Is een eengemaakt Europa belangrijk?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

helemaal niet, europa is zelfs de oorzaak van het afbreken van de democratie en de welvaart. De échte oorzaak van democratie en welvaart is de generaties lange strijd door het volk en arbeidersklasse, niks anders.

Daar zijn alleen nog maar dictaturen door tot stand gekomen.

[Pelgrim]

En kunt ge dat ook meer beargumenteren? Gij gaat beweren dat de sociale zekerheid en het algemeen stemrecht niet door volksstrijd maar door 'eruopa' is bekomen?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

En kunt ge dat ook meer beargumenteren? Gij gaat beweren dat de sociale zekerheid en het algemeen stemrecht niet door volksstrijd maar door 'eruopa' is bekomen?

Wel door volksstrijd, niet door de arbeidersklasse. Mijn punt is dat staten die gesticht werden onder het mom van de klassenstrijd altijd dictaturen zijn geworden. Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat sociale zekerheid e.d. aan het volk is aan te schrijven.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Tijl Reunbrouck

Is een eengemaakt europa belangrijk? Zijn de voordelen van een eengemaakt europa groter dan de nadelen ervan?

Wat is eengemaakt? Dat zijn we nu al. We moeten het enkel nog ten volle leren beseffen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Wel door volksstrijd, niet door de arbeidersklasse. Mijn punt is dat staten die gesticht werden onder het mom van de klassenstrijd altijd dictaturen zijn geworden. Natuurlijk heb je gelijk als je zegt dat sociale zekerheid e.d. aan het volk is aan te schrijven.

whatever. De sociale zekerheid is er gekomen door arbeidersstrijd. Of u dat nu volksstrijd wil noemen, u doet maar, het volk bestaat voor tachtig procent uit loontrekkenden en daarnaast zijn er ook nog heel wat kleine zelfstandigen die in de praktijk ook tot het werkend volk behoren.
Maar de eurocraten zitten daar voor niks tussen. Meer zelfs, zij zijn de grootste vijand van de verworven democratische rechten.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

whatever. De sociale zekerheid is er gekomen door arbeidersstrijd. Of u dat nu volksstrijd wil noemen, u doet maar, het volk bestaat voor tachtig procent uit loontrekkenden en daarnaast zijn er ook nog heel wat kleine zelfstandigen die in de praktijk ook tot het werkend volk behoren.
Maar de eurocraten zitten daar voor niks tussen. Meer zelfs, zij zijn de grootste vijand van de verworven democratische rechten.

Dat zeg je nu wel elke keer, maar heb je daar ook concreet bewijs voor? Op deze manier gingen de SP en Geert Wilders namelijk ook de strijd aan met de grondwet; losse kreten.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat zeg je nu wel elke keer, maar heb je daar ook concreet bewijs voor? Op deze manier gingen de SP en Geert Wilders namelijk ook de strijd aan met de grondwet; losse kreten.

Het grondwetdebat was idd een lachertje, maar de schuld hiervan afschuiven op enkel de tegenstanders is ongefundeerd. Ook de voorstanders uitten loze kreten, bv "het licht gaat uit als de gronwet wordt weggestemd." Uw afgeven op de SP en WIlders is dus (in dit geval) onterecht. De grondwet was simpelweg te complex en te uitgebreid om er een normaal politiek debat over te kunnen voeren, iedereen kon er positieve en negatieve zaken in vinden en daardoor verlaagden de meeste politici zich tot algemeenheden om hun punt aan de massa duidelijk te maken.

Dit alles natuurlijk geheel terzijde, ga gerust verder met jullie welles/nietes spelletje.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat zeg je nu wel elke keer, maar heb je daar ook concreet bewijs voor? Op deze manier gingen de SP en Geert Wilders namelijk ook de strijd aan met de grondwet; losse kreten.

tuurlijk heb ik bewijzen: de hele recente geschiedenis. Van de EU was niet eens sprake toen het Algemeen enkelvoudig stemrecht werd ingevoerd.
En wat losse kreten betreft, over de derde wereldoorlog spreken was nou ook ni bepaald een staaltje van inhoudelijke argumentatie.

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Aan de Verenigde Staten van Europa wil ik nog toevoegen dat er naast de stabiele situatie er natuurlijk nog veel meer voordelen aan vast zitten. Je kan overal in de EU zonder veel problemen werken of een zaak opzetten. Je hebt dus veel meer mogelijkheden, je bent veel vrijer. Ik ben van plan na mijn pensionering lekker in Zuid-Europa in een aangenaam klimaat van mijn pensioen te genieten. Dat kan ik nu ook gemakkelijk doen door de EU.

ik ben ook voor Verenigde Staten van Europa. Op voorwaarde dat het een sociaal Europa word , en geen paradijs voor een elite Kapitalistische Profiteurs, en een massa zwoegende en zwetende uitslovers die niks in de pap te brokkelen hebben.Voor te beginnen moet er al een minimumloon ingevoerd worden voor alle Europese burgers.Belastingen, loonlast enz moet in alle deelstaten gelijk zijn.Letterlijk, alle Europeanen gelijk voor de wet, met bijgaande rechten en plichten.
Verder, een sterk, goed uitgerust en modern leger, en verplichte legerdienst voor alle onderdanen, man & vrouw.
Turkije heeft hier geen plaats in, en niet-europese immigranten evenmin.

[Sjaax]

Er is weer een G8-top gaande, deze keer in Heiligendamm. Op de agenda staan als belangrijkste de besprekingen over het klimaat, het internationale financiële systeem, de ontwikkelingsproblematiek.

Informeel zal ook over andere zaken worden gepraat. Het idee van Bush om een raketschild te stationeren in Polen en Rusland lijkt me één van de onderwerpen. Kon hij eigenlijk nog een belachelijker argumentatie bedenken dan dat het bescherming moet bieden tegen Iraanse en Noord-Koraanse raketten, die die landen niet eens bezitten? Het lijkt me voor de EU weer eens een prima gelegenheid om voor het gezamenlijke Europese belang op te komen.

Maar die raketten zijn slechts een terzijde. De G8-bijeenkomst drukt Nederland en België weer eens met de neus op de feiten. Zij doen niet mee, beslissen niet mee en zullen in de toekomst ook niet participeren. Dat feit is een zuiver pleidooi voor het belang van de EU en voor democratische Europese beslissingsprocedures. Tegenstanders van de ontwerpgrondwet zijn nog al eens bang voor de teloorgang van Nederlandse resp. Vlaamse invloed in het grote Europa. Maar met een verdrag dat de belangen van allerlei kleinere landen onder een Europese verantwoordelijkheid brengt, heeft ieder van die kleine landen zijn part aan inspraak. Nu met de G8 wordt over politieke zaken van wereldbelang beslist, zonder formele invloed van de kleine Europese landen, zonder Nederland of België.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

ik ben ook voor Verenigde Staten van Europa. Op voorwaarde dat het een sociaal Europa word , en geen paradijs voor een elite Kapitalistische Profiteurs, en een massa zwoegende en zwetende uitslovers die niks in de pap te brokkelen hebben.Voor te beginnen moet er al een minimumloon ingevoerd worden voor alle Europese burgers.Belastingen, loonlast enz moet in alle deelstaten gelijk zijn.Letterlijk, alle Europeanen gelijk voor de wet, met bijgaande rechten en plichten.
Verder, een sterk, goed uitgerust en modern leger, en verplichte legerdienst voor alle onderdanen, man & vrouw.
Turkije heeft hier geen plaats in, en niet-europese immigranten evenmin.

Een sociaal VS van Europa is een contradictio in terminis.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Een sociaal VS van Europa is een contradictio in terminis.

Hoezo? Waarom is een sociaal Europa een contradictio in terminis?

Voorlopig wel, akkoord. Met de onderling strijdende landen zullen sociale maatregelen moeilijk te verwezenlijken zijn. Pas als men de noodzaak van onderlinge solidariteit in Europa erkent, kan worden gedacht aan een sociaal Europa. Ik ben niet pessimistisch over de wat verdere toekomst van Europa, gezien welke weg al is afgelegd vanaf een destructieve WO-II.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoezo? Waarom is een sociaal Europa een contradictio in terminis?

Voorlopig wel, akkoord. Met de onderling strijdende landen zullen sociale maatregelen moeilijk te verwezenlijken zijn. Pas als men de noodzaak van onderlinge solidariteit in Europa erkent, kan worden gedacht aan een sociaal Europa. Ik ben niet pessimistisch over de wat verdere toekomst van Europa, gezien welke weg al is afgelegd vanaf een destructieve WO-II.

De ambitie om een VS van Europa op te richten vind ik asociaal.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De ambitie om een VS van Europa op te richten vind ik asociaal.

Je kan pro of contra een VS van Europa zijn. Je kan daar allerlei redenen voor hebben. Maar wat heeft dat met asociaal te maken?

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De ambitie om een VS van Europa op te richten vind ik asociaal.

Ik heb de indruk dat jij de betekenis van het woord "sociaal" niet helemaal vat ergo ook wat "asociaal" lijkt niet duidelijk.

Tom Manders, Dorus zei ooit ik ben
A. Socialist
B. Kapitalist
C. Je kan met mij alle kanten uit

Nemen we "De dikke Van Daele" er eventjes bij :

Sociaal :

Geneigd in groepen te leven
Betr. hebbend op de menselijke samenleving = maatschappelijk
Gevoel hebbend voor de noden van de leden van de samenleving

Een staat is in wezen de organisatie van "het leven in groep", de eerste eigenschap van elke staat is het feit dat hij betrekking heeft op de maatschappij - ie. maatschappelijk relevant is, ook een "Verenigde Staten van Europa" ontsnappen niet aan die definitie.

Indien deze staat/organisatie geen gevoel zou hebben voor of geen maatschappelijke relevantie zou hebben, zou ze gewoon niet bestaan

je uitdrukking van "a-sociaal" slaat echt nergens op.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

whatever. De sociale zekerheid is er gekomen door arbeidersstrijd. Of u dat nu volksstrijd wil noemen, u doet maar, het volk bestaat voor tachtig procent uit loontrekkenden en daarnaast zijn er ook nog heel wat kleine zelfstandigen die in de praktijk ook tot het werkend volk behoren.
Maar de eurocraten zitten daar voor niks tussen. Meer zelfs, zij zijn de grootste vijand van de verworven democratische rechten.

90 % van de EU inwoners kan vrijelijk voor zijn directe vertegenwoordigers in het EP zijn/haar stem uitbrengen - in dit gremium zitten niet alleen vervloekbare sociaal democraten, maar ook "linkse vertegenwoordigers"
die hun invloed kunnen laten gelden.

Maar het EP heeft weinig macht ! & Waarom is dit zo ? Omdat indien men er een machtsorgaan van zou maken er "meer Europese staat" ontstaat
en de nationale regeringen aan macht en invloed inboeten.

Het is vanzelfsprekend eenvoudiger de links/rechts strijd in kleine staatjes te voeren, dat is overzichtelijker en men kan waarschijnlijk eerder "victorie" kraaien - het effect van dergelijke "overwinningen" is eerder beperkt - een ultralinks bestuur in een klein land wat draait op de export van haar goederen en op internationale kapitalistische firma's kan best "uiterst linkse" oplossingen bedenken die de industrie en haar exportkansen om zeep helpen...

Een "linkse" EU daarentegen heeft wel degelijk een reêle invloed op de kapitalisten en kan maatregelen nemen zonder de ganse bevolking werkloos te maken. De SP in Nederland reekent in feite op het nederlandse grootkapitaal om blijvend voor de nederlandse welvaart te zorgen, kapitalisten kennende weet toch iedereen dat voor een dubbeltje meer ze graag een kwartje uitgeven om naar lage loonlanden te verhuizen !

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Je kan pro of contra een VS van Europa zijn. Je kan daar allerlei redenen voor hebben. Maar wat heeft dat met asociaal te maken?

Het afschaffen van nationale staten vind ik asociaal ,omdat dit geen enkel respect toont voor de rechten van de mens en van de volken.
Alleen mensen als Hitler en Stalin hebben geprobeerd deze droom waar te maken.
Hopelijk volgen er niet meer.

[1handclapping]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Het afschaffen van nationale staten vind ik asociaal ,omdat dit geen enkel respect toont voor de rechten van de mens en van de volken.
Alleen mensen als Hitler en Stalin hebben geprobeerd deze droom waar te maken.
Hopelijk volgen er niet meer.

Wat is dit nu weer voor onzin ? De universele verklaring van de rechten van de mens slaan op de rechten van het individu .. het bestaan van de EU en het rechsysteem garanderen precies dat het individu een weg heeft om de eigen staat, die deze rechten soms met de voeten treedt juridisch aan te klagen. Lees gerust de AI rapporten over de performantie ivm mensnerechten van divrse europese staten : die zijn niet onverdeeld schitterend (..)

Overigens : was er ooit een referendum in het bisdom Utrecht of men al dan niet bij de VP wilde horen ? Heeft het congres van Wenen misschien in de diverse europese staten die ontstonden na 1815 referenda ingericht ? Waarom zouden wij de geschiedenis van onze voorvaderen moeten voortzetten in de staten die zij per slot van rekening creêrden resp. van hun voorouders voortzetten ? Zou iedere generatie opnieuw grenzen mogen trekken ?

Ik heb het gevoel dat je straks inderdaad komt met de redenering dat er niet alleen maar Nederlanders in Nederland wonen, er wonen ook veel Turken en die wonen zowat overal in Europa, met Turkije bij de EU wordt het hier straks het nieuwe Ottomaanse rijk - is het niet ?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Wat is dit nu weer voor onzin ? De universele verklaring van de rechten van de mens slaan op de rechten van het individu .. het bestaan van de EU en het rechsysteem garanderen precies dat het individu een weg heeft om de eigen staat, die deze rechten soms met de voeten treedt juridisch aan te klagen. Lees gerust de AI rapporten over de performantie ivm mensnerechten van divrse europese staten : die zijn niet onverdeeld schitterend (..)

Overigens : was er ooit een referendum in het bisdom Utrecht of men al dan niet bij de VP wilde horen ? Heeft het congres van Wenen misschien in de diverse europese staten die ontstonden na 1815 referenda ingericht ? Waarom zouden wij de geschiedenis van onze voorvaderen moeten voortzetten in de staten die zij per slot van rekening creêrden resp. van hun voorouders voortzetten ? Zou iedere generatie opnieuw grenzen mogen trekken ?

Ik heb het gevoel dat je straks inderdaad komt met de redenering dat er niet alleen maar Nederlanders in Nederland wonen, er wonen ook veel Turken en die wonen zowat overal in Europa, met Turkije bij de EU wordt het hier straks het nieuwe Ottomaanse rijk - is het niet ?

Je draaft nu te ver door.
Dat jullie Belgen zonodig een VS van Europa willen om het probleem Belgie op te lossen ,betekent niet dat Nederland dat ook zou willen.
Belgie is door de loop van geschiedenis altijd een Latijns land geweest en past zich makkelijker aan bij landen als Italie,Frankrijk en Spanje.
Nederland is meer Angelsaksich gericht en kijkt meer naar Engeland.
Het zou beter zijn dat Nederland zich meer zou verbinden met de Scandinavische landen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door 1handclapping

Ik heb het gevoel dat je straks inderdaad komt met de redenering dat er niet alleen maar Nederlanders in Nederland wonen, er wonen ook veel Turken en die wonen zowat overal in Europa, met Turkije bij de EU wordt het hier straks het nieuwe Ottomaanse rijk - is het niet ?

Ik denk niet dat IAmsterdam zo redeneert. Maar er zijn best een aantal mensen op het forum die zulke gedachten hebben.

Laten we het omdraaien. Stel dat er 100 mln Europeanen waren en 500 mln Turken. Zouden we schrik hebben om ons bij Turkije aan te sluiten, ook als daar betere sociaal-economische omstandigheden zouden bestaan? Wat zou er overblijven van onze cultuur? Een cultuur die superieur is, zoals die ons door de schoolboekjes erin is gestampt.