Chavez noemt zich "trotskist" en wil nationaliseren - Pagina 3

GaRnaaLBeeR · 13 januari 2007, 15:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

wat is je bron hiervoor?

Ik heb het er gisteren noch met iemand over gehad, die er wat onderzoek heeft rondgedaan, ik neem gewoon aan dat hij niet in mijn gezicht staat te liegen. Ik kan desnoods noch wel eens gaan horen naar bronnen.
Voorwat, is het een belangrijk figuur ofzo?

GaRnaaLBeeR · 13 januari 2007, 15:33

Citaat:

In his speech on Wednesday, Mr. Chávez, who hinted at the possibility of seeking another term once this one ends in 2012, seemed to evoke Fidel Castro’s leftward ideological evolution in the years after taking power in Cuba in 1959. Mr. Chávez, who has forged a tight economic alliance with Cuba, peppered his speech with references to the works of two Italian Marxist theorists, Antonio Gramsci and Antonio Negri.

He weaved in quotations from Napoleon and Trotsky, saying Trotsky had the right idea when he said, “The revolution never ends.” He also quoted liberally from the writings of Bol�*var and the Bible.

http://www.nytimes.com/2007/01/11/wo...html?ref=world

Citaat:

In his closing speech at the First Meeting of National and International Intellectuals in Defence of Humanity, December 5 in Caracas, President Hugo Chavez spoke about Trotsky and his Permanent Revolution. He said in particular: “I am in the course of reading a book someone gave me, Permanent Revolution, a formidable book, by Trotsky”.

Venezuelan National Radio gave the following information about this speech: “He also exhorted the need to take up again the study of socialist ideas, of socialism’s original theses, to revise the mistakes, to reorient ourselves in order to take the right direction, so as to avoid the extermination of the human race, of the planet Earth, of all life."

In commenting on this task, he said that in Moscow he had bought Trotsky‘s book The Permanent Revolution,in which the Bolshevik revolutionary explains that the problems of each country don’t have national solutions, but that these problems include other peoples, a thesis that he said he entirely shared. In harmony with this supreme objective, he recalled that this Monday there will take place in this city the Bolivarian Congress of Peoples, which includes for the moment only the Latin American and Caribbean regions, but which should in his opinion be extended to the whole world. ‘This other summit will complete the one we are concluding here’, Chavez underlined”.

NOTE: If Chavez obtained Permanent Revolution in Moscow, it seems more likely that he was given it than that he bought it.

http://www.internationalviewpoint.or...php?article414

Ik was zelf wat aan het zoeken over die nieuwe minister op het internet en ik heb er niets over gevonden, maar wel wat meer onfo over dat Trotsky gedoe.
Het lijkt nu wel logischer dat Chavez gewoon een anti stalinist is met een voorliefde voor socialisme dat zich niet aan grenzen houd.

becomeactive · 13 januari 2007, 15:41

Ik vind het een enorm boeiende discussie. Centraal lijkt me de tegenstelling tussen een te linkse en te rechtse massalijn te staan. Hoe snel ga je voouit? Welke stadia moet je doorlopen? Wanneer begin je met nationalisaties?

Belangrijk daarin is vooral het bewustzijn van het volk. Iemand van Vonk merkt in "Latijns-Amerika: "Uh Ah Chavez no se va!"", in de laatste editie van het maandblad van Vrede VZW terrecht op dat de steun voor Chavez tijdens verkiezingen (en het referendum) in absolute cijfers sinds zijn aantreden meer dan verdubbeld is!

Wat dat betreft lijkt me de steun voor een nieuwe stap in de behoedzame ontwikkeling van het socialisme wel op zijn plaats.

Anderzijds is het gevaarlijk om daarmee ineens alle lichten op groen te zetten, zoals diezelfde auteur (ben de naam vergeten) blijkt te willen verdedigen. Een kritiek die we vaak geven op trotskysten is dat ze de voorhoede indenticiferen met de massa's en daarom ineens de meest radicale eisen zullen stellen.

Ik ken eerlijk gezegd niet veel van Trotskysme. Ik weet wel dat er ontzettend veel fracties en groeperingen zijn, die allemaal een andere mening hebben. Concreet lijkt met me interessant hoe Chavez zijn "parmanente revolutie" ziet.

