UAG et CAP: la rupture, of hoe de CWI haar ding deed.

[guerin]

Socialisme of communisme?Ik denk dat CAP socialistische is en UAG eerder communistisch.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Socialisme of communisme?Ik denk dat CAP socialistische is en UAG eerder communistisch.

Ik denk eerder dat CAP probeert aansluiting te zoeken met wat er leeft bij mensen en UAG eerder wat leeft bij hun secretariaat.

[vavli]

Voor Solidarnosc: ik heb niet gezegd dat de LSP een geheime agenda heeft. En voor King: LSP zegt toch zelf dat ze een andere agenda hebben dan CAP, namelijk de LSP heeft een revolutionair/anti-kapitalistisch programma en de CAP een reformistisch.
Maar daar had ik het in mijn betoog niet over: jullie gaan direct in het defensief en ervaren het als een aanval op LSP. Nogmaals: wat ik zeg is dat als er een nieuwe politieke formatie komt en als daarbinnen andere politieke partijen/groepen functioneren (en of dat nu UAG, SAP, LSP, PvdA,... is doet er niet toe) die een eigen politieke agenda hebben, dan zullen die frakties van elkaar proberen vliegen af te vangen, ze zullen trachten hun eigen politiek programma door te drukken, ze zullen proberen om de CAPleden in hun eigen organisatie binnen te halen, en de doelstellingen van die verschillende groepen, zullen met elkaar zwaar botsen. Dat is een dynamiek en een proces dat onvermijdelijk zal zijn.
Solidarnosc verwijst naar het ABVV. Sorry, maar hier vergelijk je appelen met peren: een vakbond heeft andere objectieven dan een politieke partij en werkt dus ook heel anders. Binnen een vakbond kunnen inderdaad militanten van verschillende politieke partijen aktief zijn. Net zoals in een politieke partij syndicalisten van van verschillende bonden aktief kunnen zijn.
Maar je ziet nu toch al wat voor ambras er is: LSP aanvaardt de standpunten van UAG niet en vice versa en ze dwarsbomen elkaar. Dat soort conflicten zal zich voortdurend voordoen. Dat los je zeker niet op als PvdA erbij komt. Die hebben zowat 10 maal zoveel leden als LSP en kunnen als ze dat willen LSP overvleugelen zoals de LSP nu UAG overvleugelt door in Wallonie een eigen structuur uit te bouwen.
Of laat ik het nog anders stellen:
Zou de LSP toestaan dat de PvdA binnen LSP als autonome fractie zou kunnen opereren? Ik denk het niet want dan zou in no time de hele LSP opgeslokt worden door PvdA, of het zou in elk geval de werking van LSP verlammen vanwege discussies over vanalles en nog wat.
Dus: los van de inhoud, los van wie nu al dan niet een juist standpunt heeft: je bouwt geen nieuwe arbeiderspartij op door een aantal groepen (die zelfstandig blijven bestaan) samen te voegen. Als je dat wel wil doen, dan moet je een kartel vormen, met een beperkt aantal afspraken op praktisch en inhoudelijk vlak. Dan kan ieders eigenheid gerespecteerd blijven en weet iedereen waar hij aan toe is.

[guerin]

