Integratie of assimilatie?

[C uit W]

Uiteindelijk zal ook de ontkerkelijking -beter 'ont-moskeeïng'- toeslaan bij jonge generaties allochtonen eens die ontdekken hoe ze de essentiële hefbomen voor meer welvaart en toekomst voor zichzelf en hun kinderen kunnen ontsluiten. Over het 'bolleke aaien' werkt hier enkel contraproductief; zoals ik al stelde, moet men de politieke moed hebben om hen op een gecontroleerde en positieve manier te 'activeren' IN ons sociaal-economisch systeem.

Kijk zie, Desi, daarom wilde ik je het nog eens in het lang en in het breed laten expliceren.
Heel uw betoog is een schreeuw om assimilatie. Je verpakt het anders en je doordrenkt het met uw ideologische voorkeuren, maar het komt toch wel neer op assimilatie in mijn ogen. Alles wat je zegt over geloof, onderwijs, criminaliteit, responsabilisering van de individuen, ... houdt echt wel assimilatie in. (heb ik al vaker gevoeld als ik uw teksten lees, we zijn van redelijk gelijklopende gedachten, maar je zegt het gewoon op een manier dat ik er tegen wil ageren).

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door carlgustaaf

Wie de Turkse nationaliteit wenst te krijgen, moet Turks spreken en schrijven, de geschiedenis en de kultuur van het land kennen, begrijpen en liefhebben,moet zijn naam veranderen in een Turkse naam en nog het één en ander. Dat is dus assimilatie, en ik vind dat niet meer dan normaal.Hier zou men dat ook moeten doen.Er zou veel minder last zijn met de allochtonen.Als er zo éne van de "derde generatie" nu Hendrik Vandevelde moest heten, inplaats van Ahmed of Djibril enz, dan zou die zich veel minder "allochtoons" voelen , en ook minder als allochtoon aangesproken worden.Het is niet enkel dat kleurtje, ze zijn trouwens soms even blank als wij, het is al de rest, hun zogenaamde kultuur, hun godsdienst die als een muur tussen ons en hen staat.En zolang dat bestaat, gaan we nooit overeenkomen.Assimilatie dus, en als andere optie: allemaal de deur uit.De "gulden middenweg" bestaat in deze niet.Enkel "alles of niks".

En waar ga ik dan mijne bruine huid en zwart haar verstoppen voor al je voorwaarden na een grondige "assimilatie" ??

Ps: ik voel me zeer goed met het woord "allochtoon" en ben zeker niet beschaamd als tweederangsburger !

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

En waar ga ik dan mijne bruine huid en zwart haar verstoppen voor al je voorwaarden na een grondige "assimilatie" ??

Ps: ik voel me zeer goed met het woord "allochtoon" en ben zeker niet beschaamd als tweederangsburger !

Kleur is geen punt en zou ook geen punt mogen zijn

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Oh, absoluut niet, C... Ik vermoed trouwens dat jij m'n antwoord op die vragen al lang kon raden, maar voor de goegemeente wil ik het gerust nog even verduidelijken.

Het mechanisme van de beruchte werkloosheidsval (beter: uitkeringsval) is je wellicht niet onbekend? Het komt erop neer dat in een aantal situaties het véél efficiënter is voor een steuntrekker om 'werk' zoveel mogelijk te mijden. Het is niet moeilijk te berekenen; je moet al een echte idealist zijn om 38 uur /week te gaan travakken voor een paar honderd euro extra per maand. Ons SZ-systeem is zodanig ontspoord dat dit soort van scenario's héél vaak (té vaak) voorkomen.

Voor allochtonen komt daarboven nog eens de zgn. integratieval; bovenop die 38 uur/week [voor dat schijntje méér] komt nog eens dat ze zich bijzonder moeten inspannen om een voldoende integratieniveau te bereiken willen ze kans maken op een job. De taal leren, sociale contacten opbouwen, buiten het relatief gesloten milieutje waarin ze dagelijks rondsukkelen treden, een opleiding volgen én afmaken, etc...

Als je alles bij alles optelt, dan verklaart het wel waarom hele groepen allochtonen zich wentelen in die selffulfilling prophecy dat ze in deze maatschappij worden gediscrimineerd, racistisch bejegend, kortom... uitgesloten worden. En zoiets doet geen goed aan het zelfbeeld; hetgeen ze dan steevast gaan compenseren (en overcompenseren) in kromme culturele en (semi-)religieuze bakerverhaaltjes. Voor hen is de islam de haak waaraan ze zich optrekken; het vezeltje zelfrespect dat ze claimen. En dat er westerlingen rondlopen (die hautaine racisten in hun ogen) die daar schrik voor hebben, sterkt hen in dat verknipte beeld.

Het is een vicieuze cirkel die generatie op generatie alleen maar erger wordt. Het is -in tegenstelling tot wat sommige politici een tijd geloofd hebben- géén probleem dat op termijn vanzelf verdwijnt.

Oplossingen? Ik heb geen alomvattende visie hierop, maar er zijn wel enkele zaken die op redelijke termijn soelaas kunnen brengen:

* Het SZ-systeem moet zeer grondig herbekeken worden; de excessen en het oneigenlijk gebruik moeten er onverbiddelijk uit. Zoniet blijven we ook de tumor van het culturele isolement van bepaalde allochtone groepen subsidiëren. Je moet de zaak gecontroleerd 'oppoken'; en dat geldt algemeen trouwens ook voor autochtone professionele uitkeringstrekkers.

* Er moet passende aandacht komen in het onderwijs, zodat allochtone ouders niet met rust gelaten worden en zich niet meer kunnen afkeren van de realiteit dat scholing in deze samenleving levensnoodzakelijk is. (een aantal initiatieven in die richting werden reeds voorgesteld; het is wachten op een kordate vertaling daarvan in het beleid)

* Bijzondere aandacht moet ook gaan naar tweedekansonderwijs en beroepsopleidingen; wanneer de vraag naar werk vanuit de allochtone gemeenschappen onvermijdelijk gaat toenemen (eens het SZ-systeem geoptimaliseerd is), dan moet je ook met antwoorden klaar staan. Laat die mensen in het vacuüm vallen en je krijgt gegarandeerd (en terecht trouwens) grote heibel.

* Criminaliteit moet kordater aangepakt worden; er moet korter op de bal gespeeld worden. En het moet ook mogelijk worden om criminelen met een buitenlandse nationaliteit hun straf in hun thuisland te laten uitzitten. Dit staat overigens los van het integratiedebat zelf; daarom vond ik 'meneer' Claessens' interventie nogal goedkoop en naast de kwestie.

* We moeten voorts ook gaan naar een sluitend gecontroleerd immigratiebeleid; de fameuze gezinshereniging wordt nog altijd op grote schaal misbruikt om mensen naar het 'land van melk en honing' te loodsen.

* Wat de islam betreft... Het wordt hoog tijd dat we die gezalfde principes van de verlichting (wat voelen we ons vaak toch superieur, niet) dan ook eens consequent gaan toepassen. Dat we t.a.v. de islam-gemeenschap duidelijk maken dat we geen duimbreed toegeven waar het de strikte scheiding tussen kerk (levensbeschouwing) en staat betreft; en al evenmin waar het de handhaving van een aantal burgerlijke rechten en vrijheden betreft. Hoofddoeken horen niet thuis in de ambtenarij (niet achter het loket en niet in de back office), het systeem van subsidiëring van godsdiensten moet grondig herbekeken worden, de vrije meningsuiting moet als principe hersteld worden, etc... We moeten klaar en duidelijk de krijtlijnen uitzetten waarbinnen de islam zich in Europa wél en waar ze zich niet kan vestigen. En dat men dan afstand zal moeten doen van een aantal middeleeuwse praktijken en denkbeelden, spreekt voor zich.


Maar bovenal primeert de sociaal-economische analyse; werk (of beter: zelfredzaamheid op sociaal-economisch vlak) is de allerbelangrijkste integratiefactor. De rest (het hele geleuter over 'waarden en normen') is de olievlek die op de sociaal-economische onderstroom dobbert.

Oh ja, wat met die 'andere' allochtonen (lees: niet-moslims of niet-maghrebijnen ?) die er wel in slagen om zich prima in te burgeren? Meestal gaat het om mensen die hier in een precair statuut leven en niet opgevangen worden in de hangmat van de SZ. Je weet wel, die politieke vluchtelingen waarvoor heelder buurten / dorpen op straat komen wanneer ze na 6 jaar procedureslag uit het land dreigen gezet te worden. Wel, zij zijn een prima illustratie van het feit dat -bij gebreke aan een sociaal subsidiesysteem- mensen zich weldegelijk inspannen om zich te integreren. En -for your information- daar zitten best ook moslims tussen.

Heel je manifest is schoon en mooi geanalyseerd alleen heb ik voor jou één vraag. Na je sociaal-economische analyse (staat) heb je rechtstreeks je manifest uitgebreid naar ethische normen (kerk) ,waarom spreek je voor scheiding van kerk en staat terwijl u deze norm zelf niet respecteert door uw manifest te laten vermengen met ethische normen ? Of heeft de staat ook vat op in hoe we moeten denken en leven ?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Kleur is geen punt en zou ook geen punt mogen zijn

Maar toch, met mijn bruine smillie face geef ik al de indruk van het rode licht op sommige autochtonen !

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Kijk zie, Desi, daarom wilde ik je het nog eens in het lang en in het breed laten expliceren.
Heel uw betoog is een schreeuw om assimilatie. Je verpakt het anders en je doordrenkt het met uw ideologische voorkeuren, maar het komt toch wel neer op assimilatie in mijn ogen. Alles wat je zegt over geloof, onderwijs, criminaliteit, responsabilisering van de individuen, ... houdt echt wel assimilatie in. (heb ik al vaker gevoeld als ik uw teksten lees, we zijn van redelijk gelijklopende gedachten, maar je zegt het gewoon op een manier dat ik er tegen wil ageren).

