Bank mag zwart geld van klant aanvaarden

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik geloof wel degelijk dat er alternatieven zijn. Alternatieven die fraude niet zullen uitsluiten, maar dat zal een drastische afbouw van de fiscale druk ook niet doen hoor! En aangezien ik - zoals je al wel zal weten - geen voorstander ben van privatiseringen, is een drastische afbouw van de fiscale druk geen optie..

Oeps, Edina, nu zet je een deur open: Welke alternatieven?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je hebt mij duidelijk verkeerd begrepen. Ik had het specifiek over de regeling waarbij de bank gewoon zonder meer zwart geld mag aanvaarden. Ik vind dit onaanvaardbaar zonder dat op zijn minst achterstallige belastingen op die gelden worden betaald. Ik weet ook wel dat er dan amper zwart geld bij de banken terecht zal komen, maar dat doet niet terzake. Deze regeling mag immers niet los staan van andere maatregelen om fraude te bestrijden..

Inderdaad, er zal niet veel zwart - of grijs geld zo men wil - naar de banken vloeien. Stel je voor dat iemand tien jaar geleden na een overlijden voor €100.000 aandelen aan toonder kreeg waarop geen successierechten werden betaald. Nergens wordt gesteld dat deze belastingsontwijking wordt vrijgesteld. Er wordt enkel gesteld dat de ontvanger (de bank of haar bediende) geen verantwoordelijkheid heeft in het geheel. Of vergis ik me hier?

Toch kan ook deze stap geplaatst worden in de evolutie naar de invoering van een vermogensbelasting. Men wil financiële instellingen met deze buiten vervolgstelling motiveren om hun klanten aan te moedigen om hun vermogen te 'registreren'. Daar komt dit alles op neer. De overheid is maw het bestaand vermogen in kaart aan het brengen.

Dit in kaart brengen moet tegen ten laatste 1 januari 2015 volledig zijn gerealiseerd want daarna dreigt voor alle niet-geregistreerde effecten aan toonder zowaar confiscering. Jawel, Edina!
Effecten die vanaf die datum ingeschreven staan bij de emittent (onderneming) en waarvan de eigenaar onbekend bleef worden te koop aangeboden en de inkomsten komen ten goede aan de Deposito -en Consignatiekas.
De effecten die niet verkocht werden, worden bij de Deposito -en Consignatiekas gedeponeerd en de eigenaar die later het verkoopbedrag of de effecten wil opeisen, dient per jaar achterstand een administratieve boete van 10% van de effectenwaarde te betalen.
Over deze boete oordeelde de Raad van State reeds dat ze buiten proportie is, maar de regering schreef ze ondanks dit toch in. Dit laatste is voor de goede verstaanders, waarvan jij er één bent, Edina.
Maar goed, ondanks de uitspraak van de Raad van State, kan iemand die zijn effectenvermogen niet kenbaar maakt zich heel wat problemen en kosten op de hals halen.

Eens dit in kaart brengen van het vermogen is gebeurd, staat niks de invoering van een vermogensbelasting nog in de weg. De omzetting van effecten aan toonder naar effecten op naam en de buiten vervolgingstelling van financiële instellingen zijn niet meer of minder dan voorbereidende stappen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Geen voorwaarden zijn inderdaad vreselijk voordelig, want daarover gaat het hé. De banken mogen zonder meer zwart geld aanvaarden dat dan officiëel wordt witgewassen. Maar daar heeft niemand behalve fraudeurs en banken verder iets aan. Behalve dan dat er vanaf dat moment in principe terug belastingen op gehoffen kunnen worden... Maar in praktijk betwijfel ik ten zeerste of dat zal gebeuren! .

Wel, zoals ik hierboven aangaf, denk ik niet dat er van één of andere vrijstelling sprake is, maar ik kan me vergissen. De maatregel betreft uitsluitend de buiten vervolgingstelling (in bepaalde gevallen althans) van financiële instellingen die zwart geld aanvaarden. Er wordt volgens mij nergens gesteld dat alles dan koek en ei is voor de bezitter van het vroegere, zwarte geld. Maar in dit geval komen we terecht bij...

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Zoals je zelf aangeeft kunnen mensen (en banken) enorm inventief zijn wat dat betreft. Enige resultaat zal dus zijn dat zwart geld officiëel werd witgewassen met alle voordelen vandien voor eigenaars en banken. Dan heb ik nog liever dat het zwart blijft hoor!.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een uitbreiding van het ambtenarencorps is nergens voor nodig. Net zo min als fiscale amnestiemaatregelen..

Drastische belastingsverlagingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Fiscale vereenvoudiging lijkt mij een absolute noodzaak, ook al neem je daar de reden voor fraude niet mee weg. Maar het zal fraude wel makkelijker opspoorbaar maken..

Die zijn een automatisch gevolg van drastische belastingsverlagingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Je draait de zaken om. Het is wel de fraude die in de eerste plaats anderen benadeelt hé. En het is ook daarom dat die fraude bestraft moet kunnen worden. Overigens zei ik dus dat wat mij betreft boetes zelfs niet essentieel zijn. Maar betrapte fraudeurs zouden op zijn minst achterstallige lasten moeten betalen. En er zijn natuurlijk wel zwaardere financiële straffen nodig voor grote fraudeurs..

Ik draai niks om, Edina. Ik stelde hierboven gewoon dat jij uitgaat vanuit een beschouwing waarbij de overheid ook voorziet in materiële rechten van individuen via het heffen van belastingen. Vanuit deze beschouwing is het niet betalen van belastingen inderdaad nadelig voor anderen omdat die overheid niet kan voldoen aan materiële rechten van bepaalde personen.
Maar zie je, Edina, ik aanvaard die materiële rechten niet omdat een overheid nooit kan voldoen aan die materiële rechten (die eigenlijk individuele behoeften zijn). De pogingen om te voldoen aan die materiële rechten kosten door schaarste meer en meer (stijgende fiscale druk) en zelfs de grootste fiscale druk zal niet volstaan om de schaarste op te heffen. De overvloed aan rechten impliceert dus schaarste waaruit maatschappelijke polarisatie voortkomt. Er klinkt me hier iets bekend in de oren. Maar soit, da's een andere discussie, ik liet me even afleiden.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Omdat er een verkeerde mentaliteit heerst. Een egoïstsiche mentaliteit. Die hoge belastingen zijn een zwak excuus. Lagere belastingen zullen die mentaliteit echt niet wegnemen..

De mens is nu eenmaal egoïstisch en een overheid verandert daar niks aan. Al wat de overheid moet doen is ervoor te zorgen dat het egoïsme van een persoon, geen schadelijke (meetbare) gevolgen heeft voor een ander persoon.
Momenteel neemt de overheid de verantwoordelijkheid op zich om zoveel virtuele rechten toe te kennen, dat die overheid hiervoor de middelen niet kan opbrengen. Dan heerst schaarste en in schaarsteomgevingen ontstaat het recht van de sterkste.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar allez, La Chunga, nu overdrijf je toch echt zene! Ik kan mij dan toch niet van de indruk ontdoen dat je niet echt weet wat "het moeilijk hebben" precies inhoudt....

Wedden dat als ik je mijn jeugd vertel, je knal achterover dondert?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hier gooi je de zaken toch een beetje op een hoopje vind ik. Want wat versta jij onder "niet willen werken". Dat iemand niet om het even welk werk wil doen voor om het even welk loon, vind ik alvast niet meer dan normaal. Het aantal mensen dat echt niet wil werken is echt heel miniem hoor. .

Ik erken het recht op arbeid niet. Voor je deze stelling zou omdraaien in een 'Is arbeid dan een plicht?', wil ik evenzeer stellen dat bij individuele vrijheid vrijwillige keuze centraal staat.
Wat ik hier langzaam voel bovenkomen is een uitbreiding van het recht op arbeid. Niet alleen is er het loutere recht op arbeid, maar langzaam maar zeker wil men ook het recht op arbeidkeuze gaan erkennen. Ok, laten we dan maar allemaal het recht op arbeid als directeurs-generaal opeisen. Ik weet het, klinkt karikaturaal, maar dat accentueert beter wat ik zeggen wil.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En de huidige jacht op werklozen treft hen niet, wees daar maar zeker van. Die vinden wel een manier om er onderuit te komen. En voor de rest werkt die jacht alleen maar negatief en demotiverend..

Ik heb het eerder al geschreven. Ik ben tegen de jacht op werklozen.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar nee, ik pleit helemaal niet voor het dichtknijpen van oogjes voor wat dan ook. Kleine fraude is zo goed als onopspoorbaar. Maar als je dmv fraude spaarpotjes gaat aanleggen, is het dat wel..

Allez, ok.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Waarbij je volledig voorbij gaat dat het vermogen dat sommige mensen opbouwen compleet niet in verhouding staat tot de arbeid die ze verrichten. .

Ah, daar is dat vaag gedoe opnieuw. Hoeveel mag een bandarbeider maximum verdienen? Hoeveel een ploegleider? Hoeveel een zelfstandige winkelier? Hoeveel een manager? Moeten er geen maximumlonen worden ingesteld?
Yoehoe!!! Regelneverij is coming to town! Enneuh...enterprises leaving!

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet zelden ten koste van anderen. .

Ik ontken het niet, maar het lijkt me weer op het sloganeske: "Die vuile kapitalisten, die de arme proletariërs uitbuiten!".

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Vermogensbelasting is de manier om dat enigszins recht te trekken. Anders zal de kloof tussen rijk en arm alleen maar groter worden..

We zullen wel zien eens ze wordt ingevoerd, Edina.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben het daar absoluut niet mee eens. Het is te zeggen... ik denk ook dat er drastische maatregelen nodig zijn, maar alvast niet in de libertarische richting. Want ik denk dat het schip dan niet eens de klippen haalt en alleen degenen die de reddingsboten hebben kunnen bereiken dan nog aan wal geraken..

Ik ben bezig een stuk aan het schrijven hieromtrent, indien het uitkomt, kom ik hier misschien op terug.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Niet dat ik het voor de SP.a wil opnemen (integendeel), maar die beschijving lijkt mij ook wel te passen bij libertarisme. .

Je moet dringend eens een vergelijking maken tussen een SP.A-er en een libertariër. Ik weet dat de meesten ons graag omschrijven als baarlijke duivels, maar dat raakt mijn koude kleren niet echt.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Hoe komt het denk je dat die voorbeelden er niet zijn? Omdat het misschien weinig realistisch is? .

Neen, omdat er nergens een samenlevingsmodel bestaat die toelaat aan een bevolking om haar overheid onder controle te houden. Hoe meer overheidscontrole, hoe groter de drama's. Ga dat even na, Edina, en je mag de volledige geschiedenis overschouwen.
Of hier zou Einstein het zeggen: "Als je weet hoe het niet moet, dan ben je al een stuk dichter bij hoe het wel moet". Zoiets zeker?
Wel, Edina, ik zal me even aan een gedurfde voorspelling wagen: tegen ten laatste 2020 gaat dit land - ter uitbreiding de EU - een enorme en nooit geziene crisis tegemoet die haar voor eens en voor altijd van eeuwenlang opgebouwde rijkdom en invloed zal ontdoen. Apocalyptische voorspelling, niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik geloof overigens niet in een beperkt aantal opties... volgens mij zijn er namelijk veel meer. .

Zoals er zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En je kan onmogelijk het feit negeren dat de landen met een goede sociale zekerheid het beste om in te leven zijn... .

De Romeinen geloofden ook dat ze in een eeuwig paradijs leefden.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

De reden waarom mensen zo rekenen op de overheid, is omdat ze juist het gevoel hebben dat bedrijven zoveel macht hebben. .

Neen, omdat ze in een verwaande tranche zijn gewiegd door oververzorging zonder aandacht voor eigen verantwoordelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En die macht zie ik niet afnemen in een libertarisch model. Integendeel. Ik vrees dat je niet te veel moet verwachten van voluntaristische initiatieven, waardoor de libertarische overheid snel meer geld zou nodig om zijn sleutelfuncties te vervullen.

Hierin vergis je je schromelijk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Oeps, Edina, nu zet je een deur open: Welke alternatieven?

Zoals ik al zei: een verschuiving van de belastingen bijvoorbeeld.
Of verschillende vormen van echt socialimse .

Inderdaad, er zal niet veel zwart - of grijs geld zo men wil - naar de banken vloeien. Stel je voor dat iemand tien jaar geleden na een overlijden voor €100.000 aandelen aan toonder kreeg waarop geen successierechten werden betaald. Nergens wordt gesteld dat deze belastingsontwijking wordt vrijgesteld. Er wordt enkel gesteld dat de ontvanger (de bank of haar bediende) geen verantwoordelijkheid heeft in het geheel. Of vergis ik me hier?

Nee, daar vergis je je niet in. Maar dat is de theorie. De praktijk zal natuurlijk zijn dat die vrijstelling er de facto is.

Toch kan ook deze stap geplaatst worden in de evolutie naar de invoering van een vermogensbelasting. Men wil financiële instellingen met deze buiten vervolgstelling motiveren om hun klanten aan te moedigen om hun vermogen te 'registreren'. Daar komt dit alles op neer. De overheid is maw het bestaand vermogen in kaart aan het brengen.

Zoals ik al zei, heb ik geen enkel bezwaar tegen vermogensbelasting. Ik begrijp ook niet welke argumenten je daar tegen kan hebben.

Dit in kaart brengen moet tegen ten laatste 1 januari 2015 volledig zijn gerealiseerd want daarna dreigt voor alle niet-geregistreerde effecten aan toonder zowaar confiscering. Jawel, Edina!
Effecten die vanaf die datum ingeschreven staan bij de emittent (onderneming) en waarvan de eigenaar onbekend bleef worden te koop aangeboden en de inkomsten komen ten goede aan de Deposito -en Consignatiekas.
De effecten die niet verkocht werden, worden bij de Deposito -en Consignatiekas gedeponeerd en de eigenaar die later het verkoopbedrag of de effecten wil opeisen, dient per jaar achterstand een administratieve boete van 10% van de effectenwaarde te betalen.
Over deze boete oordeelde de Raad van State reeds dat ze buiten proportie is, maar de regering schreef ze ondanks dit toch in. Dit laatste is voor de goede verstaanders, waarvan jij er één bent, Edina.
Maar goed, ondanks de uitspraak van de Raad van State, kan iemand die zijn effectenvermogen niet kenbaar maakt zich heel wat problemen en kosten op de hals halen.

En denk je nu werkelijk dat daar veel van in de praktijk gaat gebracht worden als ze hun beleid op hetzelfde spoor verder zetten? Rekening houdend met de snelheid waarmee fiscale amnestiewetten de voorbije jaren elkaar opvolgden, zal er tegen 2015 voor elke fraudepraktijk wel een "ellegante oplossing" worden bedacht...

Eens dit in kaart brengen van het vermogen is gebeurd, staat niks de invoering van een vermogensbelasting nog in de weg. De omzetting van effecten aan toonder naar effecten op naam en de buiten vervolgingstelling van financiële instellingen zijn niet meer of minder dan voorbereidende stappen.