Het is nogal steriel om te zitten discussiëren over "twee-stadia theorie" of "parmanentie revolutie", als we het er allemaal over eens zijn dat hij niet te snel, noch te traag mag gaan. Het politieke niveau van de massa's is hierin echt ongelooflijk cruciaal.

Aangezien Venezuela nog een onderontwikkeld land is, met een enorme informele economie en een alsnog beperkte indstrialatie, lijkt me de algemene toe-eigening van productiemiddelen nog geen vanzelfsprekende zaak...

Tot slot denk ik wel dat Chavez zijn uitspraken, zoals dat het geval was bij zijn uitspraken voor de VN, de verkoop van Trotskystische literatuur wel serieus zal doen stijgen.

Ik wens de cubanen veel steun en moed in het weerleggen van de tonnen anti-cubaanse propaganda die daartussen te vinden is.

KingHagar · 13 januari 2007, 17:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door becomeactive

Ik vind het een enorm boeiende discussie. Centraal lijkt me de tegenstelling tussen een te linkse en te rechtse massalijn te staan. Hoe snel ga je voouit? Welke stadia moet je doorlopen? Wanneer begin je met nationalisaties?

Belangrijk daarin is vooral het bewustzijn van het volk. Iemand van Vonk merkt in "Latijns-Amerika: "Uh Ah Chavez no se va!"", in de laatste editie van het maandblad van Vrede VZW terrecht op dat de steun voor Chavez tijdens verkiezingen (en het referendum) in absolute cijfers sinds zijn aantreden meer dan verdubbeld is!

Wat dat betreft lijkt me de steun voor een nieuwe stap in de behoedzame ontwikkeling van het socialisme wel op zijn plaats.

Anderzijds is het gevaarlijk om daarmee ineens alle lichten op groen te zetten, zoals diezelfde auteur (ben de naam vergeten) blijkt te willen verdedigen. Een kritiek die we vaak geven op trotskysten is dat ze de voorhoede indenticiferen met de massa's en daarom ineens de meest radicale eisen zullen stellen.

Ik ken eerlijk gezegd niet veel van Trotskysme. Ik weet wel dat er ontzettend veel fracties en groeperingen zijn, die allemaal een andere mening hebben. Concreet lijkt met me interessant hoe Chavez zijn "parmanente revolutie" ziet.

Het is nogal steriel om te zitten discussiëren over "twee-stadia theorie" of "parmanentie revolutie", als we het er allemaal over eens zijn dat hij niet te snel, noch te traag mag gaan. Het politieke niveau van de massa's is hierin echt ongelooflijk cruciaal.

Aangezien Venezuela nog een onderontwikkeld land is, met een enorme informele economie en een alsnog beperkte indstrialatie, lijkt me de algemene toe-eigening van productiemiddelen nog geen vanzelfsprekende zaak...

Tot slot denk ik wel dat Chavez zijn uitspraken, zoals dat het geval was bij zijn uitspraken voor de VN, de verkoop van Trotskystische literatuur wel serieus zal doen stijgen.

Ik wens de cubanen veel steun en moed in het weerleggen van de tonnen anti-cubaanse propaganda die daartussen te vinden is.

In de ene paragraaf doe je een discussie over permanente revolutie vs 2-stadia theorie af als steriel en in de andere paragraaf argumenteer je voor de 2-stadia theorie... Beetje consequent zijn e kameraad...

Je argumenten voor de 2-stadia theorie zijn reeds lang geleden door vele marxisten weerlegd geworden. En overigens niet alleen in theorie, ook in de praktijk, nl het Rusland van 1917, waar de industrialisatiegraad zelfs nog niet te vergelijken was met dat van een neokoloniaal land als Venezuela vandaag...

Kortom je betoog voor "niet te traag en niet te snel" klinkt aanvaardbaar maar de massa's in Venezuela hebben er alleen niet zo veel aan.

