Stadsbestuur Blind voor Radicale Moslims

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik probeer dat probleem helemaal niet onder de mat te vegen, beste Anna List. Dat is wat jij ervan maakt. Ik heb nog nooit ontkend dat de radicalisatie een probleem is. Maar ik lees nergens in het artikel dat je poste wat er dan moet gebeuren. Zeggen dat radicalisatie DE oorzaak is van kansarmoede zal in ieder geval weinig oplossingen bieden.

Edina, dan moet je zelf je eerste reactie op de tekst nog eens bekijken, je probeert langs alle kanten meteen de boodschapper onderuit te halen en haar stellingen langs alle kanten te ontkrachten ...

dan is Uh-huh's bijdrage, me dunkt, een pak constructiever, zij steekt geen negatieve energie in het beschadigen of het onder de mat vegen van de boodschapper, maar benoemt resoluut de wortel van het probleem.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Zoals je al uit de tekst van Anna List kon afleiden, luisteren die mensen naar niemand en zeker niet naar de gematigde mede-moslims. We worden door hen al beschouwd als afvalligen, niet volwaardige moslims, dus waarom zouden we daarvoor nu nog schrik hebben?


Je kan het plannen van een oorlog toch niet gaan vergelijken met de "actie's" van een kleine organisatie in Antwerpen. Moeten daarvoor 100 000den moslims op straat komen? Ha!

komaan Uh-Huh, als 'de moslims' in Vlaanderen dit probleem niet moet aanpakken, wie dan wel ?! het VB misschien ? ... en twijfel daar niet aan, als bvb de moslim executieve, gezaghebbende imams en de overgrote meerderheid van jullie dat probleem niet aanpakken, dan zal FDW niet twijfelen ... en dat probleem wel aanpakken, ttz hij zal het probleem gebruiken ter uitvoering van zijn agenda. Het lijkt mij dus efficiënter dat jullie dat effectief zelf doen, zo niet verliezen we weer 10 jaar, waarbij die fundi's alleen maar versterken ...

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Lees mijn oorspronkelijke post nog eens terug. Ik ontken daar zelfs niet dat het een rol speelt. Ik heb alleen gezegd dat ontkennen dat er ook andere factoren zijn die de kansen van allochtonen in de maatschappij beperken (hetgeen jij hierboven ook doet) zonder meer belachelijk is. Perfect geïntegreerde en geschoolde moslims vinden ook moeilijker werk dan autochtonen. Hoe verklaar je dat, Online?

We hebben het niet over perfect geïntgreerde en geschoolde moslims Edina, maar over moslimextremisten. Dat die verantwoordelijk zijn voor hun eigen kansarmoede kan je moeilijk ontkennen. Zelfs een 'beroeps' moslimknuffelaar als jijzelf zie ik zo'n specimen nog niet aanwerven.
Waarom sleep je opeens de perfect geintegreerde moslims in deze draad over radicalen Edina? Afleidingsmaneuver? Nieuwe poging tot culpabilisering van de autochtone gastmaatschappij?

Tja, Online, ik kan het niet helpen dat het lijstje dat je opsomde perfect van toepassing is op de orthodoxe joden.

Kan jij niet lezen Edina?
Het lijstje dat jij opsomde is deels toepasbaar op de orthodoxen. Deels Edina en dat weet je ook. Net zoals je weet dat die groep slechts een klein % uitmaakt van de niet-radicale joodse gemeenschap die in't algemeen welvarend is.

Dus dan haal je er maar terrorisme bij .

Uiteraard, want dat is dan ook het handelsmerk van moslimradicalen, en NIET van joodse radicalen.

Dat is pas doorzichtig. Alsof die zelfs maar representatief zijn binnen de radicale moslims...

Ze zijn heel representatief voor de islamitische gemeenschap.

En aangezien orthodoxe joden volgens jou geen "achtergebleven groep" zijn

ortodoxe joden zijn dat wel , de joodse gemeenschap als geheel is dat niet

,

valt heel de theorie "als zou iemand kansarm worden naarmate hij strikte regels hanteert die normen en waarden afwijkend invullen van de eisen die de samenleving stelt" als een kaartenhuis in elkaar.

Blabla, je moet lezen wat er stond Edina. En nee, het kaartenhuisje staat er dus nog altijd en zelfs als een paal boven water. Neem de proef op de som Edina. Vermom je morgen tot moslimextremist, leef en gedraag je zoals de radicalen en laat ons binnen drie maand weten hoe het met je carrière gaat.

Zoals ik al zei heb ik nergens ontkend dat dat een rol speelt, maar het aantal radicale moslims is gelukkig nog steeds beperkt.

Een handvol volstaat om 1.000den doden te maken Edina.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik probeer dat probleem helemaal niet onder de mat te vegen, beste Anna List. Dat is wat jij ervan maakt. Ik heb nog nooit ontkend dat de radicalisatie een probleem is. Maar ik lees nergens in het artikel dat je poste wat er dan moet gebeuren. Zeggen dat radicalisatie DE oorzaak is van kansarmoede zal in ieder geval weinig oplossingen bieden.

Welke oplossing zien de knuffelaars die al die moslimmigranten zo "VERRIJKEND" vonden voor onze samenleving?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Edina, dan moet je zelf je eerste reactie op de tekst nog eens bekijken, je probeert langs alle kanten meteen de boodschapper onderuit te halen en haar stellingen langs alle kanten te ontkrachten ...

Deze vorm van negationisme die Edina met zoveel enthousiasme beoefent, wordt op een mooie dag nog eens strafbaar.

dan is Uh-huh's bijdrage, me dunkt, een pak constructiever, zij steekt geen negatieve energie in het beschadigen of het onder de mat vegen van de boodschapper, maar benoemt resoluut de wortel van het probleem

Juist.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee Circe, dat mag je er helemaal niet uit besluiten. Ik reageer namelijk enkel op de inhoud van het artikel dat in de openingspost staat. Een artikel waarin bepaalde zaken staan waar ik absoluut niet mee akkoord ga. Over de reden van haar ontslag kan ik weinig zeggen, aangezien ik alleen de versie ken die zij zelf geeft. Als die klopt, is haar ontslag inderdaad onterecht en onaanvaardbaar. Maar daarom moet ik toch nog niet akkoord gaan met wat ze in dit artikel schrijft hé...