Ah neen? Waarom zou er dan niks nog die invoering in de weg staan. Gaan de liberalen (en de socialisten die al lang mee op de liberale kar zitten) dan ineens een andere koers varen? Waarom zouden ze dat doen? Alsof er niet vaker voorbereidende stappen worden genomen om bepaalde groepen te paaien... (de kernuitstap om er ééntje te noemen).

Ik draai niks om, Edina. Ik stelde hierboven gewoon dat jij uitgaat vanuit een beschouwing waarbij de overheid ook voorziet in materiële rechten van individuen via het heffen van belastingen. Vanuit deze beschouwing is het niet betalen van belastingen inderdaad nadelig voor anderen omdat die overheid niet kan voldoen aan materiële rechten van bepaalde personen.
Maar zie je, Edina, ik aanvaard die materiële rechten niet omdat een overheid nooit kan voldoen aan die materiële rechten (die eigenlijk individuele behoeften zijn). De pogingen om te voldoen aan die materiële rechten kosten door schaarste meer en meer (stijgende fiscale druk) en zelfs de grootste fiscale druk zal niet volstaan om de schaarste op te heffen. De overvloed aan rechten impliceert dus schaarste waaruit maatschappelijke polarisatie voortkomt. Er klinkt me hier iets bekend in de oren. Maar soit, da's een andere discussie, ik liet me even afleiden.

En ik aanvaard de eigen voorziening in materiële rechten van individuen niet. Want die overvloed aan rechten (gestimuleerd door de vrije markt) impliceert in ieder geval schaarste voor anderen (door de beperktheid van natuurlijke grondstoffen) en leidt dus zeker en vast tot maatschappelijke polarisatie met dat verschil dat er geen enkele garantie is voor degenen die om welke reden dan ook niet slagen in hun eigen voorziening.

De mens is nu eenmaal egoïstisch en een overheid verandert daar niks aan. Al wat de overheid moet doen is ervoor te zorgen dat het egoïsme van een persoon, geen schadelijke (meetbare) gevolgen heeft voor een ander persoon.
Momenteel neemt de overheid de verantwoordelijkheid op zich om zoveel virtuele rechten toe te kennen, dat die overheid hiervoor de middelen niet kan opbrengen. Dan heerst schaarste en in schaarsteomgevingen ontstaat het recht van de sterkste.

Tja, maar dan start de discussie wanneer heeft iets geen schadelijke gevolgen voor een ander persoon. Dat is allemaal zeer relatief hé. En ook ik ben ervan overtuigd dat ons syteem moet veranderen maar niet in de zin dat jij het wil.

De schaarsteomgeving ontstaat overigens niet door de staat, maar gewoon door de beperktheid van de natuurlijke grondstoffen waar alles op terug te voeren is. En wordt dan nog eens aangewakkerd door de vrije markt die overconsumptie van die grondstoffen stimuleert.

Wedden dat als ik je mijn jeugd vertel, je knal achterover dondert?

Ach nee, ik wil dat best zo aannemen, maar je bent hoe dan ook fout door te stellen dat je het hier ofwel heel moeilijk hebt ofwel zware fiscale fraude moet plegen. Dat klopt gewoon niet met de realiteit.

Ik erken het recht op arbeid niet. Voor je deze stelling zou omdraaien in een 'Is arbeid dan een plicht?', wil ik evenzeer stellen dat bij individuele vrijheid vrijwillige keuze centraal staat.
Wat ik hier langzaam voel bovenkomen is een uitbreiding van het recht op arbeid. Niet alleen is er het loutere recht op arbeid, maar langzaam maar zeker wil men ook het recht op arbeidkeuze gaan erkennen. Ok, laten we dan maar allemaal het recht op arbeid als directeurs-generaal opeisen. Ik weet het, klinkt karikaturaal, maar dat accentueert beter wat ik zeggen wil.

