Grootnederland, onze toekomst

[Bruno*]

Een drogreden, want Wallonië in een sterkere staat als Heel-Nederland en dus beter bestand tegen Franse invloed, verwerpt u. U grijpt elk feit en feitje aan om een mogelijke afstoting tegen te gaan, maar gaat daarbij als een wildeman te werk en slaagt er dus niet in daar één lijn in te trekken. Heel uw wezen ademt onoprechtheid uit.

Wie zegt trouwens dat Frankrijk Wallonië wel wil? Het zou best wel eens kunnen dat heel de provincie Luxemburg bij het groothertogdom wil (en misschien zelfs Namen (of toch tot de Maas)) en zelfs het rijkere Waals-Brabant dat ook wil, dat dan niet het nieuwe uitzuigbroertje wil zijn van Henegouwse en Luikse politici. Wat overblijft is een gebied dat Frankrijk eigenlijk niet interesseert. Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.

En wat dan nog als het toch zo blijkt? Wat is er mis met Frankrijk dat aan de Nederlandse grens

Natuurlijk verwerp ik heelnederland als staat, omdat er ook maar niet de minste politieke noch populaire vraag (laat staan consensus) voor is- een paar zonderlingen daargelaten. België is een soevereine staat en moet die status niet te grabbel gooien voor een avontuur dat we in 1815 tot onze scha en schande reeds beleefd hebben. Een aansluiting met Nederland in staatsvorm is zelfs zo onpopulair, en bij vele mensen de Nederlanders zélf ook, dat geen enkele politieke partij er voor pleit.

U schrijft:
Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.
Datzelfde pleit tegen uw grootnederlands idee. Waar is de Nederlandse politicus die daarvoor pleit? Gendebien is al in de Franse Senaat komen spreken.

U vervalt trouwens alwéér in het oubollige discours van de V.B. ('de Walen zijn uitzuigers').

Met een Frankrijk met mogelijk Brussel erbij aan de grens hebben degenen die Brabant willen verfransen pas echt vrij spel. Of denkt u dat Frankrijk niet de nodige druk zal uitoefenen om "les minorités" die als enclaves bij hun grens liggen te steunen? Denkt u niet dat een Franse stem om het minderhedenverdrag van Hal tot Malines te ratificeren harder doorklinkt dan een Waalse? Dan is dat zeer naïef.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

U schrijft:
Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.
Datzelfde pleit tegen uw grootnederlands idee. Waar is de Nederlandse politicus die daarvoor pleit? Gendebien is al in de Franse Senaat komen spreken.

Jan Terlouw, lange tijd voorzitter geweest van D'66.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Datzelfde pleit tegen uw grootnederlands idee. Waar is de Nederlandse politicus die daarvoor pleit?

Dat voorstel is in augustus 2001 gedaan door de Eerste-Kamerleden Jan Terlouw (D66), Erik Jurgens (PvdA) en Andries Postma (CDA).

Prof. dr. Jan Terlouw is sinds september 2003 bijzonder hoogleraar communicatie aan de Universiteit van Tilburg (v/h Katholieke Universiteit Brabant). Hij was eerder Commissaris der Koningin in Gelderland, minister van Economische Zaken, Eerste- en Tweede-Kamerlid, en politiek leider van D66 van 1973 tot 1982.

Prof. mr. Erik Jurgens is de huidige ondervoorzitter van de Eerste Kamer. Hij was eerder hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en hoogleraar recht van het parlementair stelsel aan de Rijksuniversiteit Limburg, mede-oprichter en Tweede-Kamerlid voor de PPR (opgegaan in GroenLinks), voorzitter van de NOS en Tweede-Kamerlid voor de PvdA. De familie Jurgens ligt samen met de familie van den Bergh aan de basis van het multinationale levensmiddelenbedrijf Unilever.

Prof. dr. Andries Postma is universitair hoofddocent staatsrecht en onderwijsrecht aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij heeft daarnaast ook geschiedenis gestudeerd. Hij was eerder bijzonder hoogleraar onderwijsrecht aan Vrije Universiteit in Amsterdam en lid en ondervoorzitter van de Eerste Kamer.

Afijn, niet de minsten dus.