Nou, een 'schreeuw' zou ik het niet noemen. En waar ligt precies die delicate scheidingslijn tussen 'integratie' en 'assimilatie'? Ik sta een vrije en open samenleving voor en �*ls mensen na verloop van tijd niet meer vasthouden aan de culturele roots van hun (over)grootouders, dan komt zoiets spontaan vanuit de basis van die bevolkingsgroep (beter nog: het individu in kwestie) en kan nooit van bovenaf opgelegd worden. Meer nog, het is mijn vaste overtuiging dat de overheid op dat terrein absoluut niks te zoeken heeft.

Er wordt vooral veel gezeverd over 'multiculturaliteit', wat iets héél anders is dan 'multiculturalisme'. Het eerste is een (onvermijdelijke) vaststelling, het tweede een bewuste politiek die erop gericht is om vooral diversiteit actief te promoten. Mét als naar neveneffect dat je naast 'diversiteit' ook een fikse portie antagonisme aanwakkert.

De kern van mijn politieke overtuiging in deze is dat iedereen er voor mijn part om het even welke religieuze overtuiging of levensfilosofie (en -stijl) erop mag nahouden. Waarden en normen incluis. Maar dan wel met respect voor een aantal basisregels die onverkort worden gehandhaafd. (en dat vereist een 'sterke' overheid) En bovendien: zonder gejank wanneer een bepaalde levensstijl ertoe zou leiden dat je jezelf gaat marginaliseren en je kansen in de samenleving zwaar hypothekeert.

Een klein voorbeeldje van hoe zoiets kan werken? M.i. dient de overheid te allen tijde een strikte neutraliteit aan de dag te leggen op levensbeschouwelijk (en dus ook religieus) vlak. Hoofddoeken zijn hoofddeksels en als er een reglement bestaat dat die niet kunnen op de werkplek, dan gebiedt die neutraliteitsregel dat het zelfs niet bespreekbaar is om voor een hoofddoek een uitzondering te maken. (net zo min als voor een keppeltje e.d.m.) Stel nu even: de VDAB stuurt een werkloze moslima naar een gemeentelijke administratie voor een jobinterview. Stel dat die moslima een jobaanbod krijgt. Stel voorts dat ze die job weigert omdat ze dan haar hoofddoek moet afleggen tijdens de werkuren. Kan de VDAB haar dan schorsen wegens manifeste werkweigering? M.i. zeer zeker! Wie zichzelf marginaliseert, moet daarvoor ook de volle verantwoordelijkheid willen opnemen.

Het is een constant zoeken naar een modus vivendi en uiteindelijk zal -onder pure sociaal-economische druk- ook de gelovige moslim een manier vinden om binnen die westerse context zijn geloof te kunnen beleven. Ontdaan -zoals ik al stelde- van een aantal verouderde gebruiken die overigens niet eigen zijn aan 'dé islam'.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Heel je manifest is schoon en mooi geanalyseerd alleen heb ik voor jou één vraag. Na je sociaal-economische analyse (staat) heb je rechtstreeks je manifest uitgebreid naar ethische normen (kerk) ,waarom spreek je voor scheiding van kerk en staat terwijl u deze norm zelf niet respecteert door uw manifest te laten vermengen met ethische normen ? Of heeft de staat ook vat op in hoe we moeten denken en leven ?

Oh, maar we kennen in dit land geen scheiding tussen kerk en staat. D�*t is net het punt dat ik in dit verband (in meerdere postings trouwens) altijd heb willen maken. De overheid heeft zich niet te moeien met geloofsovertuigingen of levensbeschouwingen; ze dient zich in de meest strikte zin neutraal op te stellen. Zoiets voorkomt nl. enorm veel discussies op politiek vlak; discussies die overigens nooit ofte nimmer leiden tot een productief resultaat.

Wat ik stelde was enkel: een strikte scheiding tussen kerk en staat; geen rechtstreekse of onrechtstreekse inmenging via subsidiëring; het niet institutionaliseren van 'raden' en 'overlegorganen'; én de absolute onbespreekbaarheid van 'uitzonderingsstatuten' op basis van zogenaamde 'erkende godsdiensten'.

Een voorbeeldje hiervan vind u in mijn vorige posting... Ik heb met opzet een case op de marge van deze stelling voorgesteld.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Maar toch, met mijn bruine smillie face geef ik al de indruk van het rode licht op sommige autochtonen !

Die denken "whaaaa whatch out...weer zo ne gevaarlijke kleurgehandicapte"

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Dat verklaart niet helemaal waarom vooral de afgelopen tiental jaar de situatie steeds verder bergaf is gegaan. Waren die eerstegeneratie migranten dan 'slechtere' moslims dan deze die zich vandaag terugtrekken in een steeds conservatiever interpretatie van hun godsdienst?

De eerstegeneratie moslims stonden nog niet onder de invloed van de vers ingevoerde imams met salafistische achtergrond en gesteund met hopen geld uit Saoudi arabië.

Ik kan -net zoals jij of Marij- enkel terugvallen op de anekdotiek, maar ik vond het wel héél treffend dat een goede kennis van mij (en van m'n echtgenote) die na 8 jaar verblijf in Marokko (haar thuisland) bij een bezoek aan haar vroegere kennissenkring in Brussel van de ene verbazing in de andere viel. Zij herkende het hier helemaal niet meer! En vond vooral de stuursheid en het conservatisme van de mensen met wie ze jaren had samengeleefd opvallend. In veel opzichten zijn bepaalde islamitische gemeenschappen zelfs stukken conservatiever en enggeestiger GEWORDEN dan in de grote steden van Marokko !

Niemand spreekt dit toch tegen? Het gaat dus de verkeerde kant uit.
De eerstegeneratie mannen die hier als GASTARBEIDER kwamen hadden wèl job dacht ik toch? Wat deden ze hier anders?

Ik wens er ook op te wijzen dat ik ook stelde dat we héél dringend onze culturele verworvenheden (scheiding kerk-staat; afwijzing van speciale faciliteiten voor levensbeschouwingen, herbekijken van subsidies voor godsdiensten; zeer streng aanpakken van mensenhandel, -smokkel en gearrangeerde huwelijken; etc...) moeten affirmeren. Onze aarzeling en terughoudendheid op dat vlak is absoluut dodelijk!

100% akkoord.

Ik ga uit van de these dat er wél een mogelijkheid bestaat voor de islam om zich in Europa te schoeien op een moderne leest. Als je kijkt naar het katholicisme van pakweg 80 jaar gelden, dan zou je het vast ook ondenkbaar hebben geacht dat een dergelijk instituut ooit zou aarden in een seculiere samenleving anno 2007. Die aanpassingen zullen pijn doen, ze zullen zorgen voor een hele resem 'testcases' en spanningen. Maar enkel door krachtdadig te blijven vasthouden aan de fundamenten van onze rechtsstaat kunnen we die evolutie in eenieders voordeel beslechten.

Niet alleen gebeurt dit niet, uit de ervaringen van Marij Uijt den Bogaard blijkt dat de overheid net de verkeerde mensen steunt (salafistische moslim is nu benoemd tot Integratieteam, hoofd van 25 moskeeën) en ervaren krachten als Marij worden op straat gezet, wegens "verkeerde informatie doorgeven"!!!!

Uiteindelijk zal ook de ontkerkelijking -beter 'ont-moskeeïng'- toeslaan bij jonge generaties allochtonen eens die ontdekken hoe ze de essentiële hefbomen voor meer welvaart en toekomst voor zichzelf en hun kinderen kunnen ontsluiten. Over het 'bolleke aaien' werkt hier enkel contraproductief; zoals ik al stelde, moet men de politieke moed hebben om hen op een gecontroleerde en positieve manier te 'activeren' IN ons sociaal-economisch systeem.

U maakt hier een bocht van 180°. Afgaande op het vorige, waarom trek je dan de conclusie dat ontmoskeeïng zal toeslaan, terwijl de huidige trend VOLLEDIG het tegenovergestelde laat zien. Als ont-moskeeïng zou toeslaan dan zaten hier nu geen ingevoerde salafisten!

Tot slot: ik wéét dat je zit te wachten om me om de oren te slaan met allerlei versregels en voorschriften uit de Koran en aanverwante geschriften... Maar dat snijdt weinig hout; de kern van de zaak is dat 'de islam' in wezen niet bestaat: er bestaan ontzettend veel varianten van die geloofsbeleving en er zijn tal van voorbeelden te geven van moslims die het wél maken in deze zeer competitieve en veeleisende wereld. Volgens de conservatieve imams, ayatollahs e.d.m. zullen ze wellicht als 'zondaars' worden bestempeld, net zoals onze pastoors van eertijds de levensstijl van redelijk 'brave' katholieken anno 2007 ook als 'zondig' zouden beoordelen.

Waarom zou ik in deze discussie met koranteksten afkomen? Ik gebruik die hoofdzakelijk om de blaaskes die moslims me wijsmaken (op zogezegde basis uit hun koran) met de échte verzen te ontkrachten.
Of dé islam nu bestaat of niet heeft hier niks te maken en is het standaard excuus dat door islamapologeten wordt gebruikt. Dé islam mag dan wel niet bestaan, maar �*lle moslims baseren zich wel op dezelfde koran en dezelfde ahadith.

Ik weet dat je op het voorgaande een heel uitgesponnen kritiek k�*n formuleren, maar bespaar je die vooral. De islam zelf draagt niet mijn interesse weg; ik voel me niet geroepen om te discussiëren over de geloofspunten en -voorschriften van de volgelingen van Mohammed

Doet hier niks ter zake.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

En waar ga ik dan mijne bruine huid en zwart haar verstoppen voor al je voorwaarden na een grondige "assimilatie" ??

Wees maar gerust, jij haalt de voorwaarden voor assimilatie toch sowieso niet, die bruine huid maakt dus niets uit.

[Desiderius]

@ Circe

Voor alle duidelijkheid zal ik m'n visie trachten samen te vatten :

* Het feit dat sommige moslim-gemeenschappen zich terugtrekken in een steeds conservatiever interpretatie van hun godsdienst én steeds openlijker een aantal essentiële principes in onze rechtsstaat bekritiseren, heeft m.i. een dubbele oorzaak:

enerzijds hun zwakke en -in hun ogen- uitzichtloze sociaal-economische situatie; vooral veroorzaakt door de werkloosheidsval / integratieval; en

anderzijds het feit -zoals je zelf al aangaf- het feit dat mede daardoor een aantal soms openlijk anti-westerse religieuze voorgangers meer greep krijgen op een generatie die z'n povere zelfbeeld wil compenseren.

Het tweede is rechtstreeks gelinkt aan het eerste, maar diept op zijn beurt die fameuze 'integratieval' verder uit; je voelt inderdaad vandaag méér weerstand bij jonge moslims om zich in te schakelen in deze samenleving. (als we afgaan op de ervaringen van mensen die al jaren in de praktijk staan) Er is dus sprake van een 'achteruithollende integratie'.

* M.i. dient de overheid niet zozeer in te werken op het vlak van 'waarden en normen' of levensbeschouwelijke / godsdienstige overtuiging van de mensen; maar integendeel zich meer dan ooit bijzonder strak te houden aan haar ambitie om in alle opzichten neutraal en seculier op te treden. M.a.w. de scheiding tussen kerk en staat moet dringend en duidelijk ontwikkeld worden in ons recht en het moet gedaan zijn met dat geleuter over 'dé islam'. (die, zoals je zelf best wel weet, in feite niet bestaat)

* Maar nog belangrijker dan dat moet er fundamenteel gesleuteld worden aan de sociaal-economische realiteit die vandaag een bijzonder pervers effect heeft op heel deze problematiek. D�*t is het instrument waarmee je allochtone gemeenschappen kan 'activeren' en inschakelen. D�*t is ook -en daar ben ik dan rotsvast van overtuigd- het breekijzer waarmee je de toenemende invloed van conservatieve geestelijken op de moslimgemeenschappen kan breken. Want het is leuk om leuteren over het hiernamaals; het hiernumaals is veel belangrijker. In dat opzicht verschillen moslims in niks van de autochtonen. (er zal wel altijd een harde kern losers zijn die zich blijft vastbijten en marginaliseren in naam van de goede zaak, maar dat is een zeer kleine minderheid)

Als ik stelde dat op termijn de 'ont-moskeeïng' zich zou voltrekken, dan is dat van mijnentwege geen vrome wens... Enkel een parallel die ik trok met wat we in ons vroom katholieke Vlaanderen met onze autochtone bevolking ook hebben zien gebeuren.

Maar belangrijker nog: wat ook je analyse van de situatie is, het volstaat vandaag niet om ze enkel te 'duiden' en er oeverloos over te zitten klagen. Het is essentieel om met een concreet programma op de proppen te komen; een set van policies die het tij kunnen doen keren. In het belang van iedereen; niet in het minst van de jonge generaties allochtonen of 'nieuwe' landgenoten. Want die zijn het belangrijkste kind van de rekening; het is met hun toekomst dat spelletjes gespeeld worden. Zij moeten ingeschakeld worden in onze economie; zij moeten vooral uitzicht krijgen op een realistische mogelijkheid om mee te bouwen aan -en dus ook te delen in- onze welvaart. En ik ben er héél sterk van overtuigd dat, wanneer je hén de keuze biedt tussen een welvarend leven (in �*lle opzichten) en de zelfkastijding door het blijven afwijzen van die samenleving waarin ze geboren en getogen zijn, dat ze dan niet zullen kiezen voor die gefossiliseerde, middeleeuwse interpretaties van de islam. Maar dan moeten we dat positieve alternatief ook héél reëel maken (zonder te capituleren op het vlak van gelijkheid en fundamentele vrijheid van de burgers); niet met gekruiste armen klagend zitten toekijken hoe de boel finaal verpietert of een politiek voorstellen waarmee we ook onszelf zullen moeten pijn doen.

Over bepaalde voorstellen die haaks staan op een aantal essentiële rechten en vrijheden, die vanuit menselijk perspectief onverantwoordbaar zijn, wil ik alvast niet discussiëren. Het fameuze beeld van die vloot C-130's dat destijds wel eens werd geopperd uit een welbepaalde politieke hoek, doet me nog altijd spontaan kokhalzen. Laten we het d�*�*r dus vooral niet over hebben...

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

En waar ga ik dan mijne bruine huid en zwart haar verstoppen voor al je voorwaarden na een grondige "assimilatie" ??

Ps: ik voel me zeer goed met het woord "allochtoon" en ben zeker niet beschaamd als tweederangsburger !

het kan me niet schelen dat jij bruin bent, en zwart haar hebt.In Italië loopt het vol met zulke mensen, en die zijn Europeaan.Waar het mij om gaat is dat ze niet Djibril, Moustafa of Ali heten, naar de moskee gaan en zich als vreemdelingen beschouwen...ook al zijn ze hier sinds 3 generaties, en stappen rond met een Belgisch (of ander Europeaans) paspoort.D�*t stoort mij.
Maar, als je écht van die bruine huid afwil, vraag wat raad aan Michael Jackson, die was vroeger zelfs zw�*rt!

[carlgustaaf]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Maar toch, met mijn bruine smillie face geef ik al de indruk van het rode licht op sommige autochtonen !

dat komt door de rotzooi die je mede-moslims er van gemaakt hebben.Nu zijn de mensen op hun hoede...

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

@ Circe

Voor alle duidelijkheid zal ik m'n visie trachten samen te vatten :



* Het feit dat sommige moslim-gemeenschappen zich terugtrekken in een steeds conservatiever interpretatie van hun godsdienst én steeds openlijker een aantal essentiële principes in onze rechtsstaat bekritiseren, heeft m.i. een dubbele oorzaak:

enerzijds hun zwakke en -in hun ogen- uitzichtloze sociaal-economische situatie; vooral veroorzaakt door de werkloosheidsval / integratieval; en

anderzijds het feit -zoals je zelf al aangaf- het feit dat mede daardoor een aantal soms openlijk anti-westerse religieuze voorgangers meer greep krijgen op een generatie die z'n povere zelfbeeld wil compenseren.

Onze opvattingen liggen niet zover uit mekaar hoor Desi, echter ik zou je 2de paragraaf als 1ste oorzaak benoemen, en de sociale uitval als gevolg daarvan. Als men de vergelijking maakt tussen islamitische allochtonen en niet-islamitische dan ziet men toch dat de tweede groep veel minder in die slechte sociale positie terechtkomen.

Het tweede is rechtstreeks gelinkt aan het eerste, maar diept op zijn beurt die fameuze 'integratieval' verder uit; je voelt inderdaad vandaag méér weerstand bij jonge moslims om zich in te schakelen in deze samenleving. (als we afgaan op de ervaringen van mensen die al jaren in de praktijk staan) Er is dus sprake van een 'achteruithollende integratie'.

Dat ze achteruithollen is een feit.
We mogen hier echter evenmin de massale gezinsverenigingen niet vergeten: deze gezinnen bollen misschien niet achteruit, maar blijven steeds in de eerste generatie migrantentoestand staan: de derde generatie vers-geïmporteerde analfabete en taalonkundige moeder of vader k�*n nu eenmaal geen geïntegreerde kinderen opvoeden.

* M.i. dient de overheid niet zozeer in te werken op het vlak van 'waarden en normen' of levensbeschouwelijke / godsdienstige overtuiging van de mensen; maar integendeel zich meer dan ooit bijzonder strak te houden aan haar ambitie om in alle opzichten neutraal en seculier op te treden. M.a.w. de scheiding tussen kerk en staat moet dringend en duidelijk ontwikkeld worden in ons recht en het moet gedaan zijn met dat geleuter over 'dé islam'. (die, zoals je zelf best wel weet, in feite niet bestaat)

mwaa.... ik wil gerust volgen op gebied van een strikte secularisering en neutraliteit. Dit houdt echter in dat men geen enkele rekening mag houden met iemands culturele of religieuze achtergrond. Dus ook geen extra subsidiering voor godweetwelke reden die ze ondertussen als "verworven rechten" beschouwen.
Dit zou dan ook een zeer sterke verstrenging inhouden op �*lle gebied, en net dat is wat de multiculturalisten steevast weigeren.
(zie vb. het topic over de zwembadbezoekster in Temse: het reglement was zogezegd niet aangepast.... er stond dus evenmin in dat het verboden was te zwemmen met een bontjas!: hier moet gewoon gelden: zwemmen in BADkledij (met exacte bepaling))

* Maar nog belangrijker dan dat moet er fundamenteel gesleuteld worden aan de sociaal-economische realiteit die vandaag een bijzonder pervers effect heeft op heel deze problematiek. D�*t is het instrument waarmee je allochtone gemeenschappen kan 'activeren' en inschakelen. D�*t is ook -en daar ben ik dan rotsvast van overtuigd- het breekijzer waarmee je de toenemende invloed van conservatieve geestelijken op de moslimgemeenschappen kan breken. Want het is leuk om leuteren over het hiernamaals; het hiernumaals is veel belangrijker. In dat opzicht verschillen moslims in niks van de autochtonen. (er zal wel altijd een harde kern losers zijn die zich blijft vastbijten en marginaliseren in naam van de goede zaak, maar dat is een zeer kleine minderheid)

Hier verschillen we dus compleet van mening. Uiteraard niet met het feit dat het hiernumaals belangrijker is dan het hiernamaals, maar wel over het feit dat dit voor (vele, niet alle)moslims evenzeer zou gelden. Het is nèt dat fundamenteel principe in die religie waardoor het zo moeilijk is die mensen uit het inerte moeras te halen: het is nl. niet hùn probleem dat ze in de shit zitten, maar gewoon de wil van Allah. Dan wordt het wel moeilijk er enige beweging in te krijgen.

Als ik stelde dat op termijn de 'ont-moskeeïng' zich zou voltrekken, dan is dat van mijnentwege geen vrome wens... Enkel een parallel die ik trok met wat we in ons vroom katholieke Vlaanderen met onze autochtone bevolking ook hebben zien gebeuren.

En hier vergeet U dus het meest belangrijke aspect: zelfkritiek en zelfspot! Dit zijn twee vereisten om aan uw vrome wens te voldoen. Net die twee dingen zijn onmogelijk in islam. Niet enkel vanuit het islamitische gedachtengoed zélf, maar ondertussen ook reeds opgelegd aan de rest van de bevolking. Een verbod op islamkritiek ligt bijna in de pijplijn: De Raad van Europa heeft zich daarvoor (dankzij Turkije) reeds uitgesproken. Als men ziet dat het VB reeds voor de rechter is gedaagd omwille van "islamfobie", dat men in Engeland op één stem na dit bijna tot wet heeft gemaakt, dan zitten we dus in de verkeerde richting.
Zie hierover ook de recente column van Afshin Elian in Elsevier

Maar belangrijker nog: wat ook je analyse van de situatie is, het volstaat vandaag niet om ze enkel te 'duiden' en er oeverloos over te zitten klagen. Het is essentieel om met een concreet programma op de proppen te komen; een set van policies die het tij kunnen doen keren. In het belang van iedereen; niet in het minst van de jonge generaties allochtonen of 'nieuwe' landgenoten. Want die zijn het belangrijkste kind van de rekening; het is met hun toekomst dat spelletjes gespeeld worden. Zij moeten ingeschakeld worden in onze economie; zij moeten vooral uitzicht krijgen op een realistische mogelijkheid om mee te bouwen aan -en dus ook te delen in- onze welvaart. En ik ben er héél sterk van overtuigd dat, wanneer je hén de keuze biedt tussen een welvarend leven (in �*lle opzichten) en de zelfkastijding door het blijven afwijzen van die samenleving waarin ze geboren en getogen zijn, dat ze dan niet zullen kiezen voor die gefossiliseerde, middeleeuwse interpretaties van de islam. Maar dan moeten we dat positieve alternatief ook héél reëel maken (zonder te capituleren op het vlak van gelijkheid en fundamentele vrijheid van de burgers); niet met gekruiste armen klagend zitten toekijken hoe de boel finaal verpietert of een politiek voorstellen waarmee we ook onszelf zullen moeten pijn doen.

Laat dit nu net het punt zijn waarom multiculturaliteit niet werkt. Door het klakkeloos aanvaarden van "nieuwe" culturen waarvan men exact de gevolgen kan zien in de landen van herkomst, glijdt men gewoon af naar een exacte kopie uit die landen van herkomst. Alles moet beginnen bij een andere mentaliteit bij de opvoeding. Men wéét dat leerkrachten ondertussen met de handen in het haar zitten, welzijnswerkers worden ontslagen omdat ze de vinger op de zere wonde leggen: de beschuldigende vinger wordt steeds naar deze mensen uitgestoken, terwijl het net andersom zou moeten zijn! Als een leerkracht probeert ontspoorde niet-opgevoede "jongeren" bij te vijzen, dat is die leerkracht de racist en zijn de jongeren gewoon vrij om hun onaangepast gedrag verder te blijven zetten. Al te veel mensen in die sectoren hebben er de moed bij laten varen en dobberen gewoon mee met de stroom. Als reprimandes aan leerlingen het gevolg hebben dat de leraar de term "racistisch" in zijn dossier krijgt, dan zijn we verkeerd bezig.
Ik volg daarom Marij Uijt den Bogaard dat we moeten beginnen met het opvoeden van de MOEDERS : daar moet een mentaliteitsomslag worden bewerkstelligd. Het is algemeen geweten dat de islamitische moeders geen enkel vorm van authoriteit (mogen) hebben over hun prinsenzoontjes. Maar vanuit het beleid wordt dit niet gesteund en laat men het maar aanmodderen: als men iéts moet subsidieren dan is het de verplichte opvoedingscursus aan islamitische moeders!

Over bepaalde voorstellen die haaks staan op een aantal essentiële rechten en vrijheden, die vanuit menselijk perspectief onverantwoordbaar zijn, wil ik alvast niet discussiëren. Het fameuze beeld van die vloot C-130's dat destijds wel eens werd geopperd uit een welbepaalde politieke hoek, doet me nog altijd spontaan kokhalzen. Laten we het d�*�*r dus vooral niet over hebben...

De terugkeeroptie is uiteraard niet meer van deze tijd. Waar ik wèl een stop op wil zien is de gezinsvereniging: die zou dringend onderhevig moeten worden gesteld aan zeer stringente eisen en beperkingen.

[St Germain Tourist]

Met de huidige problemen van de multiculturele samenleving verkies ik ervoor assimilatie boven integratie te zetten. Als immigraten hier willen wonen is daar opzich geen enkel probleem mee, maar ze moeten zich wel realiseren dat de westerse cultuur de leidraad is in onze samenleving met haar bijbehorende waarden, normen en principes. Het kan niet zo zijn dat een islamitische vrouw een man weigert de hand te schudden simpelweg omdat het een man is. Gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van menigsuiting, vrijheid van godsdienst, scheiding van kerk en staat en andere diepe waarden die we hier belangrijk vinden moeten niet inbeperkt worden omdat dit bv. extreme moslims voor hun zou kunnen stoten ( zie bv. Mohammed-cartoons en grappen door een cabaratier in Nederland die later een doodsverwensing kreeg van een moskee ). Daarom vind ik het wenselijk dat allochtonen volledig geintegreerd zijn en hun (islamitische) cultuur niet teveel in het openbaar laten zien. Als moslims bv. hun cultuur en godsdienst volledig willen belijden kan dit enkel in hun besloten omgeving waar ze niemand tot last kunnen zijn.