Maar nee, zo moet je dat niet zien. Ik heb het in de eerste plaats over het feit dat niet alle werk degelijk verloond wordt (en ik meen ergens gelezen te hebben dat jij nota bene pleitte voor de afschaffing van minimumlonen ) en in de tweede plaats over het feit dat niet iedereen geschikt is voor om het even welk werk (en met die geschiktheid bedoel ik niet alleen de capaciteiten, maar ook de motivatie). Met werk te doen waarvoor je ongeschikt bent is niemand gebaat. De werknemer niet, maar ook de werkgever niet. En de maatschappij al helemaal niet.

En over die vrijwillige keuze om te werken... wat is werken? Veel mensen doen activiteiten die zeer zinvol zijn voor de samenleving, maar niet als werk worden gezien en dus ook niet verloond worden. Daarom ben ik ook een absolute voorstander van een basisinkomen

Ik heb het eerder al geschreven. Ik ben tegen de jacht op werklozen.

Ja, dat heb je inderdaad gedaan... Maar je kan de 2 niet loskoppelen. Ondertussen gaat die jacht wel onverminderd door hé. Zonder veel kritiek. Integendeel. Het wordt van alle kanten toegejuicht. Volledig voorbijgaand aan het feit dat er bij die jacht op werklozen vooral mensen die in armoede leven worden getroffen. En dat het geen fundamentele zaken verandert. Maar o wee als men fiscale fraude durft bestrijden, dan komt er plots langs alle kanten kritiek. En elke fiscale amnestieregeling wordt met hand en tand verdedigd. Van profiteurs is dan geen sprake. Elke solidariteit is totaal zoek. Rik Daems zal content zijn!

Ah, daar is dat vaag gedoe opnieuw. Hoeveel mag een bandarbeider maximum verdienen? Hoeveel een ploegleider? Hoeveel een zelfstandige winkelier? Hoeveel een manager? Moeten er geen maximumlonen worden ingesteld?
Yoehoe!!! Regelneverij is coming to town! Enneuh...enterprises leaving!

Je zal het misschien niet geloven, maar ik ben echt geen voorstander van regelneverij... Maar we zijn nu eenmaal met te veel mensen op deze wereld om zonder (of zelfs met weinig) regels te leven. En ik vind gelijkheid nu eenmaal essentieel voor een goede samenleving. Die gelijkheid moet niet absoluut zijn hé. Maar de tijd en energie die in werk worden gestoken zijn niet zo variabel als de lonen die daar tegenover staan en daar zit dus iets fundamenteel fout. Dat bedrijven dan wegtrekken naar landen waar die gelijkheid niet hoog in het vaandel wordt gedragen, is een valse redenering om dat hier dan ook maar niet te doen. Want bovendien zijn er maatregelen mogelijk die daar tegen in gaan. Want wij blijven hier wel consumenten natuurlijk. En als consument heb je meer macht dan sommigen schijnen te denken.

Ik ontken het niet, maar het lijkt me weer op het sloganeske: "Die vuile kapitalisten, die de arme proletariërs uitbuiten!".

Ik praat bewust niet in slogans, aangezien de realiteit zelden zo zwart-wit is. Maar het is nu eenmaal een feit dat velen een fortuin opbouwen ten koste van anderen. Dat geef je zelf toe. En ik zie echt niet in hoe een libertarisch systeem daar iets aan zou kunnen veranderen. Integendeel...

We zullen wel zien eens ze wordt ingevoerd, Edina.

We zullen eerst zien of ze wordt ingevoerd, want daar blijf ik mijn twijfels bij hebben.

Je moet dringend eens een vergelijking maken tussen een SP.A-er en een libertariër. Ik weet dat de meesten ons graag omschrijven als baarlijke duivels, maar dat raakt mijn koude kleren niet echt.

Laat het eerst en vooral duidelijk zijn dat ik alles behalve fan ben van de SP.a... maar libertarisme zie ik toch ook echt niet zitten zene... In libertarisch socialisme kan ik me wel vinden, maar ik vrees toch dat het in praktijk (nog) niet haalbaar is.

Neen, omdat er nergens een samenlevingsmodel bestaat die toelaat aan een bevolking om haar overheid onder controle te houden. Hoe meer overheidscontrole, hoe groter de drama's. Ga dat even na, Edina, en je mag de volledige geschiedenis overschouwen.

Niet akkoord. Want dan moet je regimes met meer overheidscontrole gelijkstellen aan meer dictatoriale regimes en dat klopt niet.

Of hier zou Einstein het zeggen: "Als je weet hoe het niet moet, dan ben je al een stuk dichter bij hoe het wel moet". Zoiets zeker?

Absoluut akkoord, maar het door jouw voorgestelde libertarische model is niet de enige manier om het anders te doen.

Wel, Edina, ik zal me even aan een gedurfde voorspelling wagen: tegen ten laatste 2020 gaat dit land - ter uitbreiding de EU - een enorme en nooit geziene crisis tegemoet die haar voor eens en voor altijd van eeuwenlang opgebouwde rijkdom en invloed zal ontdoen. Apocalyptische voorspelling, niet?

Zeg dat wel! De door jou zogenoemde (en bespotte) "ecopanikeurs" kunnen daar nog een puntje aan zuigen

Zoals er zijn?

Zowat elke politieke stroming heeft tal van varianten, waarvan het merendeel nog nooit echt in praktijk werd gebracht.

De Romeinen geloofden ook dat ze in een eeuwig paradijs leefden.

O, maar ik geloof helemaal niet dat we in een eeuwig paradijs leven hoor. Meer zelfs, ik ben er al lang van overtuigd dat we hier sowieso vroeg of laat een stapje zullen moeten terugzetten... Maar daarmee ontwijk je natuurlijk mooi de niet te ontkennen stelling dat je toch maar beter kan leven in een land met een goede sociale zekerheid dan elders!

Neen, omdat ze in een verwaande tranche zijn gewiegd door oververzorging zonder aandacht voor eigen verantwoordelijkheid.

Over die eigen verantwoordelijkheid wil ik wel even doorbomen. Want hoe ver ga je daar in als libertariër? Vind je dan ook dat men dan maar consequent moet zijn en eigendommen niet erfbaar mogen zijn. Kwestie van die verantwoordelijkheid maximaal te kunnen opnemen?

Hierin vergis je je schromelijk.

Ik heb geen enkele aanwijzingen om het tegendeel te geloven. Je zei zelf dat de mens nu eenmaal egoïstisch is. En daar wringt het schoentje. De combinatie van dat egoïsme met een absolute vrije markt is ronduit gevaarlijk. Ik zie echt niet in hoe de macht van bedrijven in zo'n systeem zal beperkt worden. En al helemaal niet hoe voluntaristiche initiatieven een alternatief kunnen bieden voor sociale zekerheid.

[La Chunga]

Edina,

Ik stel vast dat we beiden vinden dat er iets moet veranderen. Dat is toch al dat.
Over welke weg van veranderingen we moeten volgen, verschillen we van mening. Ik ga niet pogen je te overtuigen van mijn 'gelijk', want net zoals jij me zou pogen te overtuigen van jouw 'gelijk', denk ik aan één woord: tevergeefs.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Edina,

Ik stel vast dat we beiden vinden dat er iets moet veranderen. Dat is toch al dat.
Over welke weg van veranderingen we moeten volgen, verschillen we van mening. Ik ga niet pogen je te overtuigen van mijn 'gelijk', want net zoals jij me zou pogen te overtuigen van jouw 'gelijk', denk ik aan één woord: tevergeefs.

Ik denk inderdaad niet dat we elkaar zullen kunnen overtuigen...

Maar ik zou toch graag je antwoord weten op deze vraag:

Over die eigen verantwoordelijkheid wil ik wel even doorbomen. Want hoe ver ga je daar in als libertariër? Vind je dan ook dat men dan maar consequent moet zijn en eigendommen niet erfbaar mogen zijn. Kwestie van die verantwoordelijkheid maximaal te kunnen opnemen?

