De vrijmetselarij.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ggolsteyn

Er blijkt hier nogal wat verwarring te bestaan over vrijmetselarij.

Ik zal daar op terugkomen.

Ondertussen kunnen jullie een mooie samenvatting bekijken op:

http://www.conspiracyarchive.com/NWO/

Groetjes,

Gerard Golsteyn.

Hitler geloofde ook in een judeo-maçonnieke samenzwering. Daar bleek niets van aan. Eigenlijk was het Hiltler zelf die samenzweerde tegen de vrije wereld en een oorlog voorbereidde. Een maçonnieke samenzwering?

L&M! (larie en apekool)

[Gun]

De sleutel van HIRAM

[-=EXCALIBUR=-]

Gisteren in Nooitgedacht ( Canvas ) was L. Van der Kelen de centrale gast. De loge kwam er ter sprake. Hij is er lid van. Hij zei dat er na een bijeenkomst wat gebabbeld maar ook wat gelobbyd wordt in de bar ( hij noemde het de vochtige kamer ) Nu wordt het toch wel moeilijk voor de loge om te blijven bevestigen dat het louter een spirituele bedoening is?

Verder stel ik mij ook de vraag of J-M De Decker ook geen lid is gezien zijn blauwe signature.

[Another Jack]

Newsflash: Overal wordt er gelobbyd ook in de lokale KWB-afdelingen, de duivenbond, de Sint-Ceciliafanfare, ...

[-=EXCALIBUR=-]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Newsflash: Overal wordt er gelobbyd ook in de lokale KWB-afdelingen, de duivenbond, de Sint-Ceciliafanfare, ...

Bedankt voor deze sterke bijdrage.

[Another Jack]

Graag gedaan, het is me altijd een genoegen mensen tot inzichten doen komen, waar ze eigenlijk zelf al jaren met hun neus op zitten.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

De sleutel van HIRAM

Een boembastische, anti-Jezus tirade van twee achterlijke "auteurs". Van de stof gehaald/opnieuw gepubliceerd/vertaald om volledig mee te profiteren van de Da Vinci code hype.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Een boembastische, anti-Jezus tirade van twee achterlijke "auteurs". Van de stof gehaald/opnieuw gepubliceerd/vertaald om volledig mee te profiteren van de Da Vinci code hype.

Jezus is toch maar een enigmatische figuur die als persoon nergens wordt vermeld door de heidense schrijvers van uit zijn tijd. Men zou zelfs echt aan zijn bestaan kunnen gaan twijfelen.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Jezus is toch maar een enigmatische figuur die als persoon nergens wordt vermeld door de heidense schrijvers van uit zijn tijd. Men zou zelfs echt aan zijn bestaan kunnen gaan twijfelen.

Onzin.

Van Alexander de grote zijn er ook geen schrijvers van "uit zijn tijd" (= toen hij nog in leven was bedoel je neem ik aan). Van tientallen farao's en anderen evemin.Wat er nou eigenlijk toe doet is de periode (l'épochè). Er zijn dan ook meer dan genoeg hedendaagse (contemprary) bronnen voor deze historische figuren. Jezus bijvoorbeeld wordt vermeld door heidense "contemporaine" schrijvers als:

Pliny
Tacitus
Suetonius
Thallus
Lucius
Josephus (jaja - niet echt een heidene maar een jood)
Celsus

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Onzin.

Van Alexander de grote zijn er ook geen schrijvers van "uit zijn tijd" (= toen hij nog in leven was bedoel je neem ik aan). Van tientallen farao's en anderen evemin.Wat er nou eigenlijk toe doet is de periode (l'épochè). Er zijn dan ook meer dan genoeg hedendaagse (contemprary) bronnen voor deze historische figuren. Jezus bijvoorbeeld wordt vermeld door heidense "contemporaine" schrijvers als:

Pliny
Tacitus
Suetonius
Thallus
Lucius
Josephus (jaja - niet echt een heidene maar een jood)
Celsus

Celsus is niet van de tijd van Jezus. En de rest spreekt niet over Jezus van Nazaret, maar wel van een zekere chrestos, of van 'christenen'. Maar niet over Jezus. Josephus is overigens met een grote korrel zout te nemen en meer dan waarschijnlijk een vervalsing voor het grootste deel. Niet Lucius overigens maar wel Lucianus. En Lucianus van Samosata is geen schrijver van uit de tijd van Jezus. Tenzij u Julius Africanus bedoelt. Maar die leefde ver na de tijd van Jezus, op het einde van de 2de eeuw- begin 3 eeuw .En ook Thallus is zeer twijfelachtig. We hebben geen werk van Thallus. Hij wordt geciteerd door Julius Africanus. Thallus leefde trouwens in Rome.

Alexander de Grote heeft steden gesticht, er zijn standbeelden van Alexander. Alexander is tot in Indië gegaan. Wij weten dat de Ptolemeïse Egyptische dynastie afstamt van Ptolemeus, één van de generaals van Alexander, enz, enz.

Jezus heeft niets van dat alles gedaan. Een duistere figuur die in de eerste eeuw ergens leefde in het onooglijke Galilea en Judea, een uithoek van de wereld in die tijd. Die niets geschreven heeft. Die nauwelijks 30 jaar oud zou geworden zijn en een kruisdood zou zijn gestorven. Hetgeen allemaal nergens bevestigd wordt door heidense schrijvers. En dat is het dan. 't Is te zeggen: volgens de evangelies zou het zo gegaan zijn. Evangelies, waarvan we nog altijd niet goed weten wanneer ze zijn geschreven zijn en of de evangelies die we nu lezen, wel of niet overeenstemmen met de allereerste evangelies.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Celsus is niet van de tijd van Jezus...

En welke schrijfsel was van de tijd van, ik noem maar wat: Alexander?

En de rest spreekt niet over Jezus van Nazaret, maar wel van een zekere chrestos, of van 'christenen'. Maar niet over Jezus...

Niet muggeziften, system. Chrestos = Christos. De Romeinen hadden geen taal- en spellingspolitie opgezet

Josephus is overigens met een grote korrel zout te nemen... meer dan waarschijnlijk een vervalsing...

Vertaling: zijn harde beweringen bevalt me niet, dus ik moet hem negeren, want anders kom ik er niet onderuit.

Niet Lucius overigens maar wel Lucianus. En Lucianus van Samosata is geen schrijver van uit de tijd van Jezus...

Ik heb het idd over Lucianus van Samosata en niet Julius Africanus (uiteraard van een andere tijd).

Alexander de Grote heeft steden gesticht, er zijn standbeelden van Alexander...

Ja - toen was hij al begraven hé. Er zijn ook standbeelden van Jezus.

Jezus heeft niets van dat alles gedaan. Een duistere figuur die in de eerste eeuw ergens leefde in het onooglijke Galilea en Judea, een uithoek van de wereld in die tijd. Die niets geschreven heeft...

In tegenstelling tot Alex? (Volgens de Atheners een analfabete barbar uit barbaria (Macedonië)

En dat is het dan. 't Is te zeggen: volgens de evangelies zou het zo gegaan zijn. Evangelies, waarvan we nog altijd niet goed weten wanneer ze zijn geschreven zijn en of de evangelies die we nu lezen, wel of niet overeenstemmen met de allereerste evangelies...

Waar heb je het over? "allereerste evangelies" zoals de semi-Gnostieke apocriefen bedoel je misschien? (= allemaal reacties op het originele verhaal: de bijbel.

Sommige van die zelfverklaarde "allereerste evangelies" deugen uberhaupt voor geen cent (= vervalsingen zoals de evangelie van Judas).

[system]

[quote=Bertie;4048212]

Niet muggeziften, system. Chrestos = Christos. De Romeinen hadden geen taal- en spellingspolitie opgezet

Ja maar u begrijpt me verkeerd. Ik kan er nog inkomen dat Chestos een verbastering is van Christos. Dat is niet het minste probleem voor mij. Maar dat zegt ons niets over Jezus. Er is geen enkele heidense schrijver -uit de tijd van Jezus wel te verstaan- die de naam 'Jezus' vernoemt, en zeker niet 'Jezus van Nazareth', of 'Jezus uit Kapharnaum', of 'Jezus uit Jeruzalem' gebruikt. Men verwijst alleen naar een zekere Chrestos, of aanhangers van die Chrestos of men spreekt van 'christenen', maar nergens van Jezus.

Ik heb het idd over Lucianus van Samosata en niet Julius Africanus (uiteraard van een andere tijd).

Lucianus van samosata werd geboren rond 120. Dat wil zeggen een 70 jaar na Jezus. Lucianus schreef rond het jaar 150. Lucianus van Samosata schrijft over Jezus (?):

"De christenen hebben de goden van Griekenland verlaten voor een gekruisigde sofist en een magiër, die nieuwe mysteries invoerde en er zich op toelegde zijn volgelingen te overtuigen dat hem alleen alle eer toekwam. De christenen, zo wilden het de geruchten, vereerden de kop van een ezel en aten tijdens hun initiatieriten kinderen op. (...) De medeplichtigheid aan zulke misdaden garandeert geheimhouding."

Ook hier wordt de naam Jezus nergens vernoemd. Men spreekt over een sofist, een wonderdoener, enz. Er waren veel wonderdoeners in die tijd en er werden veel mensen gekruisigd in die tijd.

Ja - toen was hij al begraven hé.

Neen, neen, Alexandriër werd tijdens het leven van Alexander gesticht.

In tegenstelling tot Alex? (Volgens de Atheners een analfabete barbar uit barbaria (Macedonië)

Wat weer een indicatie is dat Alexander wel degelijk heeft bestaan. De Grieken vonden hem maar niks. Heel vele volkeren verwijzen naar Alexander, barbaar of niet. Over Jezus vinden we bitter weinig informatie, behalve de evangelies. Zelfs Paulus vermeldt niet veel over de historische Jezus. Heel wat mensen beweren dan ook dat de meeste brieven van Paulus pseudo-epigrafisch zijn. Dat ze dus worden toegeschreven aan Paulus, maar helemaal niet van hem zijn. Bij de heidense schrijvers vindt men omzeggens geen enkele informatie over Jezus van Nazaret.

Waar heb je het over? "allereerste evangelies" zoals de semi-Gnostieke apocriefen bedoel je misschien? (= allemaal reacties op het originele verhaal: de bijbel.

Sommige van die zelfverklaarde "allereerste evangelies" deugen uberhaupt voor geen cent (= vervalsingen zoals de evangelie van Judas).

Neen, ik heb het niet over de apocriefe evangelies. Ik heb het over de evangelies zoals we die nu kennen. De evangelies zoals we die nu kennen zijn pas later gecompileerd uit mondelinge overleveringen. En vermits men schat dat het jongste evangelie (vermoedelijk Marcus) pas geschreven zou zijn na de val van Jeruzalem, dan mogen we er van uit gaan dat het geschreven zou zijn rond het jaar 75-80. Dat is dus 35 �* 40 jaar na de dood van Jezus indien hij echt bestaan heeft. De mondelinge overleveringen bestonden reeds vroeger natuurlijk. Maar de vraag is of datgene wat van die mondelinge overleveringen op schrift werd gesteld of dat veel, weinig of 100% overeenkwam met die orale traditie. Wat is waar, wat werd er bij gefantaseerd. Een opmerkelijk voorbeeld maakt het duidelijk. Zo is het heel eigenaardig dat de opwekking van Lazarus (toch een zeer opzienbarend feit) nergens vermeld wordt in de synoptische evangelies maar alleen bij Johannes. Is deze opwekking van Lazerus nu echt, of later verzonnen. Want we weten dat het evangelie van Johannes zeer laat werd geschreven. Indien de opwekking van Lazarus een waar gebeurd feit zou zijn geweest, dat had zo'n uitzonderlijke gebeurtenis toch moeten vermeld zijn geweest door alle evangelies.

[Bertie]

Fout.

Er is geen "minumum regel" in de geschiedkunde. Een vermelding in alleen maar één enkele schrift betekent niet automatisch dat het verhaal "zeker onwaar is tot dat er een tweede bron opduikt" of iets dergelijks.

Feit blijft: Alexander en Jezus hebben bestaan ondanks het gebrek aan schriften "van in hun levende tijd".

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Fout.

Er is geen "minumum regel" in de geschiedkunde. Een vermelding in alleen maar één enkele schrift betekent niet automatisch dat het verhaal "zeker onwaar is tot dat er een tweede bron opduikt" of iets dergelijks.

Feit blijft: Alexander en Jezus hebben bestaan ondanks het gebrek aan schriften "van in hun levende tijd".

Ik heb nooit beweerd dat Jezus nooit heeft bestaan. De kans is er wel degelijk dat hij heeft bestaan. Alleen, wanneer we de geschriften nagaan van de niet-christelijke schrijvers uit de tijd van Jezus, vinden we weinig aanwijzingen (zo goed als geen aanwijzingen) dat een zekere Jezus van Nazaret heeft bestaan. En dat is het tegenovergestelde van wat u beweert.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

...En vermits men schat dat het jongste evangelie (vermoedelijk Marcus) pas geschreven zou zijn na de val van Jeruzalem...

Jullie schattingen zijn onbetrouwbaar. Er zijn meer dan voldoende aanwijzingen voor het tegenovergestelde. Sterker nog: alle evangelies dateren van vóór de val van Jerusalem! ---> bron

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

... weinig aanwijzingen (zo goed als geen aanwijzingen) dat...