Waar je de trotskistische verwarring tussen voorhoede en massa vandaan haalt weet ik niet (ok er zijn voorbeelden te geven van trotskisten, of zij die zich trotskistisch waanden, die zich op bepaalde momenten te sectair opstelden, maar jouw veralgemening kan ik toch niet vatten hoor. Misschien een te voorbarige conclusie van iemand die zelf zegt niet veel af te weten van het trotskisme...), maar dit ruikt weer naar "onder-de-gordel" kritiek op de overtuiging van trotskisten dat ook in een neokoloniaal land de sleutel voor een andere maatschappij bij de arbeidersklasse ligt. Dat zij een actief programma naar de massa van de boeren, informele werkers... moeten hebben ligt voor de hand, en een revolutie kan je pas voeren wanneer je de meerderheid van de bevolking achter je staan hebt uiteraard.

Maar marxisten maken analyses en zetten perspectieven uit is me altijd geleerd. En die perspectieven dienen wel iets verder te gaan dan "niet te traag en niet te snel".

Bij de afgelopen verkiezingen was de oppositie voor het eerst in lange tijd terug grotendeels verenigd, wat leidde tot een relatief hoge score van 37% voor Rosales. Dat cijfer toont het gevaar dat uitgaat van een president (ik spreek in algemene termen) die zich socialist waant, maar wel blijft teren op de progressieve delen van de burgerij om de taken van de burgerlijke revolutie door te voeren, wat stalinisten in feite bedoelen met "niet te traag en niet te snel". Zolang Chavez het lot van de economie in de handen legt van de burgerij, blijft de kans op contrarevolutie zeer reëel. Dit zou wel eens pijnlijk duidelijk kunnen worden wanneer bv de olieprijzen blijven dalen en Chavez' sociale programma's in het gedrang komen, wat koren op de molen zou zijn voor de oppositie.

De massa's eisen nationaliseringen, er wordt dagelijks strijd voor gevoerd, en Chavez voelt dat ook, wat leidde tot zijn uitspraken van afgelopen week. De nationalisatie van de sleutelsectoren in de economie is dringend, om de adem van de reactie af te snijden en om de massa's de middelen te geven de noodzakelijke hervormingen door te voeren. De rol van Chavez is op de eerste plaats het helpen organiseren van de massa's opdat tesamen tot betere inzichten kan gekomen worden en de maatschappij kan georganiseerd worden.

En tja, je opmerking over Cuba is te plat om op te antwoorden...

GC · 13 januari 2007, 18:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Shostakovich een zanger?

Dat was maar om niet verweten te worden dat ik iets van cultuur zou kennen

GC · 13 januari 2007, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door becomeactive

Ik vind het een enorm boeiende discussie. Centraal lijkt me de tegenstelling tussen een te linkse en te rechtse massalijn te staan. Hoe snel ga je voouit? Welke stadia moet je doorlopen? Wanneer begin je met nationalisaties?

Het gaat niet enkel over nationalisaties hoor. Denk maar aan Allende in Chili. Die nationaliseerde wel een deel van de sleutelsectoren van de economie, maar dat volstond niet. Nationalisaties kunnen een eerste stap zijn, maar er zal veel meer nodig zijn.

Welke "massalijn" Allende verdedigde, weet ik niet. Maar dat er massagraven op volgden wel.

tony p · 13 januari 2007, 19:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het gaat niet enkel over nationalisaties hoor. Denk maar aan Allende in Chili. Die nationaliseerde wel een deel van de sleutelsectoren van de economie, maar dat volstond niet.

Onder andere omdat hij het leger niet (volledig) achter zich had, wat bij Chávez toch minder een probleem is.
Volgens wat ik op de LSP-site lees hebben jullie blijkbaar een probleem met "de overname van de militaire tendens van de Cubaanse revolutie" (http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20.../lamerika.html). Waarom zou ik nu eens echt niet weten...

Jonas Elossov · 13 januari 2007, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

In his speech on Wednesday, Mr. Chávez, who hinted at the possibility of seeking another term once this one ends in 2012, seemed to evoke Fidel Castro’s leftward ideological evolution in the years after taking power in Cuba in 1959. Mr. Chávez, who has forged a tight economic alliance with Cuba, peppered his speech with references to the works of two Italian Marxist theorists, Antonio Gramsci and Antonio Negri.

He weaved in quotations from Napoleon and Trotsky, saying Trotsky had the right idea when he said, “The revolution never ends.” He also quoted liberally from the writings of Bol�*var and the Bible.