[Bob]

Citaat:
Over die eigen verantwoordelijkheid wil ik wel even doorbomen. Want hoe ver ga je daar in als libertariër? Vind je dan ook dat men dan maar consequent moet zijn en eigendommen niet erfbaar mogen zijn. Kwestie van die verantwoordelijkheid maximaal te kunnen opnemen?
************************************************** ****
Er zijn wel titels (koning...) en jobs die erfbaar zijn. Maar in feite zou het logischer zijn, als iedereen bij geboorte, vanaf nul zou beginnen. Alleen vrees ik, dat dit én niet te verkopen is, én het systeem zou ineentuimelen (waarom nog sparen ?).

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Maar ik zou toch graag je antwoord weten op deze vraag:

Iemand doet met zijn/haar eigendom wat die persoon wenst. Als mijn vriendin en ik onze eigendom na onze dood aan onze kinderen willen geven, dan doen we dat. In libertarisme is het gewoon onmogelijk dat er een regel bestaat, die bepaalt wat je met je eigendom moet doen.

Het gaat hem dus niet over erfbaarheid maar over eigendomsrecht en zelfbeschikking op basis van vrije wil.

[lombas]

Laat ons ook onze broeders en zusters, de libertarische socialisten, agoristen et al., niet vergeten.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Iemand doet met zijn/haar eigendom wat die persoon wenst. Als mijn vriendin en ik onze eigendom na onze dood aan onze kinderen willen geven, dan doen we dat. In libertarisme is het gewoon onmogelijk dat er een regel bestaat, die bepaalt wat je met je eigendom moet doen.

Het gaat hem dus niet over erfbaarheid maar over eigendomsrecht en zelfbeschikking op basis van vrije wil.

Klinkt allemaal heel mooi, maar maakt wel brandhout van die "eigen verantwoordelijkheid" natuurlijk. En van zelfbeschikking op basis van vrije wil is dan nog weinig sprake voor minder fortuinlijken hé. Zij zijn dan compleet afhankelijk van de "voluntaristische initiatieven". Of nee, ze hebben nog een tweede keuze: voor een hongerloon gaan werken onder miserabele omstandigheden om het eigendom dat anderen kregen te vergroten, want lonen en arbeidsomstandigheden zijn dan ook helemaal niet meer aan regels gebonden natuurlijk.

[La Chunga]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Klinkt allemaal heel mooi, maar maakt wel brandhout van die "eigen verantwoordelijkheid" natuurlijk.

Leg me dat eens uit.

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

En van zelfbeschikking op basis van vrije wil is dan nog weinig sprake voor minder fortuinlijken hé. Zij zijn dan compleet afhankelijk van de "voluntaristische initiatieven". Of nee, ze hebben nog een tweede keuze: voor een hongerloon gaan werken onder miserabele omstandigheden om het eigendom dat anderen kregen te vergroten, want lonen en arbeidsomstandigheden zijn dan ook helemaal niet meer aan regels gebonden natuurlijk.

Enge visie, maar soit. Het scenario: 'Libertarisme is the big boogyman'.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door La Chunga

Leg me dat eens uit.

Eigen verantwoordelijkheid is heel relatief zo lang er "aangeboren" ongelijkheid bestaat. Van gelijke rechten is er dus geen sprake. En voluntaristische initiatieven zullen daar niets aan veranderen.

Enge visie, maar soit. Het scenario: 'Libertarisme is the big boogyman'.

Ach ja, ik mag ook al eens karikaturiseren hé. Het punt is dat ik niet geloof in de stelling dat libertarisme voor een hogere gemiddelde welvaart zal zorgen. Vooral omdat ik overtuigd ben van het feit dat er wel degelijk grenzen aan groei zijn. En een zeker egalitarisme dus noodzakelijk is.