Assimilatie is dus de oplossing.

[Jozef Ostyn]

Alles hangt er natuurlijk van af wat men met deze termen bedoelt. Een echte integratie vereist het assimileren van de fundamentele elementen van de lokale cultuur (taal maar ook fundamentele waarden en normen). Integratie impliceert dus een zekere vorm van assimilatie. Wanneer men met assimilatie echter bedoelt dat de immigrant zijn of haar herkomst moet verloochenen, dan gaat dit volgens mij te ver.

[St Germain Tourist]

Feitelijk is het zo dat integratie betekent dat de immigrant zich gedeeltelijk aanpast aan de westerse samenleving, maar met behoud van zijn eigen cultuur of identiteit, terwijl assimilatie is dat de immigrant zich volledig aanpast aan de westerse samenleving zonder enige ruimte voor zijn cultuur en identiteit ( of toch niet in het openbaar ).

In Nederland is trouwens de PVV van Geert Wilders een voorstander van assimilatie.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door St Germain Tourist

Met de huidige problemen van de multiculturele samenleving verkies ik ervoor assimilatie boven integratie te zetten. Als immigraten hier willen wonen is daar opzich geen enkel probleem mee, maar ze moeten zich wel realiseren dat de westerse cultuur de leidraad is in onze samenleving met haar bijbehorende waarden, normen en principes. Het kan niet zo zijn dat een islamitische vrouw een man weigert de hand te schudden simpelweg omdat het een man is. Gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van menigsuiting, vrijheid van godsdienst, scheiding van kerk en staat en andere diepe waarden die we hier belangrijk vinden moeten niet inbeperkt worden omdat dit bv. extreme moslims voor hun zou kunnen stoten ( zie bv. Mohammed-cartoons en grappen door een cabaratier in Nederland die later een doodsverwensing kreeg van een moskee ). Daarom vind ik het wenselijk dat allochtonen volledig geintegreerd zijn en hun (islamitische) cultuur niet teveel in het openbaar laten zien. Als moslims bv. hun cultuur en godsdienst volledig willen belijden kan dit enkel in hun besloten omgeving waar ze niemand tot last kunnen zijn.

Assimilatie is dus de oplossing.

Op langere termijn ook niet, assimilatie zal dan ook niet genoeg zijn door overbevolkte belgie in de toekomst,.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Op langere termijn ook niet, assimilatie zal dan ook niet genoeg zijn door overbevolkte belgie in de toekomst,.

volkomen gelijk lincoln!

Look at your future: http://www.opinio.nu/node/161

Maar vergeet niet dat hier een even grote ridicule armoede zandbak zal worden als degene die je ouders wilden ontvluchten. DANK HEN voor hun onaangepastheid en dank uw geloof voor zijn standvastigheid.

Als WIJ potdood zijn, zonder kinderen, dan hebben WIJ er ook geen last meer van hoor!

(en, zoals je weet, WIJ kunnen ook emigreren, WIJ hebben de sociale zekerheid uitgevonden, WIJ hebben ze niet nodig! BYEBYE Lincoln, en zie dat je mijn Antwerpse kathedraal nog een beetje intakt houdt misschien? of zelfs dat niet? nou ja... toch islamitische dar-al-islam hé, net zoals de rest die veroverd werd).

Good luck!

(nu ja, je zal nog wel wat zakat krijgen van Saoudi uit de olie-inkomsten om nieuwe moskeeen te bouwen hoor, maak je geen zorgen.

Maar zie je: WIJ worden nu dringend onderricht om geen olie meer te gebruiken... (naar het schijnt gaat het binnen honderd jaar hier te heet worden... als jullie hier dus de baas zijn en er weer een zandbak van maken) leuk vooruitzicht toch?

fuckie fuckie Lincoln! kindertjes maken om te laten verdrinken? bevriezen? of verdrogen? Your problem my dear, Allah zal het wel weten zeker hé!

[dewanand]

namaskar,

jullie reacties zijn heel simpel. Jullie stellen mij zwaar teleur.

Ik onderzoek de multikul al vijftien jaar en heb nogal wat leuke theorieen ontwikkeld over integratie of assimilatie of juist remigratie. Is net wat je heilig doel is.

Moeilijke zaak hoor, 200 culturen en 5000 etnisch/culturele/genetische clubjes op een grondgebied, zonder een blanke dictator. Moet mis gaan.

Ik verwijs u naar mijn online boek, in onderstaand hoofdstuk om dit probleem beter te begrijpen:

WEBpublication BOOK WART0141 / EPAGE 41 of 92
Een Dynamisch Vreemdelingenbeleid
Hindu nazism (Hindoe nazisme)
2.0. Breinfase 2:
Oplossen van de oplossingen
2.12. Theorie betreffende integratie

tot zover,

dewanand
hindoe fundamentalist

ps
in het grote blanke hoofd zitten zo te zien wel kleine hersenen.
lees JP Rushton zijn boek eens.