---------------
Tenebrae factae

Achim tikte:

> On Sat, 30 Dec 2006 14:46:49 +0100, "Franneke" <[email protected]>
> wrote:

< >

>> Ik ben er niet tegen om het element van ordinaire wraak meer te laten
>> meespelen bij de strafbepaling, maar tegelijk moet er flink op los
>> worden geresocialiseerd. Het is bekend dat van een veroordeelde die
>> zijn straf heeft uitgezeten en daarna zo de maatschappij wordt
>> ingestuurd, de kans dat hij opnieuw in de fout zal gaan groot is.
>> Het recidive-percentage in Nederland is laag, en daar mogen we best
>> trots op zijn.
>
> Ik ben ook geen tegenstander van resocialisering. Integendeel. Voor
> zeer velen leidt dat vast wel tot een aanvraadbare herintrede in de
> samenleving. Maar bij de volstrekt onverbeterlijken mag het
> revanche-aspect wat mij betreft wel wat zwaarder doorwegen.

Lijkt me ook. In ieder geval langer opsluiten om de maatschappij tegen hem
te beschermen, en als het kan hem toch iets nuttigs om handen geven.

>>> Misschien zou het onbeperkte geklungel met TBS-ers op proefverlof
>>> (ontsnapping van een meervoudige killer aan de bewaking door een
>>> grietje van 21) ook eens gevolgen moeten hebben voor de daarvoor
>>> verantwoordelijken ? Dat zal een serieuze afweging van belangen en
>>> risico's wellicht ten goede komen. Ik erger me nogal wel eens als je
>>> dan hoort dat een rechter, in strijd met het advies van de
>>> behandelaars, bepaalt dat een TBS-er toch op proefverlof mag.
>>> Vervolgens wordt er een kind verkracht en vermoord of iemand
>>> doodgeslagen. Heeft dat nou gevolgen voor die rechter? Of blijft 'ie
>>> gewoon doorklooien in z'n ivoren toren?
>
>> Je kan een rechter of wie dan ook natuurlijk niet zonder meer
>> verantwoordelijk stellen. Misschien moeten de procedures nog wat
>> helderder, en de criteria wat strakker worden omschreven?
>
> Ach, ik noemde zo'n rechter maar as voorbeeld. Ook de instellingen
> zijn verantwoordelijk. Wie stuurt er nou een kind mee met een
> TBS-crimineel.
> Maar misschien moet de rechter negatief advies van deskundigen ook
> niet in de wind slaan?

Nee. Waarom deed ie dat eigenlijk? Ging ie op zijn (slecht afgestelde)
intuitie af?

>>> Nou ja, een onderwerp, waarover je dagenlang kunt doorpraten.
>>> Maar misschien zou dat ook eens moeten gebeuren.
>>
>> Maar dat gebeurt toch al, zo'n beetje sinds 1678?
>
> Het blijft echter actueel. Nu is het item in wezen toch
> onbespreekbaar. Zelfs bij een type als Saddam Hoessein is het weer een
> "schandaal" dat 'ie ter dood wordt gebracht (zie o.a. reactie HRW).
> De onkende verkrachting van de rechten van anderen moeten we steeds
> maar op de koop toe nemen. Nogmaals: ik ben geen voorstander van
> herinvoering van de doodstraf, maar het geweeklaag over de rechten an
> ongekende hufters komt mij wel de keel uit. (ter voorkoming van
> misverstanden: ik zeg niet dat jij dat doet).

De morele verontwaardiging over het ophangen van Saddam vind ik inderdaad
een beetje over the top. Ach, ik ben in principe tegen de doodstraf, maar ik
ga mijn morele standaard toch niet aan andere landen opleggen? En al
helemaal niet als het om een vent als Saddam gaat. Ik vind dat de Americanen
het taktisch ook netjes hebben aangepakt (technisch weer niet, want de VS
had hem eigenlijk helemaal niet mogen vasthouden), door hem pas vlak voor de
executie aan Irak uit te leveren, om de kans op in onze ogen wanstaltige
buitenwettelijke wraaknemingen zo klein mogelijk te maken.

"el misti" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
> "Warrior" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>> "Mr. Noise Guy" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>>> > Ruud wrote:
>>>>>>> >> Ophangen. Dat is niet normaal.
>>>>>>> >
>>>>>>> > Moet het dan normaal zijn?
>>>>>>> >
>>>>>>> >> Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
>>>>>>> >
>>>>>>> > De doodstraf is een deterrent. Hopelijk voorkomt het andere
>>>>>>> > criminaliteiten.
>>>>>>>
>>>>>>> Jij bent gek.
>>>>>>
>>>>>> Oh....waarom?
>>>>>
>>>>> Omdat zoiets nooit en te nimmer anderen zal weerhouden tot het
>>>>> proberen de top te halen.
>>>>
>>>> Pfff...touw genoeg
>>>
>>> Pfff... slachtoffers genoeg.
>>
>> Ja, maar door hen daarna niet meer
>
> Door wie?

Door degenen die de doodstraf hebben gehad

"Warrior" <[email protected]> schreef in bericht
news:[email protected]...
>
> "el misti" <[email protected]> schreef in bericht
> news:[email protected]...
>> "Warrior" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>> "Mr. Noise Guy" <[email protected]> schreef in bericht
>>>>>>>> > Ruud wrote:
>>>>>>>> >> Ophangen. Dat is niet normaal.
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > Moet het dan normaal zijn?
>>>>>>>> >
>>>>>>>> >> Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
>>>>>>>> >
>>>>>>>> > De doodstraf is een deterrent. Hopelijk voorkomt het andere
>>>>>>>> > criminaliteiten.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Jij bent gek.
>>>>>>>
>>>>>>> Oh....waarom?
>>>>>>
>>>>>> Omdat zoiets nooit en te nimmer anderen zal weerhouden tot het
>>>>>> proberen de top te halen.
>>>>>
>>>>> Pfff...touw genoeg
>>>>
>>>> Pfff... slachtoffers genoeg.
>>>
>>> Ja, maar door hen daarna niet meer
>>
>> Door wie?
>
> Door degenen die de doodstraf hebben gehad

De doodstraf creëert moordenaars.

Achim wrote:
>
> On 30 Dec 2006 03:19:15 -0800, "star chidia" <[email protected]>

...
>>Over recidive zijn cijfers. Er is een percentage veroordeelde
>>criminelen dat misdaden pleegt. Maar voor iedere willekeurige
>>bevolkingsgroep is er een percentage dat misdaden pleegt.
>>Waarom die veroordeelden wel ruimen (of wegstoppen), maar
>>een andere bevolkingsgroep met een hoog criminaliteitscijfer
>>niet? Vanwege de hoogte van het percentage? Ga jij een cijfer
>>geven waarboven we ruimen en waaronder niet?
>
> Ik beperkte mij hier even tot recidive na doodstraf. Het daarover
> bekende cijfer is : 0

Juist. Achim beperkte zich hier even. Over het ruimen van andere
bevolkingsgroepen zou met Achim natuurlijk ook te praten zijn!

(J)

"Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in
bericht
Warrior schreef:
> > Mr. Noise Guy schreef:
> >> el misti wrote:
> >> > >> > Ruud wrote:
> >> > >> >> Ophangen. Dat is niet normaal.
> >> > >> >
> >> > >> > Moet het dan normaal zijn?
> >> > >> >
> >> > >> >> Moeten we dit als beschaafde wereld accepteren?
> >> > >> >
> >> > >> > De doodstraf is een deterrent. Hopelijk voorkomt het andere
> >> > >> > criminaliteiten.
> >> > >>
> >> > >> Jij bent gek.
> >> > >
> >> > > Oh....waarom?
> >> >
> >> > Omdat zoiets nooit en te nimmer anderen zal weerhouden tot het
> >> > proberen
> >> > de
> >> > top te halen.
> >>
> >> Als het correct toegepast wordt, dan wel. Niet zoals in California waar
> >> de dader gemiddeld 22 jaar op death row zit voor dat hij/zij
> >> geexecuteerd wordt. Velen gaan dood van ouderdom voor de executie. Op
> >> het ogenblik is de Californiische doodstraf weer on hold, om technische
> >> redenen. En toch, toen in de 1992(?) California weer begon met
> >> executeren, ging het aantal moorden omlaag.
> >
> > Dat argument zie ik wel eens vaker. Maar het is allang bewezen dat er
> > geen enkel verband is tussen de doodstraf en het aantal moorden. Je zou
> > zelfs op grond van die feiten kunnen stellen dat in landen die de
> > doodstraf kennen significant meer moorden plaats vinden dan in landen
> > die de doodstraf niet kennen.
>
> Daarom hebben ze de doodstraf ook ingevoerd/gehandhaafd...denk je niet?
> Feit is dat ze na de doodstraf niet meer moorden..

Dat is geen argument. Straffen worden gegeven om de dader af te
straffen, de maatschappij (en niet het slachtoffer) genoegdoening te
geven en als preventie.

Dat klopt dan toch ook?

> > Er is wel een verband moorden en vrij wapenbezit. Dat is meer dan
> > genoeg aangetoond.
>
> Ja, maar het één sluit et ander niet uit

Dus wel.

In 2005 waren er in New York 500 moorden. 0,0625 moorden per 1.000
inwoners.
Amsterdam kende 20 moorden in 2004, 0,0269 moorden per 1.000 inwoners.
En dan is New York nog een van de veiligste grootsteden van de VS.

Dus niet...
Je zegt zelf dat dat komt, omdat daar vrij wapenbezit is....dat ontken ik
toch niet.
Ik zeg alleen dat degenen, die de doodstraf hebben gehad, niet meer
moorden...dus dat scheelt een aantal moorden.

"Onder het plaveisel het moeras" <[email protected]> schreef in
bericht
> Franneke schreef:
>> Achim tikte:
>> >>>
>> >>>> Q
>> >>>> Trouwens, afschaffing van de doodstraf leidt niet tot hogere
>> >>>> criminaliteitscijfers. Canada schafte in 1975 de doodstraf af. In
>> >>>> 1992 was het aantal moorden met 27% gedaald.
>> >>>
>> >>> Moet ik daaruit dan begrijpen dat er WEL een verband is tussen het
>> >>> afschaffen van doodstraf en criminaliteitscijfers, maar slechts in
>> >>> positieve zin ? Anders heeft de vermelding van de daling toch weinig
>> >>> betekenis, lijkt me. )
>> >>
>> >> Ik waag me niet aan het doen van harde uitspraken, maar dat het
>> >> verhaaltje van de afschrikwekkende werking van de doodstraf op
>> >> drijfzand rust, staat wel vast.
>> >
>> > Dat de doodstraf een afschrikwekkende werking in het algemeen
>> > (generale preventieve werking) heeft of zou hebben is inderdaad niet
>> > bewezen. Daarmee wordt echter voorbijgegaan aan het feit dat er nog
>> > andere kanten (dan generale preventie) aan de doodstraf zitten.
>> > Recidive wordt effectief voorkomen, bijvoorbeeld.
>>
>> Als ik het wel heb, is de kans op recidive bij het soort misdrijven
>> waarvoor
>> ze in bijv. de VS de doodstraf uitspreken, tamelijk klein. Maar hou me
>> ten
>> goede.
>>
>> > Het is bekend, dat al langere tijd het element "revanche" niet de bon
>> > ton is in strafrechtkringen, maar dat element heeft de doodstraf toch
>> > wel heel duidelijk. In een strafrecht dat zich volledig blind staart
>> > op "resocialisering" van de crimineel (en daarmee slachtoffers, resp.
>> > nabestaanden nogal in de kou laat staan) speelt revanche geen rol.
>> > N.m.m. ten onrechte. Het doet ernstig tekort aan het rechtsgevoel.
>> > Slachtoffer, of evt. nabestaanden en samenleving ziten niet primair te
>> > wachten op resocialisatie van een dader van een ernstige
>> > geweldsmisdrijven, laat staan op een herhaling.
>> > Nu tegenwoordig straffen worden opgelegd - zelfs voor de grofste
>> > geweldsdelicten - waarbij meteen maar een strafkorting kan worden
>> > meeberekend, leidt dat nogal eens tot onvrede, omdat de verhouding
>> > tussen een verkeersboete en een halsmisdrijf enigszins uit z'n
>> > evenwicht lijkt te raken.
>> > Maar ja, we zijn een beschaafd land, nietwaar: wij helpen de dader en
>> > laten het slachtoffer barsten. Dat gaat een keer fout natuurlijk, maar
>> > dan zijn de diverse betrokken dames en heren allang met pensioen.
>> > Ik wil niet pleiten voor invoering van de doodstraf (al was het maar
>> > omdat die straf onomkeerbar is en de kans op gerechtelijke dwaling -
>> > naar helaas nogal eens blijkt - te groot is), maar wel voor een
>> > serieuser aanpak van grove geweldsmisdrijven. Daarbij kan rekening
>> > worden gehouden met de omstandigheden in de concrete situatie, etc,
>> > maar er zijn toch wel gevallen waarvan ik vind dat de samenleving
>> > langer bevrijd mag worden van bepaalde lieden en het de dader
>> > duidelijker wordt gemaakt, dat de samenleving dat gedrag niet slikt.
>>
>> Ben ik het in grote lijnen wel mee eens. In ons strafrechtsysteem is er
>> qua
>> doel een balans tussen resocialisatie, straf en genoegdoening. Vooral de
>> laatste factor lijkt steeds minder zwaar te zijn gewogen de laatste
>> decennia. Daar zal de gedachte wel achter zitten dat het handelen van de
>> mens sterk wordt bepaald door maatschappelijke omstandigheden.
>> Dat is tot op zekere hoogte ook waar, maar de laatste tijd lijken we daar
>> wat van terug te komen, en te erkennen dat ieder ook zijn eigen
>> verantwoordelijkheid heeft, en de konsekwenties zal moeten dragen als hij
>> over de schreef gaat.
>
> Ook in Nederland wordt de laatste decennia veel zwaarder gestraft. Niet
> alleen voor misdrijven tegen het leven begaan, maar ook voor andere
> zaken. Nederland zat vroeger in de laagste regionen qua straffen, nu
> hoort Nederland bij de kopgroep.