Raar genoeg schrijft ze in dat artikel enkel wat ze in haar rapporten schreef en waarop haar ontslag is gebaseerd.
Het zijn FEITEN die worden aangehaald (en bewezen in de rapporten, eigendom van de Stad Antwerpen).
Dat U er niet mee "akkoord" kan gaan is grappig.

Nee hoor, die anonieme had er gewoon niet moeten staan. Ik bedoelde dat ze enkel kan afgaan op getuigenissen. En dat is geen verwijt hé. Maar dat is niet voldoende om de impact en mechanismen goed te kunnen inschatten.

Marij schreef: Ik vernam dit alles omdat het mij anoniem werd gemeld via brieven, via het internet en door persoonlijke getuigenissen. Ook kwamen vanuit de islamitische gemeenschap zelf meldingen binnen over opruiende taal van imams en predikers.

Edina bedoelt dus dat ze het eerste zinnetje had moeten verzwijgen?

Wees gerust, ik ben (uit eerste hand) zeer goed op de hoogte van wat de funcite van veldwerk(st)er inhoudt. Alsook van de problemen die zij in hun organisaties kunnen ondervinden wanneer zij bepaalde problemen aankaarten. In tegenstelling tot wat je schijnt te denken, ben ik er zelfs van overtuigd dat ze in ieder geval ten dele gelijk heeft met haar stelling dat het stadsbestuur blind bleef voor door haar aangebrachte zaken.

NOU NOU! allez

Nee hoor, dat heb ik perfect begrepen en dat is eigen aan fundamentalisten. Die hebben altijd 2 gezichten. En zoals ik al eerder zei, over de reden van haar ontslag ken ik alleen haar versie. Als die klopt, is haar ontslag onaanvaardbaar.

NOU NOU! allez

Ik weet dat ze niet zomaar gepubliceerd mogen worden, maar dat neemt niet weg dat ik de inhoud ervan graag zou kennen.
Het artikel in de openingspost gaat overigens niet enkel over haar ontslag hé. En mijn reactie gaat dan ook niet over haar ontslag, maar wel om de andere zaken die ze er in aankaart.

Zoals reeds meermaals gezegd: vraag ze op aan de Stad Antwerpen.
Raar dat U weet dat ze niet zomaar mogen gepubliceerd worden, maar in uw eerste reactie gebruikt U dit argument(waar zijn de officiele rapporten) om de getuigenis uit de openingspost onderuit te halen?

Is dit geen unfaire manier van discussieren Edina?
(ik weet dat je het niet mag zeggen, maar als je het niet zegt dan kan ik tenminste zeggen dat jij LIEGT)!

Mijn opmerking ging over het citaat dat daarboven stond. En dat is voor mij inderdaad newspeak. Dat ging dan ook niet specifiek over haar ervaringen met het stadsbestuur, maar was een generaliserende uitspraak.

Dat was een conclusie die gebaseerd was op reële ervaringen. Misschien begrijpt U het beter als U de officiele rapporten van de Stad Antwerpen hebt mogen inkijken.
Tot dan denk ik niet dat het aangewezen is om zonder enig tegenbewijs de uitspraken te minimalizeren of onder de mat te vegen. Wat denk je Edina? VRAAG DIE OFFICIELE VERSLAGEN OP!

Ik denk dat iedereen dat verband erkent, maar zoals ik zei zijn er verschillende verbanden mogelijk.

Misschien kan U alvast eens beginnen met een aantal andere verbanden dan te duiden. In elk geval is het duiden van DIT verband geen reden om die als onwaarheid te bestempelen.

Dat slaat op niets, omdat het voor de betrokkenen ook nu al duidelijk zal zijn over wie het gaat. Die namen bekend maken zal daar nog maar weinig aan veranderen

De namen zijn gekend bij het Antwerps Stadsbestuur Edina, en bijgevolg ook door ALLE politieke partijen uit de gemeenteraad. U kunt ze daar gaan opvragen.

Er zijn wel wat meer mensen die zich dag en nacht en soms gedurende langer dan zes jaren hebben ingezet hé Circe. En hun bevindingen tonen aan dat haar HYPOTHESE (dat zijn haar eigen woorden hé) op zijn minst heel éénzijdig is. Er zijn heus wel nog andere factoren die bepalend zijn voor de kansarmoede van allochtonen. Ik zie ook niet in wat daar goednieuwshow aan is. Het blijft even problematisch hoor.

Nu begrijp ik je. Je denkt dat het probleem van Marij is dat de allochtonen KANSARMOEDE hebben? IS DAT JE CONCLUSIE?
Nou nou Edinaatje, dan moet je toch nog eens beter de twee beginposten lezen hoor. Dat is een bijverschijnsel lieve schat.
Moet ik een tekeningetje maken? Of ga je rustig nog eens lezen waar het écht over gaat.

Ik heb nergens gezegd dat je moet beweren dat het een constructieve dialoog is als dat niet zo is. Ik heb alleen gezegd dat er weinig keuze is behalve blijven praten (en weliswaar daar de juiste conclusies aan verbinden). Wat is het alternatief, Circe?

Blijven praten met wie?
Voorbeeld: "contactpersoon uit islamitische gemeenschap (met stapje voor bij knuffelmevrouw Pauwels) stelt ZELF VOOR (ho ho wat een goede islamiet) om een grote meeting te houden mét stadsvertegenwoordiger + politie + de "jongeren" om een CONSTRUCTIEVE dialoog te houden.

JUICHT O JUICHT O JUICHT O JUICHT

Stadsdienst richt vergadering in (zaal huren (dankje voor je belastingen Circe), politie uitnodigen (overuren uiteraard betaald, stadsdienst aanwezig (overuren uiteraard betaald) + de ORGANIZATOR, MR. SUPERALLOCHTOON

Volg je nog Edina?

Resultaat: Avond van de vergadering: aanwezig: stadsdienst+politie
NIET aanwezig: organizator superallochtoon + de uitgenodigde jongeren.
Wat was er gebeurt: voor het oog van Chantal VRAAGT superallochtoon een vergadering en krijgt deze, nadien volgt er via hun intern netwerk een mededeling van zeker en vast NIET te komen.

Wie is de fout? de veldwerkster, want..... vul in Edina: ze heeft de dialoog niet opengehouden.

Nee hoor, je maakt hier weer de vergissing van niet te beseffen dat ik reageer op wat ze hier schrijft in het artikel en niet op haar rapport (nogal logisch want dat ken ik niet) of op de reden van haar ontslag.

Logisch nadenken is ook niet jouw sterkste kant precies hé?

Jij schijnt niet te beseffen dat het terecht opmerken van een probleem niet impliceert dat daarmee alles wat je zegt ook maar zonder enige kritiek moet aanvaard worden.

Nee hoor, als je ziet dat het regent en je zegt dan het regent en je concludeert dat je een regenjas moet aandoen want dat je anders nat wordt, dan moeten die conclusies uiteraard eerst door de Edina's onderzocht en bekritizeerd kunnen worden.
Want: Edina heeft geen gegevens gekregen vanuit het Belgisch Meteorologisch instituut.

Zo is het toch nietwaar?

[Dycore]

Molsims integreren niet; moslims infiltreren

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

Edina, dan moet je zelf je eerste reactie op de tekst nog eens bekijken, je probeert langs alle kanten meteen de boodschapper onderuit te halen en haar stellingen langs alle kanten te ontkrachten ...

Ik denk dat je mijn berichten met iets te veel vooroordelen in het achterhoofd leest. Want ik veeg helemaal niet het probleem onder tafel, maar heb alleen kritiek op de zaken die zij aan dit probleem koppelt. Dat is ook niet erg constructief. En dat zou toch de bedoeling moeten zijn?

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik denk dat je mijn berichten met iets te veel vooroordelen in het achterhoofd leest. Want ik veeg helemaal niet het probleem onder tafel, maar heb alleen kritiek op de zaken die zij aan dit probleem koppelt. Dat is ook niet erg constructief. En dat zou toch de bedoeling moeten zijn?

Doe eens een analytische constructieve poging Edina:

Benoem zelf eens "het probleem"

Benoem zelf de "zaken die zij aan dit probleem koppelt"

Op die manier kunnen de medeposters hier misschien het kaf tussen koren ontdekken in uw postings.
U geeft alleszins de indruk (de schijn) dat U de BOODSCHAPPER bekritizeert omdat u de boodschap niet wil horen.

Dus: aan de hand van quotes uit de openingspost mag U mij even verduidelijken wat volgens U het probleem is en wat de verkeerde zaken zijn die eraan worden gekoppeld. LET WEL: telkens mèt quotes, niet met uw eigen interpretaties eerst (remember uw probleem met "anonieme" getuigen hé).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

We hebben het niet over perfect geïntgreerde en geschoolde moslims Edina, maar over moslimextremisten. Dat die verantwoordelijk zijn voor hun eigen kansarmoede kan je moeilijk ontkennen. Zelfs een 'beroeps' moslimknuffelaar als jijzelf zie ik zo'n specimen nog niet aanwerven.
Waarom sleep je opeens de perfect geintegreerde moslims in deze draad over radicalen Edina? Afleidingsmaneuver? Nieuwe poging tot culpabilisering van de autochtone gastmaatschappij?

Helemaal niet Online, want de schrijfster van het artikel heeft het niet enkel over radicale moslims is het stukje waarop ik reageerde hoor. Herlees het eens ofzo. Dat is nu net mijn hele probleem.

Kan jij niet lezen Edina?
Het lijstje dat jij opsomde is deels toepasbaar op de orthodoxen. Deels Edina en dat weet je ook. Net zoals je weet dat die groep slechts een klein % uitmaakt van de niet-radicale joodse gemeenschap die in't algemeen welvarend is.

Welke deeltjes zijn niet toepasbaar op de orthodoxe joodse gemeenschap, Online? De orthodoxe joden maken inderdaad een klein deeltje uit van de joodse gemeenschap. Hetzelfde geldt voor radicale moslims.

Uiteraard, want dat is dan ook het handelsmerk van moslimradicalen

onzin (en gelukkig maar)

Ze zijn heel representatief voor de islamitische gemeenschap.

onzin (en gelukkig maar)

[circe]

Ter kennisname van alle medeposters hier:

Een van de commentaren op The Brussels Journal onder gelijknamige column:

Submitted by Jo Bellens on Mon, 2007-02-26 11:57.
Sterkte mevrouw Uijt den Bogaard en bedankt voor uw moed ! U staat niet alleen, ook niet in de welzijnssector.
Ikzelf ben, of beter was, inhoudelijk medewerker armoede van de provincie Antwerpen en gewezen welzijnswerker. Ik heb steeds met lede ogen moeten aanzien hoe de armsten onder ons (autochtonen) in de vzw's die hen zogegezegd vertegenwoordigen hun mond moesten houden over allochtonen. De professionele, linkse maatschappelijk werkers spreken hen systematisch tegen. Mensen in armoede stemmen massaal Vlaams Belang omdat ze zich in concurrentie voelen met de allochtonen voor sociale voorzieningen. Volgens mij volkomen terecht. Toen ik de visie van de armsten wou onderschrijven door als professioneel in de armoedebestrijding op de lijst Vlaams Belang/VLOTT te staan (afgelopen districtsraadsverkiezingen in Borgerhout) werd ik uitgespuwd door de armoedesector, de professionelen wel te verstaan. Organisaties als Samenlevingsopbouw, Vlaams Netwerk van Verenigingen waar Armen het Woord Nemen, Antwerps Platform GeneratieArmoede, Welzijnszorg, De Keeting en VormingPlus wilden niet langer met mij vergaderen. Dat maakt mij het professioneel functioneren onmogelijk. Mijn werkgever heeft mij ondertussen andere taken toegewezen, maar mijn hart blijft bij de mensen die in armoede leven. Ik leef oprecht met u mee en denk te voelen wat u voelde !

Weer ene die Edina niet graag zal horen zonder dat hij met officiele verslagen afkomt denk ik.

Edina: opvragen bij het stadsbestuur hé meid!

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik denk dat je mijn berichten met iets te veel vooroordelen in het achterhoofd leest.

Pot ... ketel ... zwart.

Want ik veeg helemaal niet het probleem onder tafel, maar heb alleen kritiek op de zaken die zij aan dit probleem koppelt.

Zaken die een serieuze grond van waarheid hebben die jij helemaal niet kan weerleggen.

Dat is ook niet erg constructief. En dat zou toch de bedoeling moeten zijn?

Aan jouw verdachtmakingen te zien aan het adres van de boodschapster, aan de energie te zien waarmee jij het probleem van radicalisme in de schoenen van kansarmheid probeert te duwen waardoor je dan de autochtone bevolking kan culpabiliseren (want die zijn dan schuldig aan die kansarmheid en niet het extreme, abnormale gedrag van de extremist), ben jij zowat de enige die het probleem niet constructief wil aanpakken

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Welke oplossing zien de knuffelaars die al die moslimmigranten zo "VERRIJKEND" vonden voor onze samenleving?

Het zou al een goed begin zijn indien men eens eindelijk een duidelijk onderscheid maakt tussen de gemiddelde moslim en de islamisten en stopt met de gemiddelde moslim verantwoordelijk te stellen voor de islamisten (en dus maw verwacht dat de gemiddelde moslim dit probleem maar moet aanpakken).

[Online]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Helemaal niet Online, want de schrijfster van het artikel heeft het niet enkel over radicale moslims is het stukje waarop ik reageerde hoor. Herlees het eens ofzo. Dat is nu net mijn hele probleem.

Haar definitie van radicalisme is waarschijnlijk anders dan die van jou als beroepsknuffelaar.
Wellicht vindt jij al die elementen van radicalisme die ik eerder opsomde eerder een uitdrukking van een gematigde islambelijding, terwijl de meeste redelijke mensen dat niet vinden. Hoofddoeken, gescheiden zwemuurtjes, bewerkte biologielessen, de religieus opgelegde segregratie tgo de autochtonen (uithuwelijking aan zuivere moslims only, etc), oproepingen tot het naleven van de zuivere islam zijn geen uitdrukking van gematigdheid Edina.

Welke deeltjes zijn niet toepasbaar op de orthodoxe joodse gemeenschap, Online? De orthodoxe joden maken inderdaad een klein deeltje uit van de joodse gemeenschap. Hetzelfde geldt voor radicale moslims.

Hoofddoeken.
Gescheiden zwemuurtjes.
Bewerkte biologielessen.
Religieus opgelegde segregatie.

Het % radicalen in de moslimgemeenschap neemt elke dag toe. Dat zie je zienderogen.15 jaar geleden zag je geen enkel meisje met een hoofddoek. Tegenwoordig is de hoofddoek en de niqaab het symbool van de radicale islam geworden.
Hoe dan ook de moslimgemeenschap blijft zich uitdrukkelijk segregeren van de autochtonen via deze segregatiesymbolen.
Dat zie je bij de joodse gemeenschap niet : die kan je niet onderscheiden van de autochtone gemeenschap, tenzij het een orthodoxe is.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het zou al een goed begin zijn indien men eens eindelijk een duidelijk onderscheid maakt tussen de gemiddelde moslim en de islamisten en stopt met de gemiddelde moslim verantwoordelijk te stellen voor de islamisten (en dus maw verwacht dat de gemiddelde moslim dit probleem maar moet aanpakken).

Ik stel de gematigde moslims niet verantwoordelijk voor de islamisten.
Ik duidt ze enkel op hun enorme laksheid om het islamisme te veroordelen.
Als ze zich kunnen deplaceren voor cartoons Edina, of voor hun hoofddoekjes, dan kunnen ze zich ook eens in groep deplaceren om het islamisme te veroordelen.
Maar dat doen ze niet Edina. En weet je waarom niet Edina? Omwille van angst. Angst om uitgespuwd te worden als afvalliges en verraders door hun eigen 'gematigde' gemeenschap.
En weet je waarom ze het ook niet doen? Omdat de koran van de islamisten dezelfde koran is als de koran zij volgen. En aan het woord van Allah wordt niet getornd zelfs als die woorden oproepen tot haat en geweld.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Online
Welke oplossing zien de knuffelaars die al die moslimmigranten zo "VERRIJKEND" vonden voor onze samenleving?


En nu antwoorden op de vraag Edina.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Raar genoeg schrijft ze in dat artikel enkel wat ze in haar rapporten schreef en waarop haar ontslag is gebaseerd.
Het zijn FEITEN die worden aangehaald (en bewezen in de rapporten, eigendom van de Stad Antwerpen).
Dat U er niet mee "akkoord" kan gaan is grappig.

Dat is pertinent onwaar. Er staat echt wel wat meer in dan dat.

Marij schreef: Ik vernam dit alles omdat het mij anoniem werd gemeld via brieven, via het internet en door persoonlijke getuigenissen. Ook kwamen vanuit de islamitische gemeenschap zelf meldingen binnen over opruiende taal van imams en predikers.

Edina bedoelt dus dat ze het eerste zinnetje had moeten verzwijgen?

Nee, Edina, bedoelt dat in de eerste reactie van haarzelf niet "anonieme getuigenissen" maar "getuigenissen" tout court had moeten staan. Pffff... vermoeiend hoor!

NOU NOU! allez

NOU NOU! allez

Straf hé! Zie dat je niet van je stoel valt hé...

Zoals reeds meermaals gezegd: vraag ze op aan de Stad Antwerpen.
Raar dat U weet dat ze niet zomaar mogen gepubliceerd worden, maar in uw eerste reactie gebruikt U dit argument(waar zijn de officiele rapporten) om de getuigenis uit de openingspost onderuit te halen?

Is dit geen unfaire manier van discussieren Edina?
(ik weet dat je het niet mag zeggen, maar als je het niet zegt dan kan ik tenminste zeggen dat jij LIEGT)!

Ik heb het argument "waar zijn de offciële rapporten" nergens gebruikt beste Circe. Ik heb alleen gezegd dat ik niet weet wat er in staat en dus alleen kan afgaan op wat zij zegt dat erin staat. Waarmee ik wil zeggen dat een discussie over de reden van haar ontslag niet mogelijk is. En daar gaat het toch ook niet over of wel? Is het dan niet belangrijker om te discussiëren over de radicalisatie zelf?

Dat was een conclusie die gebaseerd was op reële ervaringen. Misschien begrijpt U het beter als U de officiele rapporten van de Stad Antwerpen hebt mogen inkijken.
Tot dan denk ik niet dat het aangewezen is om zonder enig tegenbewijs de uitspraken te minimalizeren of onder de mat te vegen. Wat denk je Edina? VRAAG DIE OFFICIELE VERSLAGEN OP!

Die conclusie wordt op slag niets waard door ze te generaliseren en betekenisloze en uitgeholde termen te gebruiken.

Misschien kan U alvast eens beginnen met een aantal andere verbanden dan te duiden. In elk geval is het duiden van DIT verband geen reden om die als onwaarheid te bestempelen.

Er staat letterlijk "Dit betekent dat iemand niet kansarm is omdat hij tot een doelgroep behoort, maar wel kansarm wordt naarmate hij strikte regels hanteert die normen en waarden afwijkend invullen van de eisen die de samenleving stelt." Dat laat niet veel andere opties open, me dunkt. En welke andere verbanden zouden er kunnen zijn? Het feit dat de gemiddelde allochtoon - zelfs op basis van een naam alleen al - niet dezelfde kansen krijgt dan een autochtoon...

Nu begrijp ik je. Je denkt dat het probleem van Marij is dat de allochtonen KANSARMOEDE hebben? IS DAT JE CONCLUSIE?
Nou nou Edinaatje, dan moet je toch nog eens beter de twee beginposten lezen hoor. Dat is een bijverschijnsel lieve schat.
Moet ik een tekeningetje maken? Of ga je rustig nog eens lezen waar het écht over gaat.

Nee hoor. Haar probleem is dat ze aanklaagt dat het stadsbestuur blind is voor de radicalisatie. Mijn probleem is dat ze aan die radicalisatie te verregaande conclusies verbindt.

Blijven praten met wie?
Voorbeeld: "contactpersoon uit islamitische gemeenschap (met stapje voor bij knuffelmevrouw Pauwels) stelt ZELF VOOR (ho ho wat een goede islamiet) om een grote meeting te houden mét stadsvertegenwoordiger + politie + de "jongeren" om een CONSTRUCTIEVE dialoog te houden.

JUICHT O JUICHT O JUICHT O JUICHT

Stadsdienst richt vergadering in (zaal huren (dankje voor je belastingen Circe), politie uitnodigen (overuren uiteraard betaald, stadsdienst aanwezig (overuren uiteraard betaald) + de ORGANIZATOR, MR. SUPERALLOCHTOON

Volg je nog Edina?

Resultaat: Avond van de vergadering: aanwezig: stadsdienst+politie
NIET aanwezig: organizator superallochtoon + de uitgenodigde jongeren.
Wat was er gebeurt: voor het oog van Chantal VRAAGT superallochtoon een vergadering en krijgt deze, nadien volgt er via hun intern netwerk een mededeling van zeker en vast NIET te komen.

Dat was niet de vraag, Circe. Mijn vraag was: wat is het alternatief?

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het zou al een goed begin zijn indien men eens eindelijk een duidelijk onderscheid maakt tussen de gemiddelde moslim en de islamisten en stopt met de gemiddelde moslim verantwoordelijk te stellen voor de islamisten (en dus maw verwacht dat de gemiddelde moslim dit probleem maar moet aanpakken).

Hier Edina, speciaal voor jou, vanwege iemand met kennis van zaken :


De gematigde islam bestaat niet
door Anne-Marie Delcambre

Zijn er twee islams, de een oorlogszuchtig en de ander tolerant en vredelievend? Volgens de Franse juriste en arabiste Anne-Marie Delcambre is dit een westers verzinsel om de onaangename waarheid niet onder ogen te hoeven zien: ,,Tussen islam en islamisme bestaat alleen een gradueel verschil. Het islamisme zit in de islam als het kuiken in het ei." ,,Er is geen goede en slechte islam, zoals er ook geen gematigde islam bestaat. Gematigde moslims bestaan wel:, dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.’’
Om de islam niet te hoeven betichten van geweld en terreur, hebben niet-islamitische westerlingen en sommige verwesterde moslims de term ’islamisme’ bedacht. Hiermee bedoelen zij een politieke, oorlogszuchtige ideologie die niets te maken zou hebben met de ware islam. Voor hen zijn er twee islams. De ene is verlicht, open, vredelievend, een godsdienst van liefde, tolerantie en vrede – en dit zou de godsdienst zijn zoals die door een overgrote meerderheid in alle rust wordt beleden. De tweede islam, het islamisme, is obscuur en in zichzelf gekeerd, sektarisch, fanatiek en oorlogszuchtig; een politieke, ontspoorde en zieke islam dus die niet te vergelijken is met de eerste, de ware, goede, gematigde, mystieke islam die de broeder is van het christendom en het jodendom, en die door zijn hoge graad van spiritualiteit vele niet-moslims aanzet tot bekering.
De uitvinding van ’de twee islams’ is heel praktisch omdat het de niet-islamitische westerling geruststelt over het karakter van de islam. Maar het is ook een grote leugen omdat er maar één islam is. Eén islam die niet twee gezichten heeft, maar verschillende aspecten. Het mystieke aspect en de terreur zijn twee extremen. Hiertussen bevinden zich vele facetten die altijd naast elkaar hebben bestaan en die alle uit dezelfde bron komen: de Koran, opgevat als het Woord van God dat zich openbaarde in Mohammed, die voor alle moslims, niemand uitgezonderd, het grote voorbeeld is.
Wie de Koran leest, moet wel erkennen dat de geboden van God alleen dan tot vrede oproepen wanneer er geen andere mogelijkheid bestaat. In soera 47, vers 35 staat: ‘Zo versaagt niet / en roept niet op tot de vrede / daar gij toch de overhand hebt / en God met u is.’
Wie zich hier niet aan houdt, maakt zich schuldig aan heiligschennis. De goddelijke boodschap houdt de gelovige gevangen, en deze denkt er geen moment aan te ontsnappen. Zoals de islamoloog en Turkoloog Jean-Paul Roux schrijft in zijn boek Les ordres d’Allah ’(De geboden van Allah’): ,,In de loop der eeuwen zijn er commentaren geschreven over deze teksten, ze zijn uitgelegd, men heeft geprobeerd ze te ontdoen van onduidelijkheden, maar ze zijn nooit in twijfel getrokken. Alle pogingen tot een liberale interpretatie waren gedoemd te mislukken, of het nou gaat om de Moetazilieten in de 9de eeuw, die betoogden dat de Koran niet van boven maar van beneden kwam, of die van de Ismaëlische sjiieten, die de Koran opvatten als een esoterisch geschrift. Iedereen die zijn intelligentie, zijn eigen vermogen tot oordelen gebruikte, moest wel falen, ook al waren zijn conclusies juist, want het is niet mogelijk het beter te weten dan Allah. Dit betekent dat elke historische en epistemologische studie, zoals die in het Westen is gedaan naar de Bijbel en de Evangeliën, ondenkbaar is en inderdaad ook nooit heeft plaatsgevonden.’
Dit is een ernstige kwestie, omdat ze gaat om de vraag of moslims tot in de eeuwigheid opgesloten zitten in hun heilige teksten. Jean-Paul Roux brengt Allahs geboden in kaart: ,,Moet de moslim in sommige gevallen zijn vrouw slaan, van haar scheiden en haar verstoten, vrouwen verbieden ongelovigen te huwen, het drinken van alcohol en kansspelen veroordelen, joden haten, zich inspannen om op alle mogelijk manieren zijn godsdienst op te leggen, ongelovigen doden? Zoals hij ook bescheiden moet zijn, geduldig en nederig, eerlijk, liefdadig, toegewijd aan zijn ouders? Je zou zeggen van wel, omdat elke innovatie laakbaar is en neerkomt op ketterij.’’
Als Jean-Paul Roux, die streeft naar wederzijds begrip en beslist niet wil provoceren, er al zo over denkt, dan hebben we alle reden ons zorgen te maken. Omdat Roux heeft geschreven over het Mongoolse rijk, Iran en Turkije, weet hij dat wat hij zegt van toepassing is op de gehele islamitische wereld. Het gevaar van de islam zit in het totale karakter ervan: het slokt het hele leven van de gelovige op, van de wieg tot het graf, en beheerst alle aspecten van het leven. Daarom is er geen scheiding tussen publiek en privé of politiek en religie. In de islam is er voor alles een regel, of het nou gaat om juridische, politieke of intieme kwesties.
We worden voorgelogen als wordt beweerd dat de islam een geloof is dat wordt gepraktiseerd in de privé-sfeer, zoals het christendom. De islam is tegelijk geloof, wet en recht. De sjaria schrijft voor de ongelovigen te bestrijden of klein te houden, en kent voor moslims vaste straffen voor precies omschreven misdaden (overspel, geloofsafval, blasfemie, diefstal, struikroverij, moord en natuurlijk het drinken van alcohol).
Mohammed is in alles een voorbeeld voor de gelovigen, maar zou dat dan niet gelden voor de passages uit zijn biografie waarin hij bloed laat vergieten, krijgsgevangenen maakt en de buit verdeelt? Martine Gozlan schrijft in haar boek Pour comprendre l’intégrisme islamiste (’Het begrijpen van de radicale islam’) over de twee gezichten van Mohammed; de een gefascineerd door het voorbeeld van Jezus, aangetrokken tot tederheid en gebed, en de Mohammed van Medina, de veroveraar die zich zo nu en dan van zijn wrede, rancuneuze kant laat zien. ,,Deze dualiteit van de islam kan niemand verdonkeremanen’’, schrijft zij. Maar juist op dit punt is haar analyse misleidend: de profeet met twee gezichten, de twee Korans, de islam en het islamisme. We moeten kennelijk concluderen dat de islam dubbel is, omdat we een verontrustend deel van deze religie niet willen zien. Daarom is ervoor gekozen het slechte deel ’fundamentalisme’, ’islamisme’, ’salafisme’, ’wahabisme’ te noemen. Eigenlijk weten we niet wat deze termen betekenen, maar we zijn tot alles in staat om woorden te vinden die kunnen dienen als zondebok om deze mooie godsdienst te ontlasten, de godsdienst die ten onrechte wordt aangevallen, besmeurd en geminacht.
Het islamisme verantwoordelijk houden voor het geweld van de islam, is praktisch en erg makkelijk. Maar wat nu te doen met de Koran en de Profeet? Gaan we alle geboden die niet in overeenstemming zijn met de Rechten van de Mens schrappen? En de Profeet met zijn twee gezichten, moet dat een nieuwe Januskop worden met twee gezichten, die elk een andere kant opkijken?
Om aanslagen te verklaren, is een blik op het leven van de Profeet voldoende. Hij rechtvaardigde de politieke moord voor het heil van de islam. En mensen bang maken, terreur uitoefenen, werd voorgeschreven als een nobele methode om paniek te zaaien onder de vijanden van het geloof.
Het klopt dus eenvoudig niet om te zeggen dat het islamisme niets te maken heeft met de islam. Voor de moslim van gisteren en die van vandaag, is er maar één Koran zoals er ook maar één Profeet is. De islamist is net zo goed moslim als de mysticus, omdat beiden zich beroepen op deze twee fundamenten. En beide fundamenten, Koran en Profeet, roepen op tot strijd.
Hier op aarde moet de strijd voor de overwinning van de islam doorgaan zolang het pleit nog niet beslecht is. Vrede is alleen een optie wanneer de overwinning onmogelijk of twijfelachtig lijkt. Maar veel meer nog is vrede de beloning van het paradijs, wanneer de hele wereld gepacificeerd is. Natuurlijk is er een onmiskenbaar ideaal van vrede, maar dat is in feite een pacificatie-ideaal. Vandaar dat er geschreven staat, over vijanden: ’En indien zij neigen naar de vrede/ neigt gij dan ook daartoe’ (soera 8, 61-63). Maar lees ook het vers dat hieraan voorafgaat (verzen 60-62): ’En maakt voorbereiding tegen hen/ met wat gij kunt aan weerstandskracht/ En uitrusting van paardenvolk/ om daarmede te verschrikken/ Gods vijand en uw vijand.’
Tussen islam en islamisme bestaat geen wezenlijk, maar slechts een gradueel verschil. Het islamisme is aanwezig in de islam als het kuiken in het ei. Er is geen goede of slechte islam, net zoals er ook geen gematigde islam is. Daarentegen zijn er wel gematigde moslims: dat zijn degenen die een deel van hun geloof links laten liggen.