Puur emotionele subjectiviteit (= wetenschappelijk betekenisloos) zoals "een beetje zwanger"

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Jullie schattingen zijn onbetrouwbaar. Er zijn meer dan voldoende aanwijzingen voor het tegenovergestelde. Sterker nog: alle evangelies dateren van vóór de val van Jerusalem! ---> bron

In ieder geval, de experts gaan uit van het feit dat alle evangelies zouden geschreven zijn na de val van Jeruzalem. Ik ben benieuwd welke argumenten u gaat aandragen om het tegenovergestelde te bewijzen. Nu één ding is absoluut zeker. En dat is dat het evangelie van Johannes zeer laat is geschreven en zeker na de val van Jeruzalem.

De Q-bron is een hypothetische bron. Uitgedokterd door experts. En niets bewijst het bestaan van een Q-bron. En de ouderdom van Q-bron is tevens louter hypothetisch. Maar zelfs indien we de woorden van Papias aanvaarden, weten we niet of de evangelies waarnaar Papias verwijst, dezelfde inhoud hadden als deze die we nu kennen. De vroegste evangelies moeten we ons voorstellen als logia, als uitspraken van Jezus, die in een (christelijke) gemeente werden aangehaald tijdens godsdienstige oefeningen. Te vergelijken met de logia van het Thomas-evangelie. Heeft Papias gelijk? Papias zegt ook dat Mattheus als eerste het evangelie schreef in het hebreeuws (Aramees) en hij voegde eraan toe 'en iedereen vertaalde volgens zijn kunnen'. Maar volgens de bijbelkundigen en taaldeskundigen is Marcus het oudste evangelie en niet Mattheus.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval, de experts gaan uit van het feit dat alle evangelies zouden geschreven zijn na de val van Jeruzalem. Ik ben benieuwd welke argumenten u gaat aandragen om het tegenovergestelde te bewijzen.

Correctie: "experts" met een agenda...

Nu één ding is absoluut zeker. En dat is dat het evangelie van Johannes zeer laat is geschreven en zeker na de val van Jeruzalem.

Nee, juist niet (niet 100% zeker, zoals blijkt uit het bovenvermelde bron).

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Correctie: "experts" met een agenda...

Nee, juist niet (niet 100% zeker, zoals blijkt uit het bovenvermelde bron).

Neen, gewoon wetenschapslui die christenen zijn of geen christenen. U moet er niet overal een samenzwering achter zien. Het gaat over waarheidsvinding. Mensen die teksten ontleden, analyseren en tot een besluit komen. Wat belang zouden deskundigen nu hebben te beweren dat Marcus het oudste evangelie is en niet Mattheus? Geen enkel. Trouwens door bijna alle deskundigen wordt nu aangenomen dat Marcus inderdaad het oudste evangelie is, en dat Johannes zeer laat geschreven is en zeker na de val van Jeruzalem en zeker niet zoals u beweerde dat 'alle' evangelies geschreven zijn voor de val van Jeruzalem. Het evangelie van Johannes is een christologisch evangelie.

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, gewoon wetenschapslui die christenen zijn of geen christenen. U moet er niet overal een samenzwering achter zien. Het gaat over waarheidsvinding. Mensen die teksten ontleden, analyseren en tot een besluit komen. Wat belang zouden deskundigen nu hebben te beweren dat Marcus het oudste evangelie is en niet Mattheus? Geen enkel.

Nee - juist heel veel!

Als je de bijbel een beetje kent zul je gemerkt hebben dat Marcus het kleinste van de vier evangelies is. De bedoeling om Marcus als oudste te beschouwen heeft dan ook als doel het laten schijnen dat de andere twee (uitgebreidere) evangelies niet meer zijn dan een "Marcus copy-paste" aangedikt met verzonnen materiaal. Dat is o.a. hun agenda

Bovendien hebben de "experts" nog een tweede reden: Matheus is geschreven met een focus op joden (of eigenlijk de joodse wetten en regels.

Marcus was eerder gericht op het algemene publiek (zowel joden als de rest). Marcus was namelijk zelf een gehelleniseerde, eigenlijk zelfs geromaniseerde jood. Nou dan: beweren dat Marcus het oudste evangelie is betekent zo goed als het bekrachtigen van het Talmoed-versie van het Jezus verhaal dat Jezus een min of meer een halve Romein was enzovoort enzovoort. Dat komt de Farizeeers dus heel goed uit. Maar helaas voor hun dateert het Talmoed van de derde eeuw (dus niet echt dicht bij het bron, hé system?