Het mag er ook anarchistisch aan toe gaan,he vavli

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Voor Solidarnosc: ik heb niet gezegd dat de LSP een geheime agenda heeft. En voor King: LSP zegt toch zelf dat ze een andere agenda hebben dan CAP, namelijk de LSP heeft een revolutionair/anti-kapitalistisch programma en de CAP een reformistisch.
Maar daar had ik het in mijn betoog niet over: jullie gaan direct in het defensief en ervaren het als een aanval op LSP. Nogmaals: wat ik zeg is dat als er een nieuwe politieke formatie komt en als daarbinnen andere politieke partijen/groepen functioneren (en of dat nu UAG, SAP, LSP, PvdA,... is doet er niet toe) die een eigen politieke agenda hebben, dan zullen die frakties van elkaar proberen vliegen af te vangen, ze zullen trachten hun eigen politiek programma door te drukken, ze zullen proberen om de CAPleden in hun eigen organisatie binnen te halen, en de doelstellingen van die verschillende groepen, zullen met elkaar zwaar botsen. Dat is een dynamiek en een proces dat onvermijdelijk zal zijn.
Solidarnosc verwijst naar het ABVV. Sorry, maar hier vergelijk je appelen met peren: een vakbond heeft andere objectieven dan een politieke partij en werkt dus ook heel anders. Binnen een vakbond kunnen inderdaad militanten van verschillende politieke partijen aktief zijn. Net zoals in een politieke partij syndicalisten van van verschillende bonden aktief kunnen zijn.
Maar je ziet nu toch al wat voor ambras er is: LSP aanvaardt de standpunten van UAG niet en vice versa en ze dwarsbomen elkaar. Dat soort conflicten zal zich voortdurend voordoen. Dat los je zeker niet op als PvdA erbij komt. Die hebben zowat 10 maal zoveel leden als LSP en kunnen als ze dat willen LSP overvleugelen zoals de LSP nu UAG overvleugelt door in Wallonie een eigen structuur uit te bouwen.
Of laat ik het nog anders stellen:
Zou de LSP toestaan dat de PvdA binnen LSP als autonome fractie zou kunnen opereren? Ik denk het niet want dan zou in no time de hele LSP opgeslokt worden door PvdA, of het zou in elk geval de werking van LSP verlammen vanwege discussies over vanalles en nog wat.
Dus: los van de inhoud, los van wie nu al dan niet een juist standpunt heeft: je bouwt geen nieuwe arbeiderspartij op door een aantal groepen (die zelfstandig blijven bestaan) samen te voegen. Als je dat wel wil doen, dan moet je een kartel vormen, met een beperkt aantal afspraken op praktisch en inhoudelijk vlak. Dan kan ieders eigenheid gerespecteerd blijven en weet iedereen waar hij aan toe is.

Ik kan niet meer volgen. Waarom zou de PVDA als fractie werken binnen LSP. (Als de PVDA een fractie wordt van LSP dan is LSP meteen een fractie binnen de PVDA) Wat is voor hen daarvan de meerwaarde? De vraag die u moet stellen is of CAP zou toestaan dat de PVDA werkt als fractie binnen CAP wat uiteraard het geval is maar het zou zinloos zijn als de PVDA een fractie wordt binnen CAP om van CAP een tweede PVDA te maken, net zomin we met LSP van CAP een tweede LSP willen maken. CAP is een bundeling van linkse krachten organisaties en individuen die op basis van discussie en concrete ervaringen moet ontwikkelen en hopelijk groeien. CAP wordt hopelijk een brede strijdpartij waarin verschillende strekkingen en meningen aan bod kunnen komen. Discussie en proberen mensen te overtuigen heeft niets te maken met vliegenvangen. Misschien wens je meteen een partij/organisatie waarin iedereen meteen het over alles eens en waar er geen verschillende tendensen aanwezig zijn maar die komen in de realiteit niet veel voor.

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Voor Solidarnosc: ik heb niet gezegd dat de LSP een geheime agenda heeft. En voor King: LSP zegt toch zelf dat ze een andere agenda hebben dan CAP, namelijk de LSP heeft een revolutionair/anti-kapitalistisch programma en de CAP een reformistisch.
Maar daar had ik het in mijn betoog niet over: jullie gaan direct in het defensief en ervaren het als een aanval op LSP. Nogmaals: wat ik zeg is dat als er een nieuwe politieke formatie komt en als daarbinnen andere politieke partijen/groepen functioneren (en of dat nu UAG, SAP, LSP, PvdA,... is doet er niet toe) die een eigen politieke agenda hebben, dan zullen die frakties van elkaar proberen vliegen af te vangen, ze zullen trachten hun eigen politiek programma door te drukken, ze zullen proberen om de CAPleden in hun eigen organisatie binnen te halen, en de doelstellingen van die verschillende groepen, zullen met elkaar zwaar botsen. Dat is een dynamiek en een proces dat onvermijdelijk zal zijn.
Solidarnosc verwijst naar het ABVV. Sorry, maar hier vergelijk je appelen met peren: een vakbond heeft andere objectieven dan een politieke partij en werkt dus ook heel anders. Binnen een vakbond kunnen inderdaad militanten van verschillende politieke partijen aktief zijn. Net zoals in een politieke partij syndicalisten van van verschillende bonden aktief kunnen zijn.
Maar je ziet nu toch al wat voor ambras er is: LSP aanvaardt de standpunten van UAG niet en vice versa en ze dwarsbomen elkaar. Dat soort conflicten zal zich voortdurend voordoen. Dat los je zeker niet op als PvdA erbij komt. Die hebben zowat 10 maal zoveel leden als LSP en kunnen als ze dat willen LSP overvleugelen zoals de LSP nu UAG overvleugelt door in Wallonie een eigen structuur uit te bouwen.
Of laat ik het nog anders stellen:
Zou de LSP toestaan dat de PvdA binnen LSP als autonome fractie zou kunnen opereren? Ik denk het niet want dan zou in no time de hele LSP opgeslokt worden door PvdA, of het zou in elk geval de werking van LSP verlammen vanwege discussies over vanalles en nog wat.
Dus: los van de inhoud, los van wie nu al dan niet een juist standpunt heeft: je bouwt geen nieuwe arbeiderspartij op door een aantal groepen (die zelfstandig blijven bestaan) samen te voegen. Als je dat wel wil doen, dan moet je een kartel vormen, met een beperkt aantal afspraken op praktisch en inhoudelijk vlak. Dan kan ieders eigenheid gerespecteerd blijven en weet iedereen waar hij aan toe is.

Het punt is dat CAP niet de bedoeling heeft om een loutere samenvoeging van organisaties te zijn.
LSP wil als revolutonaire partij daar zijn waar de gepolitiseerde massa's zijn. Vandaag is er geen plaats waar arbeiders op een georganiseerde basis het gevecht met regering en patronaat kunnen aangaan. Daarom ziet LSP het ook als zijn taak ervoor te zorgen dat er zoiets ontstaat. En eenmaal het er is, gaan we niet, zoals jij voorstelt, als sectairen staan roepen voor de revolutie en het reformistisch bewustzijn onder bredere lagen verfoeien, maar gaan we de discussie aangaan, daar waar de discussie plaatsvindt.

En je verwerping van de vergelijking met het ABVV is maar op los zand gebouwd hoor. Het ABVV is opgericht door verschillende groepen syndicalisten, met eigen ideeën en actiemethoden op syndicaal vlak, maar die beseften dat hun belangen gemeenschappelijk waren. Door debat en de test van de praktijk is de koers van het ABVV bepaald geworden.
Bovendien zijn er ook tal van voorbeelden te geven op politiek vlak, over hoe georganiseerde stromingen binnen arbeiderspartijen succesvol functioneerden. De BWP is reeds door solidarnosc aangehaald (waarom antwoord je daar niet op?), maar bv ook de RSDAP.

[vavli]

Tja, we zullen het wel niet eens worden. In elk geval: het conflict tussen UAG en LSP toont nu al aan wat ik stel.
Wat de BWP betreft: zaten daar echt verschillende politieke groepen in en hoe lang heeft dat dan geduurd? Na WO1 zijn de communisten er in elk geval uitgestapt (of uitgetrapt?)
Geef me eens een recent voorbeeld van een succesvolle linkse partij die uit diverse politieke groepen bestaat?

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Het punt is dat CAP niet de bedoeling heeft om een loutere samenvoeging van organisaties te zijn.
LSP wil als revolutonaire partij daar zijn waar de gepolitiseerde massa's zijn. Vandaag is er geen plaats waar arbeiders op een georganiseerde basis het gevecht met regering en patronaat kunnen aangaan. Daarom ziet LSP het ook als zijn taak ervoor te zorgen dat er zoiets ontstaat. En eenmaal het er is, gaan we niet, zoals jij voorstelt, als sectairen staan roepen voor de revolutie en het reformistisch bewustzijn onder bredere lagen verfoeien, maar gaan we de discussie aangaan, daar waar de discussie plaatsvindt.

En je verwerping van de vergelijking met het ABVV is maar op los zand gebouwd hoor. Het ABVV is opgericht door verschillende groepen syndicalisten, met eigen ideeën en actiemethoden op syndicaal vlak, maar die beseften dat hun belangen gemeenschappelijk waren. Door debat en de test van de praktijk is de koers van het ABVV bepaald geworden.
Bovendien zijn er ook tal van voorbeelden te geven op politiek vlak, over hoe georganiseerde stromingen binnen arbeiderspartijen succesvol functioneerden. De BWP is reeds door solidarnosc aangehaald (waarom antwoord je daar niet op?), maar bv ook de RSDAP.

En hoe gaat de LSP die revolutie bereiken, welke LSP-er gaat de arbeider massaal op straat doen komen, van de toog te gaan en te strijden, zijn TV verkopen en te strijden, zijn krant op te zeggen en alleen socialistisch links lezen of solidair.
En dit is constructieve commentaar Hagar.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Tja, we zullen het wel niet eens worden. In elk geval: het conflict tussen UAG en LSP toont nu al aan wat ik stel.
Wat de BWP betreft: zaten daar echt verschillende politieke groepen in en hoe lang heeft dat dan geduurd? Na WO1 zijn de communisten er in elk geval uitgestapt (of uitgetrapt?)
Geef me eens een recent voorbeeld van een succesvolle linkse partij die uit diverse politieke groepen bestaat?

Beste Vavli ik denk ook dat ik nooit eens zal zijn met het huidige klein-links probeersel, ik ben eerder het volledig eens met u!

[vavli]

Voor Pluche: voor alle duidelijkheid, ik heb veel vragen bij de opzet van CAP en vrees dat het op deze manier niet van de grond zal komen. Maar ik vind dus wel dat er, links van de SPa, een alternatief moet komen omdat de SPa m.i. volledig geïntegreerd is in het huidige syteem.
Ik denk ook niet dat de LSP, PvdA, ... van mening zijn dat arbeiders hun TV moeten verkopen en hun krant moeten opzeggen. tenmisnts, dat kan ik toch nergens uit opmaken. En ik vind Solidair een behoorlijk goed weekblad, staat echt veel info in die je elders niet kan lezen hoor Pluche !

[guerin]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Tja, we zullen het wel niet eens worden. In elk geval: het conflict tussen UAG en LSP toont nu al aan wat ik stel.
Wat de BWP betreft: zaten daar echt verschillende politieke groepen in en hoe lang heeft dat dan geduurd? Na WO1 zijn de communisten er in elk geval uitgestapt (of uitgetrapt?)
Geef me eens een recent voorbeeld van een succesvolle linkse partij die uit diverse politieke groepen bestaat?

Lsp was en is vragend partij voor een nieuwe politieke formatie maar UAG bestond al vor er sprake was van een CAP.Daar wringt het schoentje,denk ik.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Voor Pluche: voor alle duidelijkheid, ik heb veel vragen bij de opzet van CAP en vrees dat het op deze manier niet van de grond zal komen. Maar ik vind dus wel dat er, links van de SPa, een alternatief moet komen omdat de SPa m.i. volledig geïntegreerd is in het huidige syteem.
Ik denk ook niet dat de LSP, PvdA, ... van mening zijn dat arbeiders hun TV moeten verkopen en hun krant moeten opzeggen. tenmisnts, dat kan ik toch nergens uit opmaken. En ik vind Solidair een behoorlijk goed weekblad, staat echt veel info in die je elders niet kan lezen hoor Pluche !

Solidair is van de PVDA he, en niet van de LSP/CAP beste Vavli, en ik verwed er mijn kleine teen op dat de solidair meer lezers heeft dan Socialistisch links van de LSP.
En voor de rest ik vind ook dat er een links alternatief moet komen, maar dan wel een ECHT alternatief, en geen amateuristisch gedoe, sorry King Hagar en co. Anders zullen ze inderdaad niet van de grond komen, als is zweven in de wolken ook ....

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door guerin

Lsp was en is vragend partij voor een nieuwe politieke formatie maar UAG bestond al vor er sprake was van een CAP.Daar wringt het schoentje,denk ik.

Zeg maar schoen

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

Solidair is van de PVDA he, en niet van de LSP/CAP beste Vavli, en ik verwed er mijn kleine teen op dat de solidair meer lezers heeft dan Socialistisch links van de LSP.
En voor de rest ik vind ook dat er een links alternatief moet komen, maar dan wel een ECHT alternatief, en geen amateuristisch gedoe, sorry King Hagar en co. Anders zullen ze inderdaad niet van de grond komen, als is zweven in de wolken ook ....

Moest ik van iedereen iedereen die ooit al tegen me heeft gezegd dat -mochten dit en dat ze dan misschien ooit wel eens de handen uit de mouwen zouden steken hoewel mochten ze zelf dit en dat vandaag doen (wat ze om dit en dat niet doen) ipv van die LSP'ertjes of iemand anders we uiteraard veel en veel verder zouden staan dan nu -een euro krijgen dan was ik nu steenrijk.

[Pluche]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Moest ik van iedereen iedereen die ooit al tegen me heeft gezegd dat -mochten dit en dat ze dan misschien ooit wel eens de handen uit de mouwen zouden steken hoewel mochten ze zelf dit en dat vandaag doen (wat ze om dit en dat niet doen) ipv van die LSP'ertjes of iemand anders we uiteraard veel en veel verder zouden staan dan nu -een euro krijgen dan was ik nu steenrijk.

inderdaad, ze zeggen niet voor niets: 'de beste stuurlui staan aan wal'
en ze zeggen ook 'het is moeilijk om voor iedereen goed te doen' en ook 'ondank is werelds loon', etc
Thats live

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Moest ik van iedereen iedereen die ooit al tegen me heeft gezegd dat -mochten dit en dat ze dan misschien ooit wel eens de handen uit de mouwen zouden steken hoewel mochten ze zelf dit en dat vandaag doen (wat ze om dit en dat niet doen) ipv van die LSP'ertjes of iemand anders we uiteraard veel en veel verder zouden staan dan nu -een euro krijgen dan was ik nu steenrijk.

Moeilijke zin Sol. LSP moet misschien toch leren een beetje duidelijker te communiceren Misschien wat te zwaar gefuifd afgelopen nacht?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ik denk eerder dat CAP probeert aansluiting te zoeken met wat er leeft bij mensen en UAG eerder wat leeft bij hun secretariaat.

er staan wel wree goeie samenvattingen in dit draadje

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

In het kort wil Praetorian hier duidelijk maken dat CWI/LSP mensen met een slecht karakter zijn die alles opblazen om toch maar te verhinderen dat er enige vorm van eenheid komt. De LSP heeft een dubbele agenda, eentje voor de arbeidersbeweging en eentje voor de CIA.

Terwijl het er in feite op neer komt dat met die manne van UAG niet samen te werken valt en ze heel het proces van de opbouw van CAP vertragen. Toen de staking bij VW Vorst uitbrak was CAP er als de kippen bij om de strijd daar te ondersteunen, initiatieven uit te werken en contacten te leggen. Verschillende lokale comités hebben vergaderingen georganiseerd met syndicalisten van VW Vorst.
Echter, op de eerstvolgende vergadering van UAG stond het punt VW Vorst als vijfde op de agenda en werd er ongeveer 15 minuten aan besteed... De afgelopen weken hebben zij hun werking vooral geconcentreerd op diene Bahar Kimyongur... Dit om maar ff aan te tonen wat het verschil in oriëntatie is tussen UAG en CAP.

Bovendien, dat van die fysieke bedreigingen en stuff zijn grote leugens. Ze proberen te verspreiden dat Eric B. van LSP leden van UAG fysiek aangevallen heeft... Laster Laster en Laster!

En LSP laat de eerste politieke gevangene in dit land lekker stikken. Ik vraag mij dus ernstig af waar LSP gaat staan als het er echt op aankomt. PVDA had tenminste nog de ballen om deze war on free speech aan te klagen. UAG ook.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En LSP laat de eerste politieke gevangene in dit land lekker stikken. Ik vraag mij dus ernstig af waar LSP gaat staan als het er echt op aankomt. PVDA had tenminste nog de ballen om deze war on free speech aan te klagen. UAG ook.

je leest nu wel echt alleen wat je wil lezen eh.
dan kan ik op dezelfde wijze besluiten dat jij de werknemers van Vorst laat stikken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

je leest nu wel echt alleen wat je wil lezen eh.
dan kan ik op dezelfde wijze besluiten dat jij de werknemers van Vorst laat stikken.

nope hoor. Ik was ook op de betoging. Maar feit is wel dat LSP er zich niks van aan schijnt te trekken als Bahar wordt veroordeeld eigenlijk omdat die communist is. Dus vraag ik me af waar LSP gaat staan de dag dat de volgende 'terroristen' worden veroordeeld. Ook weer kleinburgerlijk gezeik over 'individueel terrorisme'?