Wat is het verschil eigenlijk tussen België en Zwitserland?

[Brandaan]

Blijkbaar zijn de "taalgrenzen" in Zwitserland ook niet vast: http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache...he_Entwicklung (rechts op pagina).

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Waar haal je het toch dat ik me tegen Vlaanderen keer? Je verdraait gewoon mijn woorden. Jij haalt gewoon Vlaams-nationalisten en Vlamingen door mekaar, dat is bewust kwaadwillig debateren. In mijn betoog heb ik duidelijk en genuanceerd alle oorzaken uiteen te zetten, jij pikt er één ding uit, en hier was dat: "de rancune enz." en extrapoleert dat naar heel mijn betoog, zonder de context in ogenschouw te nemen.

Bruno Yaminne is weer goed op dreef.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Luc Bekaert

Ik bedoelde niet dat de taalgroepen even sterk waren , maar de sterkte van de status van de taal , ongeacht de grote van de taalgroep .
Ik dacht eerlijk gezegd wel dat de franse en duitse taalgroep ongeveer even groot zijn .

Neen, meer dan 70% is Duitstalig, 20% Franstalig, Italiaanstaligen maken ongeveer 5% uit en de rest zijn de Reto-Romaanstaligen en anderstaligen.

Maatschappelijk is het zo dat Duits en de Duitstaligen domineren, zonder evenwel te overheersen. Dat geeft wel eens tot spanningen. Niet het numeriek overwicht, maar wel de felle greep van de Duitstaligen op het politieke gebeuren. Bij referenda komt dat heel goed tot uiting: over het algemeen stemmen de Duitstaligen eerder conservatief, de Franstaligen progressief, wat ook te maken heeft met de sociologische oriëntering van beide groepen. Duitstaligen zijn eerder op zichzelf gericht, Franstaligen sterk op Frankrijk.

't Is wel juist dat de status van de talen op bondsniveau gelijkwaardig is. Alleen het Reto-Romaans heeft een flinke inhaalbeweging te maken. Tot voor kort was het immers geen bondstaal. Pas onlangs heeft men het opgewaardeerd, en dit was pas mogelijk doordat er eindelijk een algemene standaardtaal voor het Reto-Romaans werd uitgewerkt (tot dan waren de verschillende dialecten de "norm", wat natuurlijk voor de nodige problemen zorgde). Reto-Romaans is evenwel tot op heden geen taal voor het bondsparlement en -regering. Daar gebruiken de Reto-Romaanstaligen bijna steeds het Duits.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Blijkbaar zijn de "taalgrenzen" in Zwitserland ook niet vast: http://de.wikipedia.org/wiki/Sprache...he_Entwicklung (rechts op pagina).

Nu wel.

Wat u daar ziet, is de ingrijpende sociologische verschuiving in het kanton Graubünden. Daar was het zo dat, zonder enige dwang, de Reto-Romaanstaligen bijna massaal overschakelden op het Duits. Er was een echte verduitsing aan de gang. Merkwaardig genoeg zijn het juist de Duitstaligen van het kanton Graubünden die aan de alarmbel zijn gaan hangen, de gangmakers zijn geweest van beschermende wetten voor het Reto-Romaans en ook de vorming van een Reto-Romaanse standaardtaal hebben gestimuleerd. Ook door de Duitstaligen is het mogelijk geworden dat Reto-Romaans tot een bondstaal werd opgewaardeerd.

Nogal merkwaardig dat dus een andere taalgroep in gang schoot om een andere te ondersteunen. Juist die taalgroep waarin de Reto-Romaanstaligen zich aan het assimileren waren.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Waar haal je het toch dat ik me tegen Vlaanderen keer? Je verdraait gewoon mijn woorden. Jij haalt gewoon Vlaams-nationalisten en Vlamingen door mekaar, dat is bewust kwaadwillig debateren. In mijn betoog heb ik duidelijk en genuanceerd alle oorzaken uiteen te zetten, jij pikt er één ding uit, en hier was dat: "de rancune enz." en extrapoleert dat naar heel mijn betoog, zonder de context in ogenschouw te nemen.