De laatste decennia? Het begint er nu wat op te lijken....
Wat krijgen ze dan in die andere landen?
Het werd tijd dat levenslang, echt levenslang werd.

Franneke wrote:

> helemaal niet als het om een vent als Saddam gaat. Ik vind dat de Americanen
> het taktisch ook netjes hebben aangepakt (technisch weer niet, want de VS
> had hem eigenlijk helemaal niet mogen vasthouden), door hem pas vlak voor de
> executie aan Irak uit te leveren,

Pontius Pilatus was ook ooit in zo'n spelletje verwikkeld! (Dus je
weet wat hier allemaal nog van kan komen...)

(J)

On 30 Dec 2006 05:47:49 -0800, "Onder het plaveisel het moeras"
<[email protected]> wrote:

>
>Warrior schreef:
>
>> >>
>> >> Als het correct toegepast wordt, dan wel. Niet zoals in California waar
>> >> de dader gemiddeld 22 jaar op death row zit voor dat hij/zij
>> >> geexecuteerd wordt. Velen gaan dood van ouderdom voor de executie. Op
>> >> het ogenblik is de Californiische doodstraf weer on hold, om technische
>> >> redenen. En toch, toen in de 1992(?) California weer begon met
>> >> executeren, ging het aantal moorden omlaag.
>> >
>> > Dat argument zie ik wel eens vaker. Maar het is allang bewezen dat er
>> > geen enkel verband is tussen de doodstraf en het aantal moorden. Je zou
>> > zelfs op grond van die feiten kunnen stellen dat in landen die de
>> > doodstraf kennen significant meer moorden plaats vinden dan in landen
>> > die de doodstraf niet kennen.
>>
>> Daarom hebben ze de doodstraf ook ingevoerd/gehandhaafd...denk je niet?
>> Feit is dat ze na de doodstraf niet meer moorden..
>
>Dat is geen argument. Straffen worden gegeven om de dader af te
>straffen, de maatschappij (en niet het slachtoffer) genoegdoening te
>geven en als preventie.
>>
>> > Er is wel een verband moorden en vrij wapenbezit. Dat is meer dan
>> > genoeg aangetoond.
>>
>> Ja, maar het één sluit et ander niet uit
>
>Dus wel.
>
>In 2005 waren er in New York 500 moorden. 0,0625 moorden per 1.000
>inwoners.
>Amsterdam kende 20 moorden in 2004, 0,0269 moorden per 1.000 inwoners.
>En dan is New York nog een van de veiligste grootsteden van de VS.

Het is heel gevaarlijk om criminaliteits cijfers van steden uit
verschillende werelddelen/samenlevingen met elkaar te vergelijken, als
je dit doet om er conclusies uit te trekken. Ik denk zelfs dat t
zinloos is. Appels en peren.

On Sat, 30 Dec 2006 17:36:48 +0100, De Joker ©
<[email protected]> wrote:

>Achim wrote:
>>
>> On 30 Dec 2006 03:19:15 -0800, "star chidia" <[email protected]>
>
> ...
>>>Over recidive zijn cijfers. Er is een percentage veroordeelde
>>>criminelen dat misdaden pleegt. Maar voor iedere willekeurige
>>>bevolkingsgroep is er een percentage dat misdaden pleegt.
>>>Waarom die veroordeelden wel ruimen (of wegstoppen), maar
>>>een andere bevolkingsgroep met een hoog criminaliteitscijfer
>>>niet? Vanwege de hoogte van het percentage? Ga jij een cijfer
>>>geven waarboven we ruimen en waaronder niet?
>>
>> Ik beperkte mij hier even tot recidive na doodstraf. Het daarover
>> bekende cijfer is : 0
>
>Juist. Achim beperkte zich hier even. Over het ruimen van andere
>bevolkingsgroepen zou met Achim natuurlijk ook te praten zijn!

Het spreekwoord zegt niet voor niets: Zoals de waard is, vertrouwt 'ie
z'n gasten ....
Hè, Joker.
(Nomen est omen)

Achim
---------------
Tenebrae factae