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat voorstel is in augustus 2001 gedaan door de Eerste-Kamerleden Jan Terlouw (D66), Erik Jurgens (PvdA) en Andries Postma (CDA).

Prof. dr. Jan Terlouw is sinds september 2003 bijzonder hoogleraar communicatie aan de Universiteit van Tilburg (v/h Katholieke Universiteit Brabant). Hij was eerder Commissaris der Koningin in Gelderland, minister van Economische Zaken, Eerste- en Tweede-Kamerlid, en politiek leider van D66 van 1973 tot 1982.

Prof. mr. Erik Jurgens is de huidige ondervoorzitter van de Eerste Kamer. Hij was eerder hoogleraar staats- en bestuursrecht aan de Vrije Universiteit in Amsterdam en hoogleraar recht van het parlementair stelsel aan de Rijksuniversiteit Limburg, mede-oprichter en Tweede-Kamerlid voor de PPR (opgegaan in GroenLinks), voorzitter van de NOS en Tweede-Kamerlid voor de PvdA. De familie Jurgens ligt samen met de familie van den Bergh aan de basis van het multinationale levensmiddelenbedrijf Unilever.

Prof. dr. Andries Postma is universitair hoofddocent staatsrecht en onderwijsrecht aan de Rijksuniversiteit Groningen. Hij heeft daarnaast ook geschiedenis gestudeerd. Hij was eerder bijzonder hoogleraar onderwijsrecht aan Vrije Universiteit in Amsterdam en lid en ondervoorzitter van de Eerste Kamer.

Afijn, niet de minsten dus.

Misschien eens de inhoud van dat "voorstel" laten lezen?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Misschien eens de inhoud van dat "voorstel" laten lezen?

Heel simpel: "Laat Nederland en Vlaanderen samengaan, te beginnen in een federatie."

[Bruno*]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Heel simpel: "Laat Nederland en Vlaanderen samengaan, te beginnen in een federatie."

Waar staat die tekst?

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waar staat die tekst?

Hier

Het blijkt op 8 augustus 2001 in De Telegraaf en Het Laatste Nieuws gestaan te hebben en op 7 augustus 2001 waren de heren te gast bij Netwerk op Nederland 1.

Enkele maanden eerder lanceerde Andries Postma zijn idee via de opiniepagina's van de kranten. Hier zijn opinieartikel in het Reformatorisch Dagblad (de enige krant waar je gratis het archief kunt raadplegen ): http://oud.refdag.nl/for/010613for01.html

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Natuurlijk verwerp ik heelnederland als staat, omdat er ook maar niet de minste politieke noch populaire vraag (laat staan consensus) voor is- een paar zonderlingen daargelaten.

Ah, daar hebben we het ultieme "argument" weer. Op jou berichten kan je altijd wel met een URL antwoorden...

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9183

België is een soevereine staat en moet die status niet te grabbel gooien voor een avontuur dat we in 1815 tot onze scha en schande reeds beleefd hebben.

Zucht... De schijnheiligheid ten top. Volgens jouw logica, zouden we dus ook het unitaristische avontuur, dat we ook reeds beleefd hebben tot onze scha en schande, moeten afzweren. WAAROM DOE JE DAT DAN NIET???

Een aansluiting met Nederland in staatsvorm is zelfs zo onpopulair, en bij vele mensen de Nederlanders zélf ook, dat geen enkele politieke partij er voor pleit.

Bij mijn weten is daar nog geen referendum over gehouden. Ik hoor daarentegen steeds meer stemmen die een verdere samenwerking met Nederland wel zien zitten (en dat gaat verder dan Siegfried Bracke). Ik hoor echter steeds minder mensen zweren bij het unitaristische, verouderde België. Kunnen we daar een totaalconclusie uit trekken? Nee, mijne vriend, want het zijn beide subjectieve indrukken. Het enigste verschil tussen u en mij is dat ik dat besef, en u uw eigen mening als zaligmakend feit aanziet.

Hoe de bevolking er over denkt, zullen we wel weten als het in een referendum wordt gegooid, en er een ernstig maatschappelijk debat over komt. En dat voer je met feiten en argumenten, geen opiniepeilingen (aka het ultieme "argument").

U schrijft:
Ik heb nog geen enkele Franse politicus iets horen suggereren over een "r"attachisme.
Datzelfde pleit tegen uw grootnederlands idee. Waar is de Nederlandse politicus die daarvoor pleit? Gendebien is al in de Franse Senaat komen spreken.

Ik heb inderdaad nog geen enkele Franse politicus horen pleiten over Groot-Nederland. Ik heb wel Johan Demol (juist, die voormalige franskiljon van het Blok) effectief zich horen uitspreken voor Groot-Nederland, en in het programma van de N-VA staat expliciet in dat een nadere samenwerking met Nederland wenselijk is. Gendebien is nog altijd geen Frans burger -al is ie wel een Fransman-, en of zijn rattachistisch discours aanslaat, is me niet bekend. Of zijn argumentatie goed is vind ik persoonlijk veel belangrijker, en daar denk ik dat -aangezien rattachisten historisch verwant zijn met belgicisten- hij te kort schiet.

Mij interesseert het dus veel minder of een idee veel aanhang heeft (en dat heeft uw unitarisme zeker niet, dus het is dwaas van u die strategie te volgen), maar of het een heilzaam idee is. Is het zo, dan zal het, mits voldoende debat automatisch wel aanhang verwerven. En dan zit de hereniging van België/Vlaanderen en Nederland goed, dat merk je uit uw onvermogen om een deftig tegenargument te geven.

U vervalt trouwens alwéér in het oubollige discours van de V.B. ('de Walen zijn uitzuigers').

Waar? Waar? U bent behoorlijk paranoide moet ik zeggen. Henegouwse en Luikse [size=7]politici[/size] staat er. Hoeveel keer kakt u niet op di Rupo? Bent u ook een Walenhater? Want dat is de verdorven haatlogica die u hanteert.

Met een Frankrijk met mogelijk Brussel erbij aan de grens hebben degenen die Brabant willen verfransen pas echt vrij spel. Of denkt u dat Frankrijk niet de nodige druk zal uitoefenen om "les minorités" die als enclaves bij hun grens liggen te steunen?

Oh my God U bent echt zo paranoide als maar kan zijn! Geef eens een voorbeeld van een franstalige enclave in een ander land die ze verfransen? Of toch op zijn minst een indicator van uw fatalistische drogreden.

Denkt u niet dat een Franse stem om het minderhedenverdrag van Hal tot Malines te ratificeren harder doorklinkt dan een Waalse? Dan is dat zeer naïef.

U bent het echter die naïef is, als u denkt dat Frankrijk de grote voorvechter is van dat verdrag. In Frankrijk leven meer rechteloze minderheden dan gelijk elders: Basken, Bretoenen, Occitanen, Elzassers, Corsicanen,... Om een paar duizend franstaligen in het buitenland, die ze nog niet eens kunnen anschlussen, tenzij daarvoor de soevereiniteit van Vlaanderen/Groot-Nederland te schenden (en gaat Frankrijk ons echt de oorlog verklaren? Dat zou ongezien zijn in moderne tijden en is weinig waarschijnlijk), gaan ze niet die honderdduizenden van die minderheden, die wel eens zouden kunnen afscheiden, een wapen in handen geven tot zelfbeschikkingsrecht.

U bent echter zoals een oude pastoor: u orakelt de straffe in de hel indien de parochie niet naar hem luistert. Echt effect heeft dat niet op een verstandig denkend mens.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik denk dat je het verdrag van 1635 een beetje te gemakkelijk ziet als een soort proto-Groot-Nederlandse constructie. De grens die Frankrijk en de Republiek trokken, lag immers niet op de toenmalige taalgrens, maar nog een stuk noordelijker. De precieze gegevens heb ik niet meteen bij de hand, maar Nieuwpoort zou Frans geworden zijn, mocht het verdrag uitgevoerd zijn, wat dus een hele lap 'Diets' grondgebied in Franse handen liet.

Sorry voor het late antwoord, maar ik pas echt wel op voor ik met u debateer over de geschiedenis. Ik heb eens wat rondgesnuffeld in de bieb, en heb daaruit kunnen opmaken dat het verdrag van 1635 de indeling in bisdommen volgde.



Het gebied dat aan Nederland toegekend werd, omvatte het gebied van het aartsbisdom Mechelen (bisdommen Mechelen, Gent, Brugge, Ieper, Antwerpen, Roermond en 's-Hertogenbosch, al zijn enkel de eerste 5 relevant uiteraard). Het aartsbisdom Kamerijk -toen nog niet in Franse handen- was voor Frankrijk (bisdommen Atrecht, Sint-Omaars, Namen en Doornik).

Dit heeft op het eerste zicht niets met de taalgrens te maken. Toch gebeurde deze indeling, opgedrongen door Karel V en uitgevoerd onder Filips II in de pauselijke bul Super universas, volgens de toenmalige taalgrens. Opvallend is hierbij de splitsing van Brabant: Brussel en Vlaams-Brabant zaten bij Mechelen, Waals-Brabant echter bij Namen.

Nu moet ik toegeven dat ik geen raad weet met uw Nieuwpoort. Dit behoorde tot Ieper en zou dus Nederlands worden.

[Tantist]

En Luik en Loon werden uiteraard ongemoeid gelaten

[ossaert]

Ik heb het even opgezocht in R. Vermeir, In staat van oorlog. Filips IV en de Spaanse Nederlanden (Maastricht, 2001), en op pp. 112-3 las ik het volgende, namelijk dat het verdrag van 8 feb. 1635 bepaalde dat, indien de ZNL in opstand kwamen, ze zouden omgevormd worden tot een onafhankelijke bondsstaat. In dat geval zouden echter wel de Vlaamse kust van Grevelingen (Gravelines) tot en met Blankenberge(!), het Luxemburgse Thionville en Namen overgedragen worden aan Frankrijk, en Hulst (toen nog Spaans, tot 1645), het Land van Waas, Geldern (Venlo en Roermond waren toen tijdelijk Staats, 1632-7), Breda (Spaans, 1625-37) en Stevensweert aan de Republiek.

Over de verdelingsplannen zelf blijf Vermeir in het vage, maar dat was blijkbaar ook in het oorspronkelijke 'partagetraktaat' zo, vond ik in het onleesbare J.J. Poelhekke, Frederik Hendrik, Prins van Oranje. Een biografisch drieluik (Zutphen, 1978) 429-30. De instructie voor de Staatse onderhandelaars sprak inderdaad van een verdeling langs 'de Provinciën, in welcke de Fransche Tale doorgaens wiert gesproken, aen de Kroone van Vranckrijck geappliceert ende de resterende aen de Vereenighde Nederlanden souden konnen ende behooren gelaten te worden'. Men had er in Den Haag blijkbaar niet al te veel vertrouwen in, en de onderhandelaars kregen toestemming om tijdens de onderhandelingen in Vlaanderen zo ver te gaan als een denkbeeldige lijn bezuiden Gent en Brugge. Heel wat onduidelijkheid dus, maar ik meen ergens de precieze gegevens gehad te hebben over de verdeling, inclusief Nieuwpoort, maar ik weet begot niet meer waar. Als ik ze tegenkom, geef ik een gil. Het is, op het eerste zicht, wel mogelijk dat Richelieu nog het bisdom Ieper uit de brand heeft kunnen slepen, en dat zou van Nieuwpoort inderdaad een (toch Nederlandse) grensstad hebben gemaakt.

Het is trouwens wel zo dat de grootste Groot-Nederlandse historicus, en met hem een onverdachter Poelhekke, dit verdrag hebben afgedaan als 'een der naarste documenten uit onze geschiedenis'. Beiden zijn dan ook de mening toegedaan dat 'God zij dank [...] van die verdeling niets is gekomen'.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het gebied dat aan Nederland toegekend werd, omvatte het gebied van het aartsbisdom Mechelen (bisdommen Mechelen, Gent, Brugge, Ieper, Antwerpen, Roermond en 's-Hertogenbosch, al zijn enkel de eerste 5 relevant uiteraard). Het aartsbisdom Kamerijk -toen nog niet in Franse handen- was voor Frankrijk (bisdommen Atrecht, Sint-Omaars, Namen en Doornik).

Nog een kleine aanvulling. De toewijzing van Den Bosch was wel degelijk van belang, want hoewel de stad reeds in 1629 was gevallen, bleef de zeggenschap over de Meierij (ongeveer het bisdom) nog tot 1648 sterk betwist. Roermond was daarentegen op dat moment bijna volledig in Staatse handen, van 1632 tot 1637, behalve het stadje Geldern (nu in Duitsland).

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Nog een kleine aanvulling. De toewijzing van Den Bosch was wel degelijk van belang, want hoewel de stad reeds in 1629 was gevallen, bleef de zeggenschap over de Meierij (ongeveer het bisdom) nog tot 1648 sterk betwist. Roermond was daarentegen op dat moment bijna volledig in Staatse handen, van 1632 tot 1637, behalve het stadje Geldern (nu in Duitsland).

Zeker die gil geven, want het gaat hem over een zeer interessant onderwerp. Met relevantie bedoelde ik dat de gebieden die later het moderne Nederland geworden zijn er niet zo veel toe deden, omdat ze toch Nederland zouden worden. Toen kon het inderdaad wel relevant zijn.

Om eerlijk te zijn, heb ik ook vele versies gezien over de verdeling, maar de duidelijkste en de meeste gingen over de bisdommen. De lijn onder Brugge en Gent ben ik ook tegen gekomen, maar ik dacht dat dit een voorstel was van Richelieu, dat uiteindelijk niet in het verdrag kwam.

Dit verdelingsplan doet trouwens een beetje denken aan dat van Talleyrand bij de Belgische onafhankelijkheid. Ook toen zou er een deel naar Frankrijk gaan (ik dacht dat de Demer toen de grens was), evenals ook naar Pruisen (Maas). Het graafschap Vlaanderen zou met de stad Antwerpen een Brits protectoraat worden. Ook dit plan haalde het niet.

[ossaert]

Ik heb er even de bijbel voor de Nederlandse geschiedenis bijgehaald (waarom dacht ik daar niet eerder op?) en heb het volgende gevonden (J.I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 (Oxford, 1998) 527). In geval van een opstand, zouden de ZNL verdeeld worden zoals ik al eerder beschreef. In geval van verovering zouden de Waalse gewesten en 'western Flanders' naar Frankrijk gaan, en 'Antwerp, the Scheldt estuary, and Ghent, Bruges, and Mechelen' naar de Republiek, in feite dus noord-oost Vlaanderen, Mechelen en Brabant. Het lijkt er op dat het bisdom Ieper, als men inderdaad die verdeling volgde, nog aan Frankrijk zou toegewezen zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Ik heb er even de bijbel voor de Nederlandse geschiedenis bijgehaald (waarom dacht ik daar niet eerder op?) en heb het volgende gevonden (J.I. Israel, The Dutch Republic. Its Rise, Greatness, and Fall 1477-1806 (Oxford, 1998) 527). In geval van een opstand, zouden de ZNL verdeeld worden zoals ik al eerder beschreef. In geval van verovering zouden de Waalse gewesten en 'western Flanders' naar Frankrijk gaan, en 'Antwerp, the Scheldt estuary, and Ghent, Bruges, and Mechelen' naar de Republiek, in feite dus noord-oost Vlaanderen, Mechelen en Brabant. Het lijkt er op dat het bisdom Ieper, als men inderdaad die verdeling volgde, nog aan Frankrijk zou toegewezen zijn.

Dan klopt het plaatje min of meer van de bisdommen als we Ieper er uit laten. Vreemd dat de Nederlanders op Ieper hebben toegegeven, dat ook tot het aartsbisdom Mechelen hoort. Misschien heeft dat te maken met de oude feodale band die Vlaanderen heeft met Frankrijk. Dat zal dan ook de reden zijn van de onsteltenis van -de voor mij verder onbekende- Poelhekke, want met Ieper erbij kan je over de indeling van het grondgebied als Groot-Nederlander toch niet ontevreden zijn met dit akkoord (en nu zwijg ik over andere bepalingen dan louter de grenzenkwestie).

Vreemd kunnen we ook de toenmalige indeling vinden volgens de bisdommen, en niet volgens de landsgrenzen (afin, van de vorstendommetjes). Brabant, Vlaanderen en Limburg bij Nederland en Artesië, Namen, Luxemburg, Kamerijk,... bij Frankrijk. Of zoals voorzien in de Acte van Verlatinghe. Dat lijkt mij logischer. Wilde men de gebieden niet compleet overdragen zodat er nog steeds een Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant zou zijn? Dan begrijp ik nog beter de motivatie van Poelhekke, want dan riekt dit naar loutere annexatie in plaats van een reguliere samenwerking zoals ik ze beoog. Nu, gelijkaardige situatie bestond ook in Zwitserland (bv. Vaud tov Bern), maar is daar uiteindelijk rechtgezet.

Nu, aan deze staat de titel geven van voorloper van Groot-Nederland is inderdaad overdreven, juist omdat het akkoord opgezegd werd en het in de praktijk geen enkele invloed heeft gehad. Wat het wel aantoont is dat de taalgrens toen ook relevantie had (op de anomalie Ieper na), en dit niet een 20e eeuwe constructie is. Was het akkoord niet opgezegd geweest, leefden we nu in een Groot-Nederlandse staat, buiten de mensen van rond Ieper. Deze bittere pil kan misschien gecompenseerd worden door het feit dat Brussel dan naar alle waarschijnlijkheid niet zou verfranst zijn. Zo kunnen we ook treuren om het verlies van Frans-Vlaanderen, maar u weet al dat ik daar niet aan mee doe.

[Bruno*]

Tacitus schreef:
Natuurlijk verwerp ik heelnederland als staat, omdat er ook maar niet de minste politieke noch populaire vraag (laat staan consensus) voor is- een paar zonderlingen daargelaten.


Ah, daar hebben we het ultieme "argument" weer. Op jou berichten kan je altijd wel met een URL antwoorden...

http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9183

Uw tegenargument werd reeds verworpen.

Quote:
België is een soevereine staat en moet die status niet te grabbel gooien voor een avontuur dat we in 1815 tot onze scha en schande reeds beleefd hebben.


Zucht... De schijnheiligheid ten top. Volgens jouw logica, zouden we dus ook het unitaristische avontuur, dat we ook reeds beleefd hebben tot onze scha en schande, moeten afzweren. WAAROM DOE JE DAT DAN NIET???

Waarom? België heeft zich sedert 1830 als een dynamische, goedwerkende Staat ontwikkeld. Het is niet omdat er taalproblemen waren dat de politieke structuren zich daar volledig naar moeten plooien. De flaminganten hebben trouwens ook geen oplossing: heelnederland, grootnederland, federalisme, confederalisme, separatisme... Er is nog niet goed over nagedacht en de pro's en contra's van het separatisme zijn door Vlaams-nationalisten omwille van het dwingend, etnisch paradigma nog steeds niet rationeel afgewogen.

Quote:
Een aansluiting met Nederland in staatsvorm is zelfs zo onpopulair, en bij vele mensen de Nederlanders zélf ook, dat geen enkele politieke partij er voor pleit.


Bij mijn weten is daar nog geen referendum over gehouden. Ik hoor daarentegen steeds meer stemmen die een verdere samenwerking met Nederland wel zien zitten (en dat gaat verder dan Siegfried Bracke). Ik hoor echter steeds minder mensen zweren bij het unitaristische, verouderde België. Kunnen we daar een totaalconclusie uit trekken? Nee, mijne vriend, want het zijn beide subjectieve indrukken. Het enigste verschil tussen u en mij is dat ik dat besef, en u uw eigen mening als zaligmakend feit aanziet.

Hoe de bevolking er over denkt, zullen we wel weten als het in een referendum wordt gegooid, en er een ernstig maatschappelijk debat over komt. En dat voer je met feiten en argumenten, geen opiniepeilingen (aka het ultieme "argument").

"Verdere samenwerking", werken we niet met alle Europese landen samen? U moet bovendien niet afkomen met een referendum, want u hebt- althans bij mijn weten- steeds partijen verdedigd die hier uitgesproken tegenstander van zijn. "U hoort" ondertussen... Dat is uiterst onwetenschappelijk. "Ik hoor" ook vanalles. U vormt echter uit uw subjectief besef een definiëring die u als onomstootbaar beschouwd. De redenering is echter zeer incoherent en beroept zich in het beste geval op een soort historisch determinisme.

Ik heb inderdaad nog geen enkele Franse politicus horen pleiten over Groot-Nederland.

Waar zeg ik dat dan?

Ik heb wel Johan Demol (juist, die voormalige franskiljon van het Blok) effectief zich horen uitspreken voor Groot-Nederland, en in het programma van de N-VA staat expliciet in dat een nadere samenwerking met Nederland wenselijk is. Gendebien is nog altijd geen Frans burger -al is ie wel een Fransman-, en of zijn rattachistisch discours aanslaat, is me niet bekend. Of zijn argumentatie goed is vind ik persoonlijk veel belangrijker, en daar denk ik dat -aangezien rattachisten historisch verwant zijn met belgicisten- hij te kort schiet.

Mij interesseert het dus veel minder of een idee veel aanhang heeft (en dat heeft uw unitarisme zeker niet, dus het is dwaas van u die strategie te volgen), maar of het een heilzaam idee is. Is het zo, dan zal het, mits voldoende debat automatisch wel aanhang verwerven. En dan zit de hereniging van België/Vlaanderen en Nederland goed, dat merk je uit uw onvermogen om een deftig tegenargument te geven.

Sorry Tantist, maar deze redenering slaat toch echt op niets; ik toon aan dat Gendebien een Belgisch burger in de Franse Senaat pleit voor rattachisme. Ik vraag naar de Nederlandse politicus die hetzelfde doet en u komt af met Johan Demol. Vervolgens schrijft u dat de argumentatie van Gendebien tekortschiet. Uiteraard schiet die tekort (Gendebien stelt onder meer dat alle Vlamingen zich in de eerste plaats Vlaming voelen), maar niet om de redenen die u aanhaalt.

http://rwf.be/ Voor meer informatie.

U zweert bij een heilzaam idee, maar u slaagt er vooralsnog niet in om te bewijzen dat uw idee zo heilzaam is. Denkt u dat het via voldoende debat aanhang zal verwerven? Wanneer wordt er in België eens echt over iets gedebatteerd?

Quote:
U vervalt trouwens alwéér in het oubollige discours van de V.B. ('de Walen zijn uitzuigers').


Waar? Waar? U bent behoorlijk paranoide moet ik zeggen. Henegouwse en Luikse politici staat er. Hoeveel keer kakt u niet op di Rupo? Bent u ook een Walenhater? Want dat is de verdorven haatlogica die u hanteert.

Mij interesseert het niet of het nu om Franstaligen of om Franstalige politici gaat, de laatsten een deelgroep zijn van de eersten. Di Rupo is NIET "=" "DE" Waalse politici.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Uw tegenargument werd reeds verworpen.

Waar? Een poll is nog steeds geen argument. Enkel een referendum is rechtsgeldig om een discussie met argumenten te beslechten, en is als dusdanig ook geen argument, maar het in kaart brengen van de volkswil, die gevormd is door argumentatie van beide kanten. Een poll als argument naar voor brengen betekent dat je geen werkelijke argumenten hebt. Feit dat ik dit NOGMAALS moet uitleggen, is een uitstekend voorbeeld van http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=9218

Waarom? België heeft zich sedert 1830 als een dynamische, goedwerkende Staat ontwikkeld.

Keep on dreaming, Tacitus. Jij bent zelf de eerste om dit "dynamische, goedwerkende" land te veranderen naar een unitaire staat, die -zo bewijst de geschiedenis- onwerkbaar was.

[Bruno*]

Quote:
Denkt u niet dat een Franse stem om het minderhedenverdrag van Hal tot Malines te ratificeren harder doorklinkt dan een Waalse? Dan is dat zeer naïef.


U bent het echter die naïef is, als u denkt dat Frankrijk de grote voorvechter is van dat verdrag. In Frankrijk leven meer rechteloze minderheden dan gelijk elders: Basken, Bretoenen, Occitanen, Elzassers, Corsicanen,... Om een paar duizend franstaligen in het buitenland, die ze nog niet eens kunnen anschlussen, tenzij daarvoor de soevereiniteit van Vlaanderen/Groot-Nederland te schenden (en gaat Frankrijk ons echt de oorlog verklaren? Dat zou ongezien zijn in moderne tijden en is weinig waarschijnlijk), gaan ze niet die honderdduizenden van die minderheden, die wel eens zouden kunnen afscheiden, een wapen in handen geven tot zelfbeschikkingsrecht.