Dat doe ik helemaal niet en je weet het...

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Bruno Yaminne is weer goed op dreef.

Ah, denk jij het ook al?

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nu wel.

Wat u daar ziet, is de ingrijpende sociologische verschuiving in het kanton Graubünden. Daar was het zo dat, zonder enige dwang, de Reto-Romaanstaligen bijna massaal overschakelden op het Duits. Er was een echte verduitsing aan de gang. Merkwaardig genoeg zijn het juist de Duitstaligen van het kanton Graubünden die aan de alarmbel zijn gaan hangen, de gangmakers zijn geweest van beschermende wetten voor het Reto-Romaans en ook de vorming van een Reto-Romaanse standaardtaal hebben gestimuleerd. Ook door de Duitstaligen is het mogelijk geworden dat Reto-Romaans tot een bondstaal werd opgewaardeerd.

Nogal merkwaardig dat dus een andere taalgroep in gang schoot om een andere te ondersteunen. Juist die taalgroep waarin de Reto-Romaanstaligen zich aan het assimileren waren.

Ik vind dat niet merkwaardig. Dat is het teken dat Duitstaligen en Raeto-Romaanstaligen geen aparte volkeren zijn. Zulke houding zou in België totaal ondenkbaar zijn.

[Jan Meuleman]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Ah, denk jij het ook al?

Ik ben er zeker van dat het Bruno is. Compleet de zelfde stijl.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan Meuleman

Ik ben er zeker van dat het Bruno is. Compleet de zelfde stijl.

Diezelfde scheefgetrokken redeneringen, diezelfde sofismen die gepaard gaan met de arrogante houding van "aha, nu heb ik u" (quod non), datzelfde gebrek aan humor, het in stukjes antwoorden,... Ik dacht nog even af te wachten tot hij zichzelf verraadde...

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waals, Picardisch... zijn Franse dialecten en werden/worden ook zo aangevoeld. Slechts een bijzonder kleine minderheid van bijvoorbeeld wallinganten denkt daar anders over. In alle taalkundige boeken over Romaanse dialecten staat Waals en Picardisch bij de Franse taal gerangschikt. Er is trouwens nooit een Waalse of Picardische schrijftaal geweest. Beide gebieden hebben zich van in het begin op Parijs gericht en "le francois du Roy" als schriftaal aangenomen.

Getuige daarvan de zgn. Waalse (protestantse) kerken in Nederland.

[zep]

hier denken de walen de baas te zijn . en zuigen vlaamderen leeg . waarom zoude ze samen willen leven . als zij denken dat wij moeten kruipen . dat vind je in zwiterland niet daar werken ze samen .

[hermanvk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij de eerste zin gaat toch het mis, hoor! In Zwitserland spreekt het grootste deel van de bevolking Duits. Dan Frans, vervolgens Italiaans en tenslotte wat plukken Reto-Romaans.

't Ontbreken van taalimperialisme hangt samen met een sterke benadrukking van de eentaligheid van de gemeenten.

Is het ook niet zo, dat de natuurlijke grenzen de taalgrenzen een stuk helpen. Lange valleien...
Alhoewel nu ik erover nadenk: Le Valais - Wallys... het frans in het begin, het duits verder?

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, meer dan 70% is Duitstalig, 20% Franstalig, Italiaanstaligen maken ongeveer 5% uit en de rest zijn de Reto-Romaanstaligen en anderstaligen.

Maatschappelijk is het zo dat Duits en de Duitstaligen domineren, zonder evenwel te overheersen. Dat geeft wel eens tot spanningen. Niet het numeriek overwicht, maar wel de felle greep van de Duitstaligen op het politieke gebeuren. Bij referenda komt dat heel goed tot uiting: over het algemeen stemmen de Duitstaligen eerder conservatief, de Franstaligen progressief, wat ook te maken heeft met de sociologische oriëntering van beide groepen. Duitstaligen zijn eerder op zichzelf gericht, Franstaligen sterk op Frankrijk.

't Is wel juist dat de status van de talen op bondsniveau gelijkwaardig is. Alleen het Reto-Romaans heeft een flinke inhaalbeweging te maken. Tot voor kort was het immers geen bondstaal. Pas onlangs heeft men het opgewaardeerd, en dit was pas mogelijk doordat er eindelijk een algemene standaardtaal voor het Reto-Romaans werd uitgewerkt (tot dan waren de verschillende dialecten de "norm", wat natuurlijk voor de nodige problemen zorgde). Reto-Romaans is evenwel tot op heden geen taal voor het bondsparlement en -regering. Daar gebruiken de Reto-Romaanstaligen bijna steeds het Duits.

Is hun unie dan louter uit praktische overwegingen gegroeid? Is er een genetisch verband, of zijn er cultureel toch bepaalde dingen gemeen? (zoals wij toch nog steeds frieten met biefstuk gemeen hebben met de Walen) Wat is trouwens precies de band met de Helvetii van het Romeinse rijk? (waren die ook meertalig? )

Wat de opmerking van Luc Beekaert betreft, als ik het goed begrijp leren de Zwitserse kinderen een buitenlandse taal (Engels meestal) en een binnenlandse. Nu is Italië nog altijd een grote taal, maar binnen Europa en ook daarbuiten is het toch duidelijk zwakker dan Frans en Duits. Ook wordt het maar door 5% gesproken in Zwitserland. Ik kan me dan ook voorstellen dat Italiaans het vergeten kleine broertje is, en dat de Franstalige Zwitsers Duits kiezen en omgekeerd de Duitstalige Zwitsers Frans kiezen.
(Wat kiezen de Italiaans-sprekenden dan, aangezien Duits dominanter is binnen het land en zij daar ook dichterbij gelegen zijn, meen ik een massale keuze voor Duits te kunnen voorspellen?)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door hermanvk

Is het ook niet zo, dat de natuurlijke grenzen de taalgrenzen een stuk helpen. Lange valleien...
Alhoewel nu ik erover nadenk: Le Valais - Wallys... het frans in het begin, het duits verder?

Ga je naar het noordoosten van Zwitserland, dan heb je daar heel open valleien. Toch spreekt men daar Duits.

Wel is het zo dat hoe afgeslotener een vallei is, hoe meer het dialect afwijkt van de nabijgelegen valleien. Dat ziet men heel goed in Wallis, waar de Duitse dialecten per vallei heel onderscheiden zijn. Die dialecten wijken ook heel sterk af van het Standaardduits. Uit ervaring kan ik je verzekeren dat ze, zelfs voor een geoefend spreker van Standaardduits, bijzonder moeilijk te volgen zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Is hun unie dan louter uit praktische overwegingen gegroeid? Is er een genetisch verband, of zijn er cultureel toch bepaalde dingen gemeen? (zoals wij toch nog steeds frieten met biefstuk gemeen hebben met de Walen) Wat is trouwens precies de band met de Helvetii van het Romeinse rijk? (waren die ook meertalig? )

Helvetii hebben evenveel van doen met de huidige Zwitsers als de Belgae met het huidige België. Niets dus.

Het eedgenootschap is gegroeid uit louter en alleen praktische overwegingen: zich verenigen tegen een gezamelijke vijand. Taal speelde toen nauwelijks een rol, omdat ieder vallei bijna eigengereid en zelfstandig was.

Dat "frieten met biefstuk" vind ik persoonlijk toch wel lachwekkend, hoor. Grieken en Turken hebben met elkaar ook vele culinaire zaken met elkaar gemeen (Turkse en Griekse pitta zijn bijna identiek; de zoeterige koekjes met stroop overgoten vind je in beide landen; enzovoort). Zijn Grieken en Turken dan één volk? Grieks-Macedoniërs (en ik spreek hier over de Grieken, niet over de Slavisch-Macedonische minderheid) hebben, afgezien van de taal, enorm veel gemeen met de Slavisch-Macedoniërs. Hun muziek is gelijkaardig, ook hun typische folkloristische kledij. Zijn Macedoniërs en Grieken uit het Noorden dan één volk?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Catalyst

Beste Tantist,

Dank voor uw uitvoerig antwoord. U stelt echter:

Evenwel is een natie een volk in staatkundige betekenis. Maar hoe kan er volgens u een Zwitsers volk bestaan, zonder Zwitserse taal en, anderzijds, geen Belgisch volk, zonder Belgische taal?