En daar zit nu het probleem. Wat is een goede moslim? Degene die de ongelovigen, de godslasteraars en de atheïsten stigmatiseert en doodt? Of degene die ervoor kiest de Koran op een westerse, verchristelijkte manier te lezen en die wordt beschouwd als een ketter omdat hij afwijkt van de traditionele islamitische interpretatie?
De struisvogels in het Westen hebben ervoor gekozen deze vraag niet te beantwoorden, en iedereen die durft te beweren dat de islam geen geloof van liefde, vrede en tolerantie is, wegens haatzaaien te veroordelen. Zij voelen zich gesteund door de islamitische struisvogels die het goed uitkomt de islam voor te stellen als een geïdealiseerde godsdienst, terwijl de echte moslims toch wel beter weten. En wat de anderen betreft: een snelle herislamisering zal hen spoedig weer op het rechte pad brengen. Bovendien moeten we niet vergeten dat de taqiyah, het veinzen, een integraal onderdeel van de sjiitische islam is (’Wie niet de taqiyah betracht is geen gelovige.’) De taqiyah is opmerkelijk genoeg ook door de soennieten overgenomen, wat hen in staat stelt ons een islam-light voor te schotelen, om de ware aard van hun religie beter te verbergen. Zij liegen niet werkelijk – zij verhelen en versluieren om de islam terreinwinst te laten boeken. Het aanzienlijke voordeel hiervan is dat niet-moslims zo nog worden aangetrokken tot deze Abrahamitische religie, die wordt voorgesteld als verwant aan het jodendom en het christendom.
Nu begrijpen we dus beter de consensus rond het handhaven of versterken van het onderscheid tussen islam en islamisme. Het ongelukkige is dat deze onwetende of oneerlijke struisvogels geen onbetekenende mensen zijn. Sommigen bekleden hoge posten in de religieuze hiërarchie. Rabbijnen, dominees, pastoors, Witte Paters en jezuïeten zijn het erover eens geworden dat er een dialoog moet komen tussen de religies. Dus wordt alles wat tot verdeeldheid kan leiden, wordt zorgvuldig weggewerkt.
Laten we die geïdealiseerde islam eens goed bekijken. Dat zou een islam zijn van filosofen en mystici. Maar het is gewoon niet waar dat dit niet óók een ’islam van verboden’ is. Geen enkele filosoof of mysticus heeft ooit de Profeet of de Koran ter discussie gesteld. Wie praat over een islam van de Verlichting als tegenpool van de juridische islam, heeft het over een islam die nog geboren moet worden.
Om de islam te accepteren, heeft Europa de mythe van Andalusië geschapen, een gouden tijdperk van de drie religies. Alle gevechten, de vernederende status van de niet-moslims – dat alles is zorgvuldig weggelaten; zozeer zelfs dat we gerust kunnen spreken van geschiedvervalsing. Hoe moeten we anders het commentaar van de joodse filosoof Maimo-nides uit 1204 verklaren over de Almohaden die Spanje veroverden: ,,Nooit eerder heeft iemand ons zo vernederd, getreiterd, naar beneden gehaald en gehaat zoals zij.’’
Je kunt je afvragen waarom de filosoof Avicenna in de 10de eeuw vanwege zijn ideeën gedwongen werd te vluchten voor Turkse soennieten. En waarom de grote mysticus Mansoer Al-Hallaj, geboren in 858, die alleen de liefde voor God tot in extase aanprees, ter dood werd veroordeeld in 922. De beulen hakten zijn voeten en handen af, en gaven hem 500 zweepslagen. Vervolgens werd hij gekruisigd. Zijn onthoofde lichaam werd verbrand, zijn as uitgestrooid. Het hoofd werd, gespietst op een lans, twee dagen aan de oevers van de Tigris tentoongesteld. In 1131 werd Ayn Al-Quzat Hamadani, Perzisch mysticus, van ketterij beschuldigd en levend gevild, opgehangen en in het vuur gegooid.
Het is hoog tijd dat we ons niet langer laten behandelen als idioten die niets weten over de bijdragen van de islam aan de Verlichting. Men vertelt ons nooit dat de Griekse teksten vertaald zijn door christenen in het Westen, vanuit het Oudsyrisch of direct uit het Grieks, en dat noch Averroës, noch Avicenna Grieks kende. Men moet ophouden ons te vertellen dat er een filosofische, mystieke islam is, die werd geaccepteerd door de meerderheid van de moslims. Het is precies andersom. De moslims zullen nooit accepteren dat men zich verwijdert van de letterlijke schriftlezing.
Ik wil de leugens die bedoeld zijn om ons in slaap te sussen niet meer horen. Moslims willen een verklede islam aanvaard krijgen, ontdaan van schokkende elementen. Zoals de islamologe Marie-Thérèse Urvoy opmerkt, ’weten zij aan te sluiten bij de thema’s die de Europeanen bezighouden en het bijpassende vocabulaire te gebruiken: de vrijheid van de vrouw, haar vrije keuze, haar rechten. De westerlingen doen er tegenover al dat moois en al die spirituele waardigheid beleefd het zwijgen toe. Waarom? Omdat we het slachtoffer zijn van onze schuldcultuur, zegt Urvoy. Wij geven onszelf van alles de schuld en koesteren een pathologische zelfhaat. Daardoor minachten we onszelf en prefereren we de ander boven onszelf. En de islam in Europa heeft snel begrepen dat hij de perfecte incarnatie is van die ander.
Maar ook de handigste islamitische strategen kijken wel uit om te spreken over afschaffende verzen en afgeschafte verzen. De afschaffende verzen, de meest harde en chronologisch gesproken de laatst geopenbaarde, stellen de zachtere buiten werking. Bovendien hebben de verzen die het meest zachtmoedig en barmhartig zijn, alleen betrekking op de gelovigen, dat wil zeggen de moslims. De moslim is de broeder van de gelovige moslim. Hij voelt zich absoluut niet de broeder van de jood of de christen. En nog minder van de atheïst of de goddeloze. Als het verboden is om te doden (soera 5, vers 32) gaat het over gelovige moslims. Het volgende vers (33) bevestigt dit duidelijk: ‘Doch de vergelding van hen / die God en Zijn boodschapper bestrijden / en zich beijveren / verderf te brengen in het land / is dat zij ter dood gebracht worden / of gekruisigd / of dat hun handen en voeten / worden afgekapt van weerszijden / of dat zij uit het land verbannen worden.’
En de liefde voor de joden komt naar voren in dezelfde soera 5, vers 64: ‘En de joden zeggen: / Gods hand is dichtgeknepen. / Mogen hun de handen / dichtgeknepen worden / en mogen zij vervloekt worden / om wat zij zeggen. / Neen / Zijn beide handen zijn wijd geopend / Hij schenkt gaven zoals Hij wil. / En wat tot u is nedergezonden / vanwege uw Heer / zal velen hunner nog doen toenemen / in overmoed en ongeloof / maar Wij hebben tussen hen / vijandschap en haat geworpen / tot de Dag der Opstanding. / Telkens wanneer zij een vuur / ontsteken tot de oorlog / dooft God het uit / terwijl zij pogen / in het land verderf te stichten. / Maar God bemint niet de verdervers.’
Verre van afgeschaft, is dit vers onlangs nog geciteerd, ter ondersteuning van een fatwa van de UOIF (een grote moslimorganisatie in Frankrijk), die relschoppende jongeren in de voorsteden eind vorig jaar tot kalmte moest manen. De regels over de joden waren geschrapt.
Soera 5 is trouwens de laatst geopenbaarde. Net zoals soera 9 is deze soera niet af te schaffen. Dit is precies tegengesteld aan wat men ons wil doen geloven, in een totale minachting van de traditionele islamitische literatuur (vanaf het commentaar van Tabani in de 9de eeuw tot het werk van Said Qutb, het grote voorbeeld voor de Moslim Broederschap, die werd opgehangen door Nasser in 1966. De commentaren herhalen zich eindeloos en gaan nooit in een milde richting.)
Maar wij luisteren liever naar de kalmerende woorden van onze struisvogels omdat we bang zijn voor wat we voorvoelen: als de islam gewelddadig is, moeten wij hem bestrijden, en daar hebben wij geen zin in.
Maar geheel gerust gesteld worden is moeilijk als we weten, zegt Marie-Thérèse Urvoy, dat in de laatste versie van het handvest van de Musulmans de France (een islamitische organisatie), het recht om van religie te veranderen is geschrapt, zonder dat dit tot grote protesten heeft geleid.
Jean-Paul Roux schrijft: ,,Door het prijzenswaardige streven van het humanisme of eenvoudig door de angst voor racist te worden uitgemaakt, worden netelige kwestie uit de weg gegaan. Of de waarheid wordt verdraaid, alsof het mogelijk is iets op te bouwen op grond van leugens, ook al zijn ze goed bedoeld.’ De waarheid is dat er maar één islam is, en dat in die islam het beeld van de jood, de atheïst en de christen verbroedering tussen hen en moslims onmogelijk maakt. Het probleem is niet het islamisme, maar de Profeet en de Koran.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

aan de energie te zien waarmee jij het probleem van radicalisme in de schoenen van kansarmheid probeert te duwen waardoor je dan de autochtone bevolking kan culpabiliseren (want die zijn dan schuldig aan die kansarmheid en niet het extreme, abnormale gedrag van de extremist)

Dat heb ik nu net nergens gedaan. Ik heb alleen de omgekeerde redenering als zou radicalisatie de ENIGE oorzaak zijn van kansarmoede bekritiseerd. Iets helemaal anders dus.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Online

Haar definitie van radicalisme is waarschijnlijk anders dan die van jou als beroepsknuffelaar.
Wellicht vindt jij al die elementen van radicalisme die ik eerder opsomde eerder een uitdrukking van een gematigde islambelijding, terwijl de meeste redelijke mensen dat niet vinden. Hoofddoeken, gescheiden zwemuurtjes, bewerkte biologielessen, de religieus opgelegde segregratie tgo de autochtonen (uithuwelijking aan zuivere moslims only, etc), oproepingen tot het naleven van de zuivere islam zijn geen uitdrukking van gematigdheid Edina.

Of haar definitie van radicale moslims en de mijne verschilt, weet ik eigenlijk niet. Dat de mijne van de jouwe verschilt, is duidelijk. Je gooit alles op een hoopje hierboven. Weinig zin om daar op te reageren...

Hoofddoeken.
Gescheiden zwemuurtjes.
Bewerkte biologielessen.
Religieus opgelegde segregatie.

Ik denk dat je de orthodox joodse gemeenschap niet goed kent dan. De vrouwen dragen geen hoofddoeken nee, maar andere religieuze kledingsvoorschriften zijn legio. En al de andere zaken die je vermeldt zijn perfect van toepassing op de orthodox joodse gemeenschap. De joodse gemeenschap heeft bovendien eigen scholen. De moslims niet.

Het % radicalen in de moslimgemeenschap neemt elke dag toe. Dat zie je zienderogen.15 jaar geleden zag je geen enkel meisje met een hoofddoek. Tegenwoordig is de hoofddoek en de niqaab het symbool van de radicale islam geworden.
Hoe dan ook de moslimgemeenschap blijft zich uitdrukkelijk segregeren van de autochtonen via deze segregatiesymbolen.
Dat zie je bij de joodse gemeenschap niet : die kan je niet onderscheiden van de autochtone gemeenschap, tenzij het een orthodoxe is.

Waar zat jij dan 15 jaar geleden? Ik in Antwerpen en daar zag je meer dan 20 jaar geleden wel degelijk al hoofddoeken (zelfs op school!!!). De hoofddoek is geen symbool van de radicale islam, dat is wat sommigen er van willen maken. Ik ken verschillende erg progressieve moslima's die een hoofddoek dragen hoor. De niqaab is een ander paar mouwen, maar die zie ik hier in Antwerpen uiterst zelden. Verder ken ik ook een heel pak moslims die je niet kan onderscheiden van de autochtone gemeenschap, behalve dan door een donkerder tintje of hun naam.