Wie is er nu naïef? Frankrijk zal zich altijd als grote voorvechter opwerpen van de francofonie, al was het maar omdat het enige wat Frankrijk interesseert Brussel is. U doet alsof de Basken, Bretoenen etc. rechteloze dutsen zijn, terwijl ze evenveel rechten dan elke andere Fransman. Frankrijk moet trouwens daarvoor de oorlog niet verklaren, er zijn andere manieren om diplomatieke druk uit te oefenen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

"Verdere samenwerking", werken we niet met alle Europese landen samen?

De samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen (niet te verwarren met de samenwerking binnen de Benelux) is een gevolg van de Europese samenwerking. De staatsgrenzen zijn immers steeds minder belangrijk en taal- en cultuurgrenzen winnen aan belang. Vroeger was er minder contact tussen de streken binnen het Nederlands taalgebied en was de standaardtaal veel minder wijd verbreid dan nu. Taal- en cultuurgebieden worden dus belangrijker en zijn een teken van Europese integratie en kunnen niet tegengesteld zijn aan elkaar. Andries Postma stelt in bovenstaand artikel dan ook: "de Europese integratie (...) beoogt de nationale grenzen te doen verdwijnen en de macht van de nationale overheden over hun grondgebied te verminderen ten gunste van het Europees niveau. De toenemende samenwerking tussen Nederland en Vlaanderen past dus volledig binnen de Europese integratie. Of anders geformuleerd: een voorstander van de Europese integratie kan niet een tegenstander van de integratie van Nederland en Vlaanderen zijn. In het meerdere ligt het mindere besloten!". Anders gezegd: als je zo'n fervent voorstander van Europese integratie bent, kun je niet tegen samenwerking en integratie van Nederland en Vlaanderen zijn.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Wie is er nu naïef? Frankrijk zal zich altijd als grote voorvechter opwerpen van de francofonie, al was het maar omdat het enige wat Frankrijk interesseert Brussel is. U doet alsof de Basken, Bretoenen etc. rechteloze dutsen zijn, terwijl ze evenveel rechten dan elke andere Fransman. Frankrijk moet trouwens daarvoor de oorlog niet verklaren, er zijn andere manieren om diplomatieke druk uit te oefenen.

Kijk eens aan, wat een opinie. Als je iedereen die op het grondgebied woont rechten geeft, mag je het bezetten. Wat een gevaarlijke gedachten heb je.

Frankrijk zal nooit ten volle op dat verdrag gaan staan, omdat de federalisering van Frankrijk dan geen onmogelijkheid meer is. Dat is ook de reden dat Frankrijk het verdrag nog niet ondertekend heeft (samen met Turkije, Azerbeidjan en Andorra (toestand op 15 oktober 2002, indien de toestand veranderd is, mag u het altijd laten weten)). U probeert nog altijd als een boze pastoor te dreigen met de hel, terwijl de duivel niet eens bestaat.

Zo lang Frankrijk geen soevereiniteit heeft over het te verfransen gebied, zal het gebied trouwens Nederlandstalig blijven. De enigste manier waarop het die soevereiniteit kan krijgen, is door oorlog. De verfransende factor in België was dit gebrek aan soevereiniteit van de Vlamingen, maar dit is nu deel opgelost door de gewesten en gemeenschappen. Deels, want de faciliteiten verfransen.

Of worden Poperinge, Heuvelland,... zienderogen verfranst? Tacitus, uw bangmakerij lukt niet, want er is geen enkele indicatie om aan te nemen dat wat jij zegt, waar is. Ze keert zich enkel tegen u, omdat het de noodzaak tot federalisering en zelfs secessie aanzwengelt (=meer soevereiniteit), omdat uw argument eerder opgaat voor Wallonië in een unitaire context dan voor een nabuurschap van onafhankelijke staten.