Volk is immers

1 (~en/~eren) de gemeenschap van bewoners van een land die afstamming, taal, zeden, overlevering gemeen hebben Noch op Zwitserland, noch op België is dit van toepassing.

2 (~en/~eren) de gezamenlijke bewoners van een staat in betrekking tot het staatshoofd of de regering, de onderdanen => natie
Ik neem dus aan dat u deze definitie hanteert, of niet?

U - en schijnbaar ook het woordenboek - vergeet iets heel belangrijks, nl. identitair besef. De Joden beschouwen zich bijvoorbeeld één volk, alhoewel ze geen gezamelijke omgangstaal meer hebben. Joden spreken ofwel een van de talen van het land of streek waar ze woonachtig zijn, ofwel een van de vele vormen van Jiddisch, ofwel een vorm van Ladino ofwel Ivriet. Joden hebben ook geen afstamming die ze met elkaar delen, daar er Joden zijn van oosterse, noorderse en zuiderse oorsprong (grote delen van het huidige Jodendom hebben niets van doen met de oude Hebreeërs). Wat voor hen als gemeenschappelijke draad is godsdienst en ethische principes. Daarmee houdt het dan op.

Bij de Zwitsers speelt taal geen rol in hun overkoepelende identiteit, maar is taal wel belangrijk in het plaatselijke facet van hun identiteit. De Duitstalige Zwitsers voelen zich in de eerste plaats verwant met de andere Duitstaligen. Ook al omdat er vaak van een gemeenschappelijk aanvoelen over bepaalde zaken sprake is, en wat soms aanleiding geeft tot wat wrevel bij de Franstaligen. Onder Franstaligen gebruikt men trouwens de eerder negatieve benaming voor hun Duitstalige landgenoten, nl. "boches". Onmiskenbaar zie ik echter bij de Zwitsers een gezamelijk identitair aanvoelen die onder de Belgische bevolking niet aanwezig is.

[Hans1]

En er is een actieve tweetaligheidspolitiek met uitwisseling van leerlingen over de taalgrenzen heen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

En er is een actieve tweetaligheidspolitiek met uitwisseling van leerlingen over de taalgrenzen heen.

O ja? Kunt u mij eens wat voorbeelden geven van een dergelijke "tweetaligheidspolitiek" in Zwitserland? Van een "twee"taligheidspolitiek in Zwitserland heb ik immers nog nooit iets gehoord.

[Hans1]

Of een meertaligheidspolitiek, als u wil. Maar dat maakt uw vergelijking nu juist des te interessanter. Zwitserland is een meerpolige en meertalige federale staat, niet echt waar u en uw partij voor staan !

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Of een meertaligheidspolitiek, als u wil. Maar dat maakt uw vergelijking nu juist des te interessanter. Zwitserland is een meerpolige en meertalige federale staat, niet echt waar u en uw partij voor staan !

Zwitserland is een meerpolige en federale staat met vier officiële talen, niet echt waar u en uw partij voor staan!

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wie had het over Duits?

Duits is niet echt een nationale taal in België. In de federale hoofdstad Brussel zijn quasi geen Duitstaligen en je ziet er quasi niets in het Duits.

Duits is een regionale taal van amper 70.000 mensen, die zeker bescherming verdient, maar ze verheffen tot nationale taal is overdreven, des te meer omdat alle Belgische Duitstaligen Nederlands of Frans kennen.

Gelukkig bent u zo sluw om u te verstoppen achter anonimiteit zodat al deze citaten waardeloos worden. (zie mijn handtekening)