Haha, nog geen milimeter veranderd dus tegenover 2 jaar geleden. Het verslag van die meeting, 2 jaar geleden in Porto Alegre is hier te zien:
http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/2005/02/07/wsf.html

Jonas Elossov · 13 januari 2007, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

Onder andere omdat hij het leger niet (volledig) achter zich had, wat bij Chávez toch minder een probleem is.
Volgens wat ik op de LSP-site lees hebben jullie blijkbaar een probleem met "de overname van de militaire tendens van de Cubaanse revolutie" (http://www.lsp-mas.be/lsp/archief/20.../lamerika.html). Waarom zou ik nu eens echt niet weten...

Momentje... Hoe weet jij dat Chavez het leger zo achter zich heeft en dat zal blijven hebben?
Allende dacht ook dat hij het leger achter zich had; Meer nog, Piochet was een persoonlijke vertrouweling van Allende - maar had wel tegengestelde klassenbelangen.
Moet ik je er trouwens nog aan herinneren dat de coup tegen Chavez ook uit de legerleiding kwam?

Trouwens, is het niet logisch dat je als socialisten tegen een militaire tendens bent. Socialisten kunnen toch maar moeilijk een maatschappij verdedigen waar een militaire kaste een belangrijke vinger in de pap de brokken heeft, wij zijn voor arbeiderscontrole - niet voor militaire controle! Wat zowel Chavez als Cuba moeten doen is het volk bewapenen, niet een staand leger onderhouden.

Trouwens, even off-topic, alle conflicten de laatste jaren, zowel Irak, Vietnam, Libanon als Afghanistan bewijzen dat het de efficientste methode is tegen imperialistische legers. Burgerlijke aanvals- en bezettingslegers zullen volgens mij nooit meer dezelfde rol kunnen spelen als voor WOII.

tony p · 13 januari 2007, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Moet ik je er trouwens nog aan herinneren dat de coup tegen Chavez ook uit de legerleiding kwam?

onder andere ja, maar het merendeel van het leger bleef wel pro-Chávez

Jonas Elossov · 13 januari 2007, 20:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door tony p

onder andere ja, maar het merendeel van het leger bleef wel pro-Chávez

Wat garandeerd dat dat zo blijft?

Zie je dan niet dat hij dreigt dezelfde fout te maken als Allende; blijkbaar was zelfs één bijna geslaagde coup niet voldoende om hem dat te doen beseffen. Hij denkt hoogstwaarschijnlijk dat het opgelost is door enkele individuen in de legerleiding aan de kant te schuiven. Het probleem is echter geen individueel probleem maar een klassenprobleem!

GaRnaaLBeeR · 13 januari 2007, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Wat garandeerd dat dat zo blijft?

Zie je dan niet dat hij dreigt dezelfde fout te maken als Allende; blijkbaar was zelfs één bijna geslaagde coup niet voldoende om hem dat te doen beseffen. Hij denkt hoogstwaarschijnlijk dat het opgelost is door enkele individuen in de legerleiding aan de kant te schuiven. Het probleem is echter geen individueel probleem maar een klassenprobleem!

Er zijn veel verschillen met het leger van Chilie en dat van Venezuela
De oficeren zijn afkomstig uit een lagere klasse en ze hebben geen geschiedenis van linkse guerillas onderdrukken.
Dit geeft natuurlijk geen garanties op een 100 procent royaal leger maar er is in een situatie als deze een goed georganiseerde strijdmacht nodig, een gewapend volk kan enkel maar fatsoendelijk werken als ze op haar eigen initiatief is opgericht. Tijdens de coup van 2002 heeft de bevolking verschilende bateljons te been gebracht om het palijs te bestormen, nadat Chavez veilig en wel terug achter zijn bureau zat heeft hij die bateljons nog opgeroepen om niet te ontbinden. Alles ten spijt heeft die oproep niet veel uitgemaakt.
Ik lees zo net dat de PCV (venezoliaanse communistische partij) al heeft gezcht dat het socialisme niet meteen op de agende staat en dat ze eerst het imperialisme moeten bestrijden.

GaRnaaLBeeR · 13 januari 2007, 22:46

Citaat: