Tussen staat en individu.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

... I'm back !
Maar terzake... Leuk dat je hier het woordje 'banaliseren' bovenhaalt; want net daar wringt het schoentje met heel die discussie over 'den kapitalist' versus 'den arbeider'. De grote categorieën worden weer eens opgedisseld om -excusez le mot- banale theorietjes te mummelen. Want 'de kapitalist' als de volgevreten profiteur is een karikatuur. Net zoals 'den verdrukten arbeider' die zich kapot werkt en uitgebuit wordt een karikatuur is. Ze zijn er wel hoor, maar hoe representatief is dat beeld eigenlijk?

In werkelijkheid is 'arbeid' géén soortgoed; het is niet inwisselbaar als een zak patatten. In werkelijkheid heb je arbeid in alle denkbare varianten waar ook een bijzonder brede waaier aan vergoedingen tegenover staat. De bepalende factor is uiteindelijk steeds een complex van marktfactoren. En net hetzelfde kan je zeggen over de investeringen die de 'kapitalist' maakt: ik zou de ondernemers die eindigen in de armoede niet de kost willen geven. Maar het beeld van de KMO'er die 80 uur per week moet pezen om z'n bedrijf draaiende te houden (versus de werknemer die na z'n 38 uur geniet van z'n weekend, z'n betaald verlof, z'n eindejaarsbonus, ...), stemt niet meteen overeen met de karikatuur...

Het grote verschil tussen die KMO'er en zijn werkvolk is dat de werknemer een schuldeiser is van de onderneming; meer nog: een bevoorrechte schuldeiser. Want arbeid wordt bij voorrang betaald. Als er geen boter bij de vis komt eind van de maand, dan valt het werk stil en heeft de bedrijfsleider een héél zwaar probleem. Omgekeerd: als het bedrijf het een tijdje wat minder doet, dan is hij de eerste om de klappen te incasseren, want de vergoeding voor zijn investering wordt het laatst uitbetaald. Je mag drie keer raden waarom de overgrote meerderheid van de mensen nog altijd liever een arbeidscontractje tekent dan als zelfstandige aan de slag te gaan... (even abstractie gemaakt van de nogal forse verschillen in sociale zekerheid binnen ons systeem)

"Den arbeider" heeft tegenwoordig geen kapitalisten nodig die hoge hoeden dragen of twee keer zo breed zijn als zij, ze hebben zelfs geen grote armoede of economische problemen nodig.
Denk je dat de werkers helemaal uit het kapitalistisch slop van de industrializatie zijn gekropen om hun colectief bewustzijn voledig te laten verloederen. De werkende klasse van vandaag heeft enkel nog die ene provocatie nodig die de emer doet overlopen.
Mensen willen het gewoon niet meer pikken dat ze hun job verliezen in tijden van top lonen, ze vinden het onrechtvaardig waneer "den kapitalist" met of zonder cigaar komt klagen over hun loonstijgingen terwijl hun bedrijf voor de zoveelste keer record winsten maakt.

Mischien vinden ze het gewoon pervers om hun welvaart te moeten doen groeien door die van andere landen te beconcureren.

Ik kan best geloven dat er kleine kapitalisten zijn die het moeilijk hebben. Er zijn zelfs kleine aanemers die minder verdienen als een hoog opgeleide arbeider in de chemie.
Maar draai het of keer het, mensen kunnen er gewoon niet meer zo goed tegen waneer ze gedirigeert worden van bovenaf. Ze hebben gewoonweg geen band met het een of andere chique pak dat komt rond neuzen of ze wel of niet mogen blijven werken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

"Den arbeider" heeft tegenwoordig geen kapitalisten nodig die hoge hoeden dragen of twee keer zo breed zijn als zij, ze hebben zelfs geen grote armoede of economische problemen nodig.
Denk je dat de werkers helemaal uit het kapitalistisch slop van de industrializatie zijn gekropen om hun colectief bewustzijn voledig te laten verloederen. De werkende klasse van vandaag heeft enkel nog die ene provocatie nodig die de emer doet overlopen.
Mensen willen het gewoon niet meer pikken dat ze hun job verliezen in tijden van top lonen, ze vinden het onrechtvaardig waneer "den kapitalist" met of zonder cigaar komt klagen over hun loonstijgingen terwijl hun bedrijf voor de zoveelste keer record winsten maakt.

Mischien vinden ze het gewoon pervers om hun welvaart te moeten doen groeien door die van andere landen te beconcureren.

Ik kan best geloven dat er kleine kapitalisten zijn die het moeilijk hebben. Er zijn zelfs kleine aanemers die minder verdienen als een hoog opgeleide arbeider in de chemie.
Maar draai het of keer het, mensen kunnen er gewoon niet meer zo goed tegen waneer ze gedirigeert worden van bovenaf. Ze hebben gewoonweg geen band met het een of andere chique pak dat komt rond neuzen of ze wel of niet mogen blijven werken.

Welke druppel gaat welke emmer precies doen overlopen?

Gaat 'den arbeider' eindelijk beseffen dat niet z'n werkgever, maar wel de staat zijn netto-koopkracht zo bescheiden houdt? Dat hij zich uit de naad mag werken van maandagochtend tot donderdagmiddag om ... de staat te financieren? Dat 70% van wat zijn patroon betaalt voor zijn noeste arbeid uiteindelijk in de graaipoten van de staat terecht komt? Om wat precies mee te doen? Hem na steeds langer werken een schandalig klein pensioentje uit te betalen? Omdat diezelfde staat blijkbaar geen kaas gegeten heeft van een gezond financieel beleid? Of nog: om uitkeringen allerhande uit te betalen aan mensen die uit de boot zijn gevallen omdat die loeizware lasten op arbeid de jobs voor laaggeschoolden hebben weggebrand uit de arbeidsmarkt? Om een ridikuul groot aantal ambtenaren te kunnen betalen om de -grotendeels overbodige- regelneverij en bemoeizucht mogelijk te maken?

Ik kan nog even doorgaan... Maar zolang die hefboom van 70% bij 'de staat' zit, moet je mij niet om de oren zeuren dat het de patroons zijn die de oorzaak van de malaise zijn. D�*t is ronduit leugenachtig.

... en steeds meer 'arbeiders' beginnen dat ook daadwerkelijk in te zien. Mij dunkt dat 'links' vandaag allesbehalve 'den arbeider' nog aanspreekt. Pas dus maar op in welke richting dat fameuze emmertje van jou gaat overlopen...

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Welke druppel gaat welke emmer precies doen overlopen?

Gaat 'den arbeider' eindelijk beseffen dat niet z'n werkgever, maar wel de staat zijn netto-koopkracht zo bescheiden houdt? Dat hij zich uit de naad mag werken van maandagochtend tot donderdagmiddag om ... de staat te financieren? Dat 70% van wat zijn patroon betaalt voor zijn noeste arbeid uiteindelijk in de graaipoten van de staat terecht komt? Om wat precies mee te doen? Hem na steeds langer werken een schandalig klein pensioentje uit te betalen? Omdat diezelfde staat blijkbaar geen kaas gegeten heeft van een gezond financieel beleid? Of nog: om uitkeringen allerhande uit te betalen aan mensen die uit de boot zijn gevallen omdat die loeizware lasten op arbeid de jobs voor laaggeschoolden hebben weggebrand uit de arbeidsmarkt? Om een ridikuul groot aantal ambtenaren te kunnen betalen om de -grotendeels overbodige- regelneverij en bemoeizucht mogelijk te maken?

Ik kan nog even doorgaan... Maar zolang die hefboom van 70% bij 'de staat' zit, moet je mij niet om de oren zeuren dat het de patroons zijn die de oorzaak van de malaise zijn. D�*t is ronduit leugenachtig.

... en steeds meer 'arbeiders' beginnen dat ook daadwerkelijk in te zien. Mij dunkt dat 'links' vandaag allesbehalve 'den arbeider' nog aanspreekt. Pas dus maar op in welke richting dat fameuze emmertje van jou gaat overlopen...

Welke richting?
Mijn kop eraf waneer de arbeiders massaal worden omgevormt tot liberaal gezinde intelectuelen die het leuk vinden om voor een anonieme vrije markt te gaan werken.

Je vergeet trouwens ook dat socialisten door de geschiedenis heen meestal tegen een uitgebrijd staatsaparaat gekant zijn geweest. Mischien doed: "staatslieden mogen enkel het loon krijgen van een onderwezen arbeider" ook een belletje bij u rinkelen?
En de sociale zekerheid ja, is werkeloosheid nu het gevolg van te hoge belastingen of zorgt de concurentie er nu eenmaal voor dat het uitbetalen van arbeid iets geworden is om best te vermijden. Dat is weer een heel ander onderwerp om over te beginnen.

De sociale zekerheid neemt idd ook een grote hap uit het algemeen budget maar het zou belachelijk zijn om te denken dat, dat het enige is dat de staat doed.
Er zijn namelijk ook een hoop dingen waar men als maatschapij in investeerd, ik noem nu bevoorbeeld onderwijs of wegenaanleg.
Ga jij in je eentje een privé firma aanspreken om voor u huis een twee richtingsstrook aan te leggen? Nee, om de financiele capaciteit te bekomen of de nuttige/aanvaardbare plaatsing van zo iets te beslissen investeer je als collectieve groep. En om dat te doen zijn er belastingen nodig.
O ja, "Als iemand niets te maken wil hebben met die wegen dan zou hij ook geen belastingen ervoor mogen betalen". Wel wat ga je er aan doen, het wegen netwerk privatiseren? Zodat elke keer als je op een klein stukje baan komt waar je niet in hebt geinvesteerd een tol moet gaan betalen?

Diegeen die de belasting voor de maatschapellijke wegen niet wil betalen moet ook beseffen dat die belasting betalende maatschapij ook op die manier investeerd in zijn kinderen hun opleiding of het aanleggen van de speeltuin in zijn buurt.

Een maatschapij komt enkel vooruit door collectieve inspanningen, dat is gewoonweg een feit en dit rechtvaardigd dan ook voor mij belastingen.
Je maakt, willen of niet onderdeel uit van een groep die pepaalde dingen enkel tesamen en geldend over heel hun omgeving kunnen berijken door collectiviteit.
Iedereen die deel blijft van deze groep mag er alle voordelen van plukken zolang hij ook zijn eigen steentje bijdraagt.
Hoeveel dat steentje moet zijn mag van mij zo democratisch mogelijk beslist worden.
Ik zeg dus niet dat ik die 70 veel of weing vind maar het is in mijn ogen niet zo zeer een afnamen van individuele lonen maar meer een algemene herverdeling van de rijkdom. Het feit dat de kapitalist verplicht is een aanvaardbaar loon uit te betalen aan zijn werknemers is op zich al een herverdeling van die geproduceerde rijkdom.
Het licht dus aan de mensen om te beslissen hoe en over wat ze dit willen herverdelen.

Ik denk ook dat arbeiders een grondig verschil kunnen maken tussen geld dat opgenomen word om te investeren in een maatschapij of geld dat genomen word om een marginaal dure marketing stunt uit te halen of te verspillen in een belachelijke concurentie oorlog.

[duncan]

ge hebt gelijk ik wil geen brug bouwen maar een dorp das intressanter ok groter morja

goei boeient punt

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En de sociale zekerheid ja, is werkeloosheid nu het gevolg van te hoge belastingen of zorgt de concurentie er nu eenmaal voor dat het uitbetalen van arbeid iets geworden is om best te vermijden.

bwa...
gevolg van belastingen neen...
minimumlonen...oejoej das wel ix anders...*
concurentie heeft daar denkk weinig mee te maken... maar kom nen mens kan zich vergissen!

*oeps:

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het feit dat de kapitalist verplicht is een aanvaardbaar loon uit te betalen aan zijn werknemers is op zich al een herverdeling van die geproduceerde rijkdom.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door largo_w

bwa...
gevolg van belastingen neen...
minimumlonen...oejoej das wel ix anders...*
concurentie heeft daar denkk weinig mee te maken... maar kom nen mens kan zich vergissen!

*oeps:

Als een brood morgen de helft goedkoper word ga ik er nog alteid evenveel kopen als gisteren hoor. (om het maar even in het kort te zeggen)

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als een brood morgen de helft goedkoper word ga ik er nog alteid evenveel kopen als gisteren hoor. (om het maar even in het kort te zeggen)

dan verdien je normaal ook half zoveel (op lange termijn) en dan koop je er in feite juist evenveel van (procentueel ten opzichte van je budget) of heb je er een substituut voor gevonden...
om maar even kort te zeggen!

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Welke richting?
Mijn kop eraf waneer de arbeiders massaal worden omgevormt tot liberaal gezinde intelectuelen die het leuk vinden om voor een anonieme vrije markt te gaan werken.

Je hoeft idd. niet te vrezen voor je kop. Arbeiders liggen zeker niet wakker van beschouwingen over de 'vrije markt'. Het is vooral de politieke meute in dit land die stilaan begint te voelen dat de grond onder hun voetjes steeds heter begint te worden. Die schroeiend hoge lasten op arbeid in combinatie met 'sociale verworvenheden' die al een hele tijd over de schreef zijn gegaan, hebben ervoor gezorgd dat de activiteitsgraad abominabel is. Dat jonge laaggeschoolde, onervaren of zeer ervaren oudere werkzoekenden niet meer aan de bak komen, is d�*�*r nu net het onmiddellijke gevolg van. En geloof me, d�*t weten die arbeiders maar al te goed. Wacht nog effe, bij het volgende rondje generatieplannen zal de euro pas goed beginnen vallen. En hoe gaan die sossen dat dan weer uitleggen?

Het 'jaloeziesocialisme' -je weet wel: die hoge lonen van topmanagers- is niets meer dan een afleidingsmaneuver en zoals het zich laat aanzien, 'pakt die mayonnaise' niet bij de arbeider. Alle verwoede inspanningen van politiek en vakbonden (één pot nat trouwens) ten spijt.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Je vergeet trouwens ook dat socialisten door de geschiedenis heen meestal tegen een uitgebrijd staatsaparaat gekant zijn geweest. Mischien doed: "staatslieden mogen enkel het loon krijgen van een onderwezen arbeider" ook een belletje bij u rinkelen?
En de sociale zekerheid ja, is werkeloosheid nu het gevolg van te hoge belastingen of zorgt de concurentie er nu eenmaal voor dat het uitbetalen van arbeid iets geworden is om best te vermijden. Dat is weer een heel ander onderwerp om over te beginnen.

Eén realiteit: ZEVENTIG PROCENT kloof tussen bruto loonkost en netto koopkracht. D�*t is er zeer ver over! Onze arbeiders zijn meer ambtenaar dan wat anders.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De sociale zekerheid neemt idd ook een grote hap uit het algemeen budget maar het zou belachelijk zijn om te denken dat, dat het enige is dat de staat doed.
Er zijn namelijk ook een hoop dingen waar men als maatschapij in investeerd, ik noem nu bevoorbeeld onderwijs of wegenaanleg.
Ga jij in je eentje een privé firma aanspreken om voor u huis een twee richtingsstrook aan te leggen? Nee, om de financiele capaciteit te bekomen of de nuttige/aanvaardbare plaatsing van zo iets te beslissen investeer je als collectieve groep. En om dat te doen zijn er belastingen nodig.
O ja, "Als iemand niets te maken wil hebben met die wegen dan zou hij ook geen belastingen ervoor mogen betalen". Wel wat ga je er aan doen, het wegen netwerk privatiseren? Zodat elke keer als je op een klein stukje baan komt waar je niet in hebt geinvesteerd een tol moet gaan betalen?

Diegeen die de belasting voor de maatschapellijke wegen niet wil betalen moet ook beseffen dat die belasting betalende maatschapij ook op die manier investeerd in zijn kinderen hun opleiding of het aanleggen van de speeltuin in zijn buurt.

Ik denk niet in karikaturen. Je hoeft me dus niet te overtuigen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Een maatschapij komt enkel vooruit door collectieve inspanningen, dat is gewoonweg een feit en dit rechtvaardigd dan ook voor mij belastingen.
Je maakt, willen of niet onderdeel uit van een groep die pepaalde dingen enkel tesamen en geldend over heel hun omgeving kunnen berijken door collectiviteit.
Iedereen die deel blijft van deze groep mag er alle voordelen van plukken zolang hij ook zijn eigen steentje bijdraagt.
Hoeveel dat steentje moet zijn mag van mij zo democratisch mogelijk beslist worden.
Ik zeg dus niet dat ik die 70 veel of weing vind maar het is in mijn ogen niet zo zeer een afnamen van individuele lonen maar meer een algemene herverdeling van de rijkdom. Het feit dat de kapitalist verplicht is een aanvaardbaar loon uit te betalen aan zijn werknemers is op zich al een herverdeling van die geproduceerde rijkdom.
Het licht dus aan de mensen om te beslissen hoe en over wat ze dit willen herverdelen.

Een samenleving komt tot stand door individuele inspanningen. En die individuele inspanningen worden inderdaad voor een groot stuk geleverd in functie van die samenleving. Ik ontken niet dat mensen ook sociale wezens zijn. (let op het woordje 'ook' in de vorige zin) Het is dus niet 'wit of zwart'. Maar de belangrijkste motor achter welvaart is nog altijd de individuele prikkel. Neem die weg, collectiviseer het boeltje en je krijgt Oost-Europese toestanden zoals we die kenden in de jaren '70. Een grauwe, gedemotiveerde mistroostigheid. Ik pleit niet voor het 'afschaffen' van één en ander; ik wijs er enkel op dat we toe zijn aan een stevige correctie. We moeten m.a.w. op zoek naar een ander evenwicht; ééntje dat onze economie dynamiseert en opnieuw kansen biedt aan mensen die vandaag gevangen zitten in de talloze sociale vangnetten. We moeten bovenal eens leren de tering naar de nering te zetten. En met 'we' bedoel ik vooral de politieke meute en de sociale partners die er ondertussen een aantal perverse belangen op nahouden. (bvb. vakbonden die schoon geld verdienen aan... de werkloosheid)

Trouwens: ik zie ook niet goed in waarom 'welvaart' zonodig herverdeeld zou moeten worden...

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik denk ook dat arbeiders een grondig verschil kunnen maken tussen geld dat opgenomen word om te investeren in een maatschapij of geld dat genomen word om een marginaal dure marketing stunt uit te halen of te verspillen in een belachelijke concurentie oorlog.

Zoals ik al eerder opmerkte: de arbeider maakt vandaag zeer zeker een grondig onderscheid. Hij ziet dat hij een hele smak geld afdraagt aan de staat (ik zou bepleiten om de integrale loonkost bovenaan de loonfiche te zetten, zodat hij het nog beter zou zien). Hij merkt dat hij -in termen van sociale zekerheid- daar zeker geen waar voor z'n centen krijgt. Hij zal dat in de niet al te verre toekomst nog veel duidelijker zien. En de arbeider is véél te slim om zich door handige politici en vakbondsbonzen zand in de ogen te laten strooien. Nogmaals: kijk eens naar de achterban van de 'linkse' partijen; kijk eens naar het kiezersprofiel... Arbeiderspartijen kan je het allang niet meer noemen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Je hoeft idd. niet te vrezen voor je kop. Arbeiders liggen zeker niet wakker van beschouwingen over de 'vrije markt'. Het is vooral de politieke meute in dit land die stilaan begint te voelen dat de grond onder hun voetjes steeds heter begint te worden. Die schroeiend hoge lasten op arbeid in combinatie met 'sociale verworvenheden' die al een hele tijd over de schreef zijn gegaan, hebben ervoor gezorgd dat de activiteitsgraad abominabel is. Dat jonge laaggeschoolde, onervaren of zeer ervaren oudere werkzoekenden niet meer aan de bak komen, is d�*�*r nu net het onmiddellijke gevolg van. En geloof me, d�*t weten die arbeiders maar al te goed. Wacht nog effe, bij het volgende rondje generatieplannen zal de euro pas goed beginnen vallen. En hoe gaan die sossen dat dan weer uitleggen?

Ik zou de politiek inactieven nu niet willen vergelijken met een "politieke meute". Als je geen enkele voelbere inbreng kunt hebben op de politiek dan is het logisch dat er zoveel afhaken of tegen hun zin gaan stemmen. Het zelfde geld tevens op economisch gebied.
Waarom dat bepaalde mensen geen job kunnen vinden laat ik even in het midden. Daarbij ben ik onder deze omstandigheden niet principeel tegen een loonlastenverlagen, zolang de werkgever dan maar verplicht is om daadwerkelijk mensen aan te nemen.

Het 'jaloeziesocialisme' -je weet wel: die hoge lonen van topmanagers- is niets meer dan een afleidingsmaneuver en zoals het zich laat aanzien, 'pakt die mayonnaise' niet bij de arbeider. Alle verwoede inspanningen van politiek en vakbonden (één pot nat trouwens) ten spijt.

Niets jaloezie, doodgewoon sociaal recht is het. Technologie evolueert steeds meer en de geproduceerde rijkdom word ook steeds groter, dat eist van de kapitalist om de werkers hier in mee te laten genieten.

Eén realiteit: ZEVENTIG PROCENT kloof tussen bruto loonkost en netto koopkracht. D�*t is er zeer ver over! Onze arbeiders zijn meer ambtenaar dan wat anders.

En op wat wil je hiermee nu percies reageren?

Ik denk niet in karikaturen. Je hoeft me dus niet te overtuigen.

Je bent dus niet principeel tegen belastingen? Sorry, ik denk dat ik je dan te snel bij het kleine clubje van forum Libertariers heb geplaatst.

Een samenleving komt tot stand door individuele inspanningen. En die individuele inspanningen worden inderdaad voor een groot stuk geleverd in functie van die samenleving. Ik ontken niet dat mensen ook sociale wezens zijn. (let op het woordje 'ook' in de vorige zin) Het is dus niet 'wit of zwart'. Maar de belangrijkste motor achter welvaart is nog altijd de individuele prikkel. Neem die weg, collectiviseer het boeltje en je krijgt Oost-Europese toestanden zoals we die kenden in de jaren '70. Een grauwe, gedemotiveerde mistroostigheid. Ik pleit niet voor het 'afschaffen' van één en ander; ik wijs er enkel op dat we toe zijn aan een stevige correctie. We moeten m.a.w. op zoek naar een ander evenwicht; ééntje dat onze economie dynamiseert en opnieuw kansen biedt aan mensen die vandaag gevangen zitten in de talloze sociale vangnetten. We moeten bovenal eens leren de tering naar de nering te zetten. En met 'we' bedoel ik vooral de politieke meute en de sociale partners die er ondertussen een aantal perverse belangen op nahouden. (bvb. vakbonden die schoon geld verdienen aan... de werkloosheid)

Als individu kan je juist nadda doen. Alles wat je rondom u ziet is het product van een hele geschiedenis waarin mensen hun inspanningen combineren om zo het meeste voordeel te halen. Een kapitalist kan niets doen waneer er geen arbeiders zijn om de machines te bedienen, hij was zelfs geen kapitalist geweest als anderen voor hem zijn positie binnen de maatschapij gecreeerd hebben.
Maar misschien dat jij op een soort "Esher princiepen" wil afdwalen?
De persoon vertrekt vanuit individuele noden maar kan die als individu niet voldoen dus integreerd hij zijn ispanningen met die van een groep.

De productie uit handen nemen van een economische heersende klasse en die overdragen aan een politieke is ook niet de beste manier om problemen op te lossen. Een democratisch economie heeft noodzaak aan een volksinbreng. Als een politieke elite losstaand van het volk beslist over wat de noden zijn en hoe die opgelosten moeten worden, dan is het vragen achter problemen. Waneer diegeen die zulke beslissingen maken ook hun eigen soep zullen moeten eten daarintegen.

Trouwens: ik zie ook niet goed in waarom 'welvaart' zonodig herverdeeld zou moeten worden...

Simpel, pure solidariteit, het gunnen van een deftig leven aan ieder mens.

Waneer(haalt het grote cijferboek teboven): De persoonlijke rijkdom van de 3 rijksten der aarden meer is dan heel het bruto binnenland product van de 48 armste landen. Waneer de 84 rijksten meer bezitten als 1,2 miljard Chinezen. En waneer er slecht 4 prercent van de 225 grootste persoonlijke fortuinen nodig is om de schrijnende wereld armoede op te lossen, dan is er wel degelijk iets mis met het syteem dat beslist hoeveel wie mag krijgen.

Zoals ik al eerder opmerkte: de arbeider maakt vandaag zeer zeker een grondig onderscheid. Hij ziet dat hij een hele smak geld afdraagt aan de staat (ik zou bepleiten om de integrale loonkost bovenaan de loonfiche te zetten, zodat hij het nog beter zou zien). Hij merkt dat hij -in termen van sociale zekerheid- daar zeker geen waar voor z'n centen krijgt. Hij zal dat in de niet al te verre toekomst nog veel duidelijker zien. En de arbeider is véél te slim om zich door handige politici en vakbondsbonzen zand in de ogen te laten strooien. Nogmaals: kijk eens naar de achterban van de 'linkse' partijen; kijk eens naar het kiezersprofiel... Arbeiderspartijen kan je het allang niet meer noemen.

Belastingsverlagingen zijn alteid een mooi middel om mee naar de verkiezingen te gaan, en ik ben daar weeral niet principeel tegen als het om arbeiders gaat natuurlijk (dat ze het geld eens gaan zoeken waar zit).

Van een steeds groter wordende onvreden over de belastingsdruk heb persoonlijk maar weing gemerkt. Blauw is deze verkiezingen dan ook sterk achteruit gegaan.
De mensen die op de grootste Belgische arbeiders partij hebben gestemd zijn grosse moddo deftig gestelde mensen(zoals de meeste Belgen), soms uit de fabriek maar ook veel uit de tertsaire sector, wat hen natuurlijk niet minder onderdrukt maakt.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik zou de politiek inactieven nu niet willen vergelijken met een "politieke meute". Als je geen enkele voelbere inbreng kunt hebben op de politiek dan is het logisch dat er zoveel afhaken of tegen hun zin gaan stemmen. Het zelfde geld tevens op economisch gebied.
Waarom dat bepaalde mensen geen job kunnen vinden laat ik even in het midden. Daarbij ben ik onder deze omstandigheden niet principeel tegen een loonlastenverlagen, zolang de werkgever dan maar verplicht is om daadwerkelijk mensen aan te nemen.

De 'politieke meute', dat zijn de dames en heren die dezer dagen kandideren voor een zitje in de politieke praatbarakken. En een 'democratie', m'n beste, leidt onvermijdelijk tot een zeer grote groep van politiek inactieven. Dat is een kwestie van wiskunde. Daar ontsnap je hoe dan ook nooit aan.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Niets jaloezie, doodgewoon sociaal recht is het. Technologie evolueert steeds meer en de geproduceerde rijkdom word ook steeds groter, dat eist van de kapitalist om de werkers hier in mee te laten genieten.

En die werkers genieten daar ook mee van. Of is de levensstandaard niet gestegen? Er bestaan ook hefboomeffecten, maar dat heeft meer met beheer te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En op wat wil je hiermee nu percies reageren?

Als jij de vraag stelt waarom het niet meer zo evident is dat er nog massaal wordt geïnvesteerd in arbeid, dan is mijn antwoord: ZEVENTIG PROCENT. Er is in dit land meer werk dan er mensen rondlopen om het te verrichten. Werkgelegenheid daarentegen....

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Je bent dus niet principeel tegen belastingen? Sorry, ik denk dat ik je dan te snel bij het kleine clubje van forum Libertariers heb geplaatst.

Vergis je niet: ik ben principieel tegen belastingen! Of beter: belastingen horen de uitzondering te zijn; de marginale staat, weetjenogwel? Dat maakt van mij inderdaad geen 'volbloed' libertariër.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Als individu kan je juist nadda doen. Alles wat je rondom u ziet is het product van een hele geschiedenis waarin mensen hun inspanningen combineren om zo het meeste voordeel te halen. Een kapitalist kan niets doen waneer er geen arbeiders zijn om de machines te bedienen, hij was zelfs geen kapitalist geweest als anderen voor hem zijn positie binnen de maatschapij gecreeerd hebben.
Maar misschien dat jij op een soort "Esher princiepen" wil afdwalen?
De persoon vertrekt vanuit individuele noden maar kan die als individu niet voldoen dus integreerd hij zijn ispanningen met die van een groep.

Het probleem is dat je over 'groepen' vrijwel niks zinnigs kan poneren. Een 'groep' heeft geen mening, geen plan, geen stem, geen gevoelens, geen persoonlijkheid... De eenvoudige wiskunde van de 'democratie' verandert daar niks aan. Als mensen samenwerken in groep, dan is dat uitsluitend te danken aan het feit dat de leden van die groep het zinvol vinden om dat te doen. Omdat -en net zolang als- ze daar profijt bij halen. Die 'groep' desintegreert bijzonder snel wanneer de individuele incentives afzwakken. Kan je ook in alle tijden en overal gemakkelijk vaststellen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De productie uit handen nemen van een economische heersende klasse en die overdragen aan een politieke is ook niet de beste manier om problemen op te lossen. Een democratisch economie heeft noodzaak aan een volksinbreng. Als een politieke elite losstaand van het volk beslist over wat de noden zijn en hoe die opgelosten moeten worden, dan is het vragen achter problemen. Waneer diegeen die zulke beslissingen maken ook hun eigen soep zullen moeten eten daarintegen.

Er bestaat niet zoiets als een 'democratische economie'; daar is geen precedent voor. Behalve misschien bij een aantal kleine volksstammen in één of ander subtropisch regenwoud. En dan nog... Nogmaals: het 'volk' heeft geen mogelijkheid om wat dan ook te beslissen. Je kan enkel wiskundige spelletjes spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Simpel, pure solidariteit, het gunnen van een deftig leven aan ieder mens.

Niet zo simpel als je daarvoor Robin Hood nodig hebt. Want de bottom line blijft: Robin was een ordinaire dief. Misschien moet je het antwoord eerder gaan zoeken in een open markt; ook voor die mensen die nu tegen een gigantische instapdrempel aankijken. (het wordt vervelend, maar: zeventig procent...)

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Waneer(haalt het grote cijferboek teboven): De persoonlijke rijkdom van de 3 rijksten der aarden meer is dan heel het bruto binnenland product van de 48 armste landen. Waneer de 84 rijksten meer bezitten als 1,2 miljard Chinezen. En waneer er slecht 4 prercent van de 225 grootste persoonlijke fortuinen nodig is om de schrijnende wereld armoede op te lossen, dan is er wel degelijk iets mis met het syteem dat beslist hoeveel wie mag krijgen.

Opnieuw een simplistische wiskunde. Die rechtvaardigheid is niet comparatief, maar absoluut. Vergeet die rekensommetjes trouwens, ze kloppen niet en de filosofie van de 'herverdeling' maakt meer kapot dan je kan vermoeden. (het massaal binnensluizen van voedselhulp in derde wereldlanden heeft lokale economieën al meermaals duurzaam ontwricht, bvb. Ik dacht dat zoiets ondertussen algemeen bekend was?)

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Belastingsverlagingen zijn alteid een mooi middel om mee naar de verkiezingen te gaan, en ik ben daar weeral niet principeel tegen als het om arbeiders gaat natuurlijk (dat ze het geld eens gaan zoeken waar zit).

Van een steeds groter wordende onvreden over de belastingsdruk heb persoonlijk maar weing gemerkt. Blauw is deze verkiezingen dan ook sterk achteruit gegaan.
De mensen die op de grootste Belgische arbeiders partij hebben gestemd zijn grosse moddo deftig gestelde mensen(zoals de meeste Belgen), soms uit de fabriek maar ook veel uit de tertsaire sector, wat hen natuurlijk niet minder onderdrukt maakt.

Blauw struikelt over z'n ongeloofwaardigheid. Belastingen zijn niet gedaald; de cijfers liegen er niet om. En met de belofte van belastingsverlagingen lijm je de gewone man allang niet meer. Het ongenoegen keert zich meer en meer naar een staat die te vet, te vadsig en te zelfingenomen is. Een staat die geen waar voor de zuurverdiende centen levert. En een systeem dat langzaam wegzinkt in het moeras. Mensen vrezen vandaag terecht voor hun pensioen, voor de toekomst van hun kinderen, voor het risico om op latere leeftijd werkloos te worden, ... Terecht, want het hele systeempje is over 'de rooie' gegaan. Het is vandaag lachwekkend te zien hoe vooral 'beter gesitueerden' zich nog aangetrokken voelen door het rooie (ideeën)fabriekje.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De 'politieke meute', dat zijn de dames en heren die dezer dagen kandideren voor een zitje in de politieke praatbarakken. En een 'democratie', m'n beste, leidt onvermijdelijk tot een zeer grote groep van politiek inactieven. Dat is een kwestie van wiskunde. Daar ontsnap je hoe dan ook nooit aan.

Ik zouw zelf nooit anders beweren.

En die werkers genieten daar ook mee van. Of is de levensstandaard niet gestegen? Er bestaan ook hefboomeffecten, maar dat heeft meer met beheer te maken.

Laat een paar enkelingen zich maar goed vatsig vreten zodat de meerderheid de gevallen kruimeltjes kan gaan opikken, sorry maar die perverse liberale logicka gaat in tegen al mijn princiepes tegelijkertijd.
Ik kan trouwens evengoed als tegnenantwoord vragen: ofdat de levenstandaart gestegen is terwijl we tochzulke belastingen betalen.

Als jij de vraag stelt waarom het niet meer zo evident is dat er nog massaal wordt geïnvesteerd in arbeid, dan is mijn antwoord: ZEVENTIG PROCENT. Er is in dit land meer werk dan er mensen rondlopen om het te verrichten. Werkgelegenheid daarentegen....

En waar heb ik die vraag gesteld? Waneer ik een paar posts terug zie kwam u af met dit onderwerp toen ik vermelden dat socialisme historisch gezien gekant is tegen een vet, elitaire politieke kaste.

Het probleem is dat je over 'groepen' vrijwel niks zinnigs kan poneren. Een 'groep' heeft geen mening, geen plan, geen stem, geen gevoelens, geen persoonlijkheid... De eenvoudige wiskunde van de 'democratie' verandert daar niks aan. Als mensen samenwerken in groep, dan is dat uitsluitend te danken aan het feit dat de leden van die groep het zinvol vinden om dat te doen. Omdat -en net zolang als- ze daar profijt bij halen. Die 'groep' desintegreert bijzonder snel wanneer de individuele incentives afzwakken. Kan je ook in alle tijden en overal gemakkelijk vaststellen.

Nu zeg je juist hetzelfde als hetgeen wat ik hierboven bevestigde, de persoon vertrekt vanuit individuele noden maar kan die als individu niet voldoen dus integreerd hij zijn ispanningen met die van een groep.
Met als enigste verschil dat jij denkt dat een mens zich zomaar los en vasthecht aan groepen. Mensen kunnen enkel maar profijt maken waneer ze zich in groep organiseren.
Strict filosofisch gezien bestaat de individuele actie zelfs niet. Het begin van alle actie tot vooruitgang: "de kennis tot eficient handelen", is het gevolg van andere mensen die kennis hebben vergaart en die op eender welke manier doorgeven. En dan heb je nog andere mensen die de aardse materie zo hebben ontwikeld waardoor wij die kunnen gebruiken.
Zelfs al wil je niet lijden onder de invloed van een maatschapij, dan nog krijg je onrechtstreekse impulsen van u omgeving uit.

Er bestaat niet zoiets als een 'democratische economie'; daar is geen precedent voor. Behalve misschien bij een aantal kleine volksstammen in één of ander subtropisch regenwoud. En dan nog... Nogmaals: het 'volk' heeft geen mogelijkheid om wat dan ook te beslissen. Je kan enkel wiskundige spelletjes spelen.

Kwa democratische controle van arbeiders over hun leven zowel politiek als bedrijfs bewijst de geschiedenis en het heden het tegendeel. Het is meermaals bewezen dat arbeiders perfect (zelfs beter) een bedrijf kunnen runnen zonder de macht van een kapitalist.
Democratische economie op grote schaal en langdurige termijn is moeilijker om historisch te bewijzen. Voorbeelden die ik kan aanduiden zijn Rusland en China. Bijde landen wiens economie niet democraitisch was,maar des al niet te min ontdaan van grote kapitalistische invloeden,kende een periode van ongeziene vooruitgang op korte termijn.
Natuurlijk ken ik ook de problemen en hongersnoden maar ik ben ook van mening dat een vetbetaalde bureaucraat niet aan een boer kan vertellen hoe en waneer hij een veld moet zaaien. Daar heb je namelijk het democratische gedeelte nodig.

Niet zo simpel als je daarvoor Robin Hood nodig hebt. Want de bottom line blijft: Robin was een ordinaire dief. Misschien moet je het antwoord eerder gaan zoeken in een open markt; ook voor die mensen die nu tegen een gigantische instapdrempel aankijken. (het wordt vervelend, maar: zeventig procent...)

Wie is er de dief, de adel die zich steeds rijker maakt door zijn arme onderdanen voor hem laat werken of de menheer die er voor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdiend voor zijn eigen arbeid?
En ook nog eens, die 70 procent verdwijnt niet zomaar in het niets, dat komt deels terug in de vorm van scholen, wegen, kinderbijslag, maatschapelijke projecten en weet ik nog wat allemaal. Die belastingen hebben er ook tot bijgedragen dat Belgie in tegenstelling tot zijn naburige landen een kleinere kloof heeft tussen rijk en arm.

Ik kan er ook op weizen dat Belgie het economisch ook niet zo slecht doed, bedrijven maken al een paar jaar op rij record winsten. Die belastingen worden ook meer dan gecompenceerd met onze enorm hoge Belgische productiveit.
En daarbij, als die belastingen echt zoveel zijn, dan zullen onze patroons wel wat beschaafder moeten zijn geweest in hun eigen lonen.

Opnieuw een simplistische wiskunde. Die rechtvaardigheid is niet comparatief, maar absoluut. Vergeet die rekensommetjes trouwens, ze kloppen niet en de filosofie van de 'herverdeling' maakt meer kapot dan je kan vermoeden. (het massaal binnensluizen van voedselhulp in derde wereldlanden heeft lokale economieën al meermaals duurzaam ontwricht, bvb. Ik dacht dat zoiets ondertussen algemeen bekend was?)

De cijfers kloppen niet? Jij kan misschien gaan gochelen met cijfers in het gesloten intelctuele wereldje van het liberalisme maar ondertussen is de steeds groter wordende kloof tussen rijk en arm wel een feit. Net zoals het kapitaal dat zich steeds meer concentreerd in handen van multinationals die elke vrije concurentie opslorpen of de wereld uithelpen.
En de praktijk is u weeral niet goed gezind, de herverdelingen uit de olie industrie heeft van Venezuela "het land" gemaakt dat al onze westers milenium doelstelling doet verbleken in een veel kortere periode. Ook in omligende Latijns Amerikaanse landen die dezelfde cours beginnen heeft men op zijn minst gezegd positieve ervaringen. De objectieve cijfers liegen er niet om.

Blauw struikelt over z'n ongeloofwaardigheid. Belastingen zijn niet gedaald; de cijfers liegen er niet om. En met de belofte van belastingsverlagingen lijm je de gewone man allang niet meer. Het ongenoegen keert zich meer en meer naar een staat die te vet, te vadsig en te zelfingenomen is. Een staat die geen waar voor de zuurverdiende centen levert. En een systeem dat langzaam wegzinkt in het moeras. Mensen vrezen vandaag terecht voor hun pensioen, voor de toekomst van hun kinderen, voor het risico om op latere leeftijd werkloos te worden, ... Terecht, want het hele systeempje is over 'de rooie' gegaan. Het is vandaag lachwekkend te zien hoe vooral 'beter gesitueerden' zich nog aangetrokken voelen door het rooie (ideeën)fabriekje.

Belastingingen zijn weldegelijk gedaald, maar enkel niet voor de economische onderdanen. De miljoenen die onze regering heeft cadeau gegeven via lastenverlagingen is geld dat perfect gebruikt kan worden om de pensioenen te betalen van die vrezende mensen.
Zulke haat tegen onze verworvenheden zijn volgens mij enkel maar fabeltjes. De overgrote meerderheid van de Belgen is voorstander van de sociale zekerheid, dat durf ik u op een papiertje geven.
En wat is dat nu met die beter gesitueerd. Heel belgie is bij wijze van spreken beter gesitueerd, van de bediende tot de fabriksarbeiders.
Heb jij een soort van studie hierond gezien?
Uit mijn ervaringen kan ik enkel maar zeggen dat de SP.a leden niet uitschieten boven het Belgisch gemidelde.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Laat een paar enkelingen zich maar goed vatsig vreten zodat de meerderheid de gevallen kruimeltjes kan gaan opikken, sorry maar die perverse liberale logicka gaat in tegen al mijn princiepes tegelijkertijd.
Ik kan trouwens evengoed als tegnenantwoord vragen: ofdat de levenstandaart gestegen is terwijl we tochzulke belastingen betalen.

Nou doe je het weer... vanwaar toch al die afgunst? De levensstandaard is voor de actieve burger onmiskenbaar gestegen! En of die van een kleine groep kapitaalkrachtigen nog sterker is gestegen, doet daar niks aan af... Of ben jij minder blij met je nieuwe auto zodra de buurman een nog duurdere slee op z'n oprijlaan parkeert? Jaloeziesocialisme, nothing more or less...

Dat die levensstandaard gestegen is ondanks de hoge belastingsdruk moet je anderzijds toch ietwat nuanceren... Er is een grote categorie van mensen terecht gekomen in de inactiviteit: steuntrekkers allerhande. Mensen die niet meer in het profiel passen van de werkmieren die nodig zijn om de machinerie draaiende te houden. Ofwel te jong en onervaren, ofwel te laag geschoold, ofwel net te oud en daardoor te duur, ofwel.... (enfin, vul het lijstje maar aan). Een fikse hap van die zeventig procent dient om het wegschroeien van de werkgelegenheid voor die mensen op te vangen.

Misschien een leuke anecdote voor jou: ik werk momenteel met een aantal collega-fotografen aan een boek over verdwenen métiers: de concierges, de gangwachters, de parkeerwachters, de bodes, etc... Al die mensen zijn afgevloeid omdat ze niet productief genoeg waren. Lees: niet omdat er geen vraag meer zou zijn naar hun diensten, maar omdat ze te duur zijn geworden. D�*t is één van die perverse effecten van een verzorgingsstaat. Véél mensen die niet meer zelfredzaam te krijgen zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Nu zeg je juist hetzelfde als hetgeen wat ik hierboven bevestigde, de persoon vertrekt vanuit individuele noden maar kan die als individu niet voldoen dus integreerd hij zijn ispanningen met die van een groep.
Met als enigste verschil dat jij denkt dat een mens zich zomaar los en vasthecht aan groepen. Mensen kunnen enkel maar profijt maken waneer ze zich in groep organiseren.
Strict filosofisch gezien bestaat de individuele actie zelfs niet. Het begin van alle actie tot vooruitgang: "de kennis tot eficient handelen", is het gevolg van andere mensen die kennis hebben vergaart en die op eender welke manier doorgeven. En dan heb je nog andere mensen die de aardse materie zo hebben ontwikeld waardoor wij die kunnen gebruiken.
Zelfs al wil je niet lijden onder de invloed van een maatschapij, dan nog krijg je onrechtstreekse impulsen van u omgeving uit.

Leuke filosofische beschouwing, maar trek daar niet te snel politieke consequenties uit. Ik gruwel van elk discours dat pretendeert zich boven de individuele waardigheid van de mens te plaatsen. Al de rest is... nouja, filosofie en kwestieus geneuzel. De mens als individu -welke kenmerken je er ook aan wil verbinden- is waar het uiteindelijk allemaal om draait. En dat je zoiets ruim moet beschouwen, dat weet ik ook wel. Kom me dus niet met kleuterargumentatie overtuigen. (ik zeg het maar omdat dit soort gedachtenwisselingen daar steevast in ontaardt)

Maar zeg me eens: hoe drukt een groep zijn wil uit? Hoe kom je daar achter? Hoe legitimeer jij autoriteit?

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Kwa democratische controle van arbeiders over hun leven zowel politiek als bedrijfs bewijst de geschiedenis en het heden het tegendeel. Het is meermaals bewezen dat arbeiders perfect (zelfs beter) een bedrijf kunnen runnen zonder de macht van een kapitalist.
Democratische economie op grote schaal en langdurige termijn is moeilijker om historisch te bewijzen. Voorbeelden die ik kan aanduiden zijn Rusland en China. Bijde landen wiens economie niet democraitisch was,maar des al niet te min ontdaan van grote kapitalistische invloeden,kende een periode van ongeziene vooruitgang op korte termijn.
Natuurlijk ken ik ook de problemen en hongersnoden maar ik ben ook van mening dat een vetbetaalde bureaucraat niet aan een boer kan vertellen hoe en waneer hij een veld moet zaaien. Daar heb je namelijk het democratische gedeelte nodig.

Als de geschiedenis ondertussen iets heeft aangetoond, dan is het net wel dat die 'bedrijven-geleid-door-arbeiders' het qua efficiëntie slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen kunnen rooien op de vrije markt. Zo gek veel coöperatieven ken ik niet aan de top. Op grotere schaal... ik dénk dat je je voorbeeldjes iets beter moet kiezen. Rusland en China zijn het toonbeeld geweest van onmenselijke regimes waar miljoenen burgers (andersdenkenden) als insecten werden verdelgd door de centrale bureaucratie. Dat figuren als Stalin en Mao hun land een ongekende economische groei hebben bezorgd, was in wezen niet moeilijk... Tegen de achtergrond van de achterlijke negorij waarin ze aan de macht zijn gekomen, was het relatief eenvoudig om impressionante groeicijfers neer te zetten. Het maakt hun erfenis er niet walgelijker om. En uiteindelijk... hoe is dat verhaaltje nou weer precies geëindigd???

Bijzonder pittig detail: toen ik in de jaren '70 wat rondreisde achter het ijzeren gordijn, trof het me hoe asociaal die socialistische heilstaten wel waren. Zelden zo'n veralgemeende achterdocht, onverschilligheid en onvriendelijkheid meegemaakt!

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Wie is er de dief, de adel die zich steeds rijker maakt door zijn arme onderdanen voor hem laat werken of de menheer die er voor zorgt dat iedereen krijgt wat hij verdiend voor zijn eigen arbeid?
En ook nog eens, die 70 procent verdwijnt niet zomaar in het niets, dat komt deels terug in de vorm van scholen, wegen, kinderbijslag, maatschapelijke projecten en weet ik nog wat allemaal. Die belastingen hebben er ook tot bijgedragen dat Belgie in tegenstelling tot zijn naburige landen een kleinere kloof heeft tussen rijk en arm.

Please, begin nou niet weer over die scholen, wegen, etc... Het gaat ook niet daarom, maar om het feit dat zeventig procent ronduit neerkomt op afpersing. Zelfs de mafia zou er niet aan denken om dat soort bedragen af te troggelen...

In een echt vrije markt bestaat er tenandere geen 'adel' en zijn werknemers best in staat om zich te verenigen om zo eerbare arbeidsvoorwaarden te bekomen. De miserie begint pas wanneer er vanuit één of andere hoek beslag gelegd wordt op 'de overheid'. En dat maken we vandaag mee: zowel de patroons als de vakbonden spelen in de eerste plaats politieke spelletjes; het is hun om de politieke macht te doen. Slachtoffer nummer 1: de gewone kleine man; zowel de kleine ondernemer als de eenvoudige arbeider of bediende. Want die worden klein gehouden...

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Ik kan er ook op weizen dat Belgie het economisch ook niet zo slecht doed, bedrijven maken al een paar jaar op rij record winsten. Die belastingen worden ook meer dan gecompenceerd met onze enorm hoge Belgische productiveit.
En daarbij, als die belastingen echt zoveel zijn, dan zullen onze patroons wel wat beschaafder moeten zijn geweest in hun eigen lonen.

Een hoge productiviteit is niet iets om trots op te zijn; het is een indicatie dat we vandaag nog harder mogen ploeteren om onze boterham te verdienen. We verdienen meer, maar verhoudingsgewijs moeten we er ook veel meer stress en een gedaalde levenskwaliteit bijnemen. Dat laatste is echter moeilijk meetbaar. Hoewel... hoeveel gezinnen kunnen zich de luxe permitteren om rond te komen met één inkomen? Hoeveel kinderen worden nog thuis opgevoed? Ken je de evolutie van de psychische aandoeningen in dit land? Stress, burn-out, depressie, suicide, ...? Er hangt overal een prijskaartje aan.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

De cijfers kloppen niet? Jij kan misschien gaan gochelen met cijfers in het gesloten intelctuele wereldje van het liberalisme maar ondertussen is de steeds groter wordende kloof tussen rijk en arm wel een feit. Net zoals het kapitaal dat zich steeds meer concentreerd in handen van multinationals die elke vrije concurentie opslorpen of de wereld uithelpen.
En de praktijk is u weeral niet goed gezind, de herverdelingen uit de olie industrie heeft van Venezuela "het land" gemaakt dat al onze westers milenium doelstelling doet verbleken in een veel kortere periode. Ook in omligende Latijns Amerikaanse landen die dezelfde cours beginnen heeft men op zijn minst gezegd positieve ervaringen. De objectieve cijfers liegen er niet om.

Ik zeg niet dat de cijfers niet kloppen; ik stel vragen bij jouw rekensommetjes. Alsof we morgen door middel van enkele banktransfers de armoede uit de wereld hebben gehaald. Dergelijke nonsens geloof je toch niet?

In Venezuela is een drama in de maak... Onthou deze woorden. Chavez zal binnen niet al te lange tijd zich van z'n minder mooie kant (moeten) laten zien.

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Belastingingen zijn weldegelijk gedaald, maar enkel niet voor de economische onderdanen. De miljoenen die onze regering heeft cadeau gegeven via lastenverlagingen is geld dat perfect gebruikt kan worden om de pensioenen te betalen van die vrezende mensen.
Zulke haat tegen onze verworvenheden zijn volgens mij enkel maar fabeltjes. De overgrote meerderheid van de Belgen is voorstander van de sociale zekerheid, dat durf ik u op een papiertje geven.
En wat is dat nu met die beter gesitueerd. Heel belgie is bij wijze van spreken beter gesitueerd, van de bediende tot de fabriksarbeiders.
Heb jij een soort van studie hierond gezien?
Uit mijn ervaringen kan ik enkel maar zeggen dat de SP.a leden niet uitschieten boven het Belgisch gemidelde.

De globale belastingsdruk is nauwelijks gedaald; cijfertjes genoeg hoor... We zijn nog altijd het derde zwaarst belaste land ter wereld. Tegelijk ook het land met de belachelijk lage uitkeringen en pensioenen. Tegelijk ook het land met het meeste ambtenaren per hoofd van de bevolking (bij wijze van tewerkstellingsproject?) en één van de minst efficiënt draaiende overheidsbureaucratieën van Europa. Mooi zo... En de gewone man heeft niks gevoeld van die fameuze belastingsverlagingen. Vestzak-broekzak, beste vriend. De lastenverlagingen zijn in veel gevallen bittere noodzaak geweest om het weinige van de arbeidsintensieve bedrijven die we nog overhouden hier te kunnen behouden. Zonder dat waren Ford, VW én Opel hier niet gebleven; zonder dat hadden ze het voorbeeld van Renault gevolgd en de biezen gepakt zonder veel meer...

For your information: ik sta een pak dichter bij de sp.a dan je kan vermoeden. Ik ken de clubjes waar de partij vergadert en het soort mensen dat je er treft. En neen, d�*t is niet in de klassieke kroegen aan de dok in Antwerpen. Sp.a heeft een bijzonder groot Cogels-Osy -gehalte en dat is al zo sinds het aantreden van Patrick Janssens; onder Stevaert is het er alleen maar erger op geworden. Perceptie; het ideeënfabriekje... Bij de gewone arbeider / bediende pakt zoiets niet meer. Misschien eens een analyse doen over de aangroei van het electoraat van het VB en waar dat precies vandaan is gekomen.

[AdrianHealey]

De globale belastingsdruk is nauwelijks gedaald; cijfertjes genoeg hoor... We zijn nog altijd het derde zwaarst belaste land ter wereld. Tegelijk ook het land met de belachelijk lage uitkeringen en pensioenen.

Euhm...

Ons land scoort nog altijd zeer hoog in verband met onze sociale zekerheid als geheel. (We zijn de staart van de kopgroep.)

Even verduidelijken.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm...

Ons land scoort nog altijd zeer hoog in verband met onze sociale zekerheid als geheel. (We zijn de staart van de kopgroep.)

Even verduidelijken.

Wat je zeer hoog noemt, Adrian.

Onze belastingsdruk is schroeiend hoog en weegt nogal eenzijdig op arbeid. Onze pensioenen liggen daarentegen beneden het Europees gemiddelde en ook de werkloosheidsuitkeringen zijn niet meteen om over naar huis te schrijven. Enkel de bodemloze put van de gezondheidszorg scoort redelijk, maar het prijskaartje is navenant. Volgens alle parameters krijgen we in de SZ véél minder waar voor ons geld dan de burgers van landen met een vergelijkbare belastingsdruk. (Zweden en Denemarken bvb.) Alles binnen proportie blijven bekijken.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Euhm...

Ons land scoort nog altijd zeer hoog in verband met onze sociale zekerheid als geheel. (We zijn de staart van de kopgroep.)

Even verduidelijken.

Dat licht meer aan feit dat de andere landen hun sociaal stelsel grondig onderuit hebben gehaald dan dat wij die van ons naar boven geduuwd hebben.

En mijn excuses aan Desderius: zo veel tekst, zo veel onderwerpen en zo weinig ervaring met thypen, ik ben al gouw een uur of langer bezig met dat allemaal te beantwoorden maar ik ben zeker nog van plan om te reageren... waneer de tijd rijp is.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Forget it, Herr Doktor Merkwürdichliebe
[...]
Het alternatief? Zoek het vooral niet in 'het systeem' zelf. Ook de 'directe democratie' heeft z'n perverse rouwrandjes. Zoek het veeleer in de vaststelling dat er zaken zijn die men nu eenmaal niet aan één of andere democratische meerderheid mag toevertrouwen. Dat er principes bestaan die het 'politieke spel' te boven gaan. M.a.w. de rol van 'de staat' hoeft niet groter te worden dan het strikt noodzakelijke (of beter: het 'marginale'). Stevig ingebetonneerd zodat de dames en heren politici goed weten binnen welke lijntjes ze mogen kleuren. Het blijft me verwonderen dat, ondanks het aanhoudende bewijs van het tegendeel, er nog altijd mensen stijfkoppig blijven geloven in die fameuze 'maakbaarheid van de samenleving'.

Ah, de "maakbaarheid van de samenleving", dat vind ik een interessant onderwerp.

Eerst moeten we natuurlijk tot overeenstemming komen over de definitie van dit begrip. De zin "Ik geloof niet in de maakbaarheid van de samenleving" kan twee totaal verschillende dingen willen zeggen:

1)De auteur van deze zin gelooft niet dat men de "natuurlijke orde" der dingen kan of mag verstoren, aangezien dit werd vastgelegd, door een opperwezen bvb., of Gaia. De samenleving kent een organisch-hiërarchische ordening, iedereen kent zijn plaats, sociale mobiliteit is niet toegestaan, vooruitgang is onwenselijk, traditie is heilig.

2)De auteur verwerpt een maatschappijmodel waar via staatsdwang een bepaalde maatschappelijke visie wordt bewerkstelligt, waar mensen "heropgevoed" worden om te voldoen aan het Platonisch ideaalbeeld van de perfecte maatschappij.

Persoonlijk ben ik akkoord met de tweede stelling, en verwerp ik de eerste maatschappijvisie met volle overtuiging. Ik hoop en vermoed dat jij het op dit punt wel met mij eens zal zijn.


Dat de rol van de staat niet groter mag zijn dan het strikt noodzakelijke, is dan weer iets dat alle libertairen, anarchisten en vrijdenkers bindt. Maar de vraag wat precies "noodzakelijk" is, daar zit de angel. Wat mij als links-libertair onderscheidt van de VS-libertarians, de minarchisten, de anarcho-kapitalisten,... is in de eerste plaats het feit dat ik herverdeling van welvaart als één van de primaire kerntaken van de gemeenschap beschouw. Ik heb totaal geen vertrouwen in één of ander "trickle-down-effect", ook niet (vooral niet) wanneer de overheidsinterventie volledig zou verdwijnen. Dit is geen pleidooi voor bureaucratisch dirigisme. Men moet nadenken over alternatieve systemen van welvaartsherverdeling, die toelaten om zonder belemmering van de persoonlijke vrijheid tot een rechtvaardige samenleving zonder grote inkomensongelijkheid te komen.

Ik zie wel tal van andere zaken waar de politiek zich meent te moeten over uitspreken, zonder dat dit strikt noodzakelijk is. Dit gaat van overdreven regulering van dierenrechten, of de verplichting om steeds een identiteitskaart bij zich te hebben (anders riskeert men administratieve aanhouding), tot allerlei bemoeienissen inzake dingen die tot de persoonlijke keuzevrijheid van mensen behoren, zoals hun bedgedrag, of het gebruik van roesmiddelen.

Maar zelfs als men er in slaagt om de staat te strippen tot een skeletstaat die zich beperkt tot het strikt noodzakelijke, dan nog zal men moeten sleutelen aan het systeem waarmee men de "wil" van de gemeenschap probeert te vertegenwoordigen. Met de wil van de gemeenschap bedoel ik natuurlijk de samen(s)telling van de individuele willen van elke burger, niet één of andere abstracte volonté général.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ah, de "maakbaarheid van de samenleving", dat vind ik een interessant onderwerp.

Eerst moeten we natuurlijk tot overeenstemming komen over de definitie van dit begrip. De zin "Ik geloof niet in de maakbaarheid van de samenleving" kan twee totaal verschillende dingen willen zeggen:

1)De auteur van deze zin gelooft niet dat men de "natuurlijke orde" der dingen kan of mag verstoren, aangezien dit werd vastgelegd, door een opperwezen bvb., of Gaia. De samenleving kent een organisch-hiërarchische ordening, iedereen kent zijn plaats, sociale mobiliteit is niet toegestaan, vooruitgang is onwenselijk, traditie is heilig.

2)De auteur verwerpt een maatschappijmodel waar via staatsdwang een bepaalde maatschappelijke visie wordt bewerkstelligt, waar mensen "heropgevoed" worden om te voldoen aan het Platonisch ideaalbeeld van de perfecte maatschappij.

Persoonlijk ben ik akkoord met de tweede stelling, en verwerp ik de eerste maatschappijvisie met volle overtuiging. Ik hoop en vermoed dat jij het op dit punt wel met mij eens zal zijn.

Je vermoeden klopt volstrekt. Met één belangrijke correctie toch: in essentie geloof ik (jaja, geloven..) in de primauteit van de individuele mens. Als we ons organiseren als mensen, dan dient daarbij het respect voor de individuele menselijke waardigheid voorop te staan.

Zoals sommigen denken over de samenleving, komt me spontaan het beeld van de mierenhoop voor ogen eerder dan het samenleven van de verre afstammelingen van de trotse berggorilla. Mieren zijn volstrekt vervangbaar, zijn voorgeprogrammeerd om een specifiek nut te bewijzen binnen de context van hun 'samenleving'; wie dysfunctioneel is, wordt geëlimineerd. Dus: laat me kiezen tussen de bergflanken van Centraal-Afrika of de dompigheid van de termietenheuvel en mijn keuze staat op voorhand al vast.
Verregaand collectivisme hoort m.i. bij lagere levensvormen. Niet dat die zich niet prima kunnen handhaven en ervoor kunnen zorgen dat iedereen z'n deeltje krijgt van de koek, maar ik verwacht iets meer van het leven dan dat.

Tot dusver mijn geloofsovertuiging, amen...

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Dat de rol van de staat niet groter mag zijn dan het strikt noodzakelijke, is dan weer iets dat alle libertairen, anarchisten en vrijdenkers bindt. Maar de vraag wat precies "noodzakelijk" is, daar zit de angel. Wat mij als links-libertair onderscheidt van de VS-libertarians, de minarchisten, de anarcho-kapitalisten,... is in de eerste plaats het feit dat ik herverdeling van welvaart als één van de primaire kerntaken van de gemeenschap beschouw. Ik heb totaal geen vertrouwen in één of ander "trickle-down-effect", ook niet (vooral niet) wanneer de overheidsinterventie volledig zou verdwijnen. Dit is geen pleidooi voor bureaucratisch dirigisme. Men moet nadenken over alternatieve systemen van welvaartsherverdeling, die toelaten om zonder belemmering van de persoonlijke vrijheid tot een rechtvaardige samenleving zonder grote inkomensongelijkheid te komen.

Welnu, het begint allemaal met de basisregel dat interventies door de staat de uitzondering dienen te zijn; dat ze stuk voor stuk moeten gelegitimeerd worden en dat de 'democratie' als dusdanig daartoe niet volstaat. (democratie is iets moois dat echter tegelijk ook gruwelijk pervers wordt uitgepeeld. Het is erotiek en porno tegelijkertijd...) Het klopt m.i. dat mensen vooral op zoek zijn naar geborgenheid in een samenleving; naar manieren om zich te beschermen tegen de onherbergzaamheid van het leven in de woestijn. De dynamiek van de menselijke interactie zorgt vanzelf voor solidariteit en het niet laten kreperen van de zwakkeren in de samenleving. Een staat kan zoiets organiseren, in kaders gieten, stimuleren,... maar wat ze m.i. niet kan of mag doen is daarin rechtstreeks tussenkomen met alle dwang vandien. Anders gezegd: wat ze niet kan is de mens in een termietenheuvel stoppen om daar in het tredmolentje van de 'herverdeling' rond te trappelen...

Marginaliteit betekent voorts dat de staat steeds 'op de marge' moet werken: haar interventies stoppen waar de marginale meerwaarde kleiner wordt dan de kost van haar interventies. OK, ik ga niet te technisch worden, maar je kan zoiets behoorlijk goed modelleren in de meeste gevallen.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ik zie wel tal van andere zaken waar de politiek zich meent te moeten over uitspreken, zonder dat dit strikt noodzakelijk is. Dit gaat van overdreven regulering van dierenrechten, of de verplichting om steeds een identiteitskaart bij zich te hebben (anders riskeert men administratieve aanhouding), tot allerlei bemoeienissen inzake dingen die tot de persoonlijke keuzevrijheid van mensen behoren, zoals hun bedgedrag, of het gebruik van roesmiddelen.

Ik zie de staat (en de politiek die ze bestiert) vooral als een opportuniteit om kaders te scheppen waar burgers kunnen instappen, als ze dat wensen. Als het klopt dat vele mensen niets liever hebben dan geleid te worden, dan kunnen ze zich daar vrijwillig aan conformeren. Maar scheer de trotse zilverruggen het haar niet af en stop ze niet in een kooitje, want dan maak je ontzettend veel kapot.

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Maar zelfs als men er in slaagt om de staat te strippen tot een skeletstaat die zich beperkt tot het strikt noodzakelijke, dan nog zal men moeten sleutelen aan het systeem waarmee men de "wil" van de gemeenschap probeert te vertegenwoordigen. Met de wil van de gemeenschap bedoel ik natuurlijk de samen(s)telling van de individuele willen van elke burger, niet één of andere abstracte volonté général.

Probleem met die 'wil van de gemeenschap' is dat er geen enkele manier is om die precies te weten te komen. Om de simpele reden dat die 'wil' niet eens bestaat. In een 'menselijk' systeem zorg je ervoor dat je de wil van iedereen respecteert; niet als collectiviteit (mierenhoop), maar als individu (berggorilla). Slechts op die manier voorkom je de klassieke calamiteiten: massamoorden, genocides,... of veel subtieler: het marginaliseren en monddood maken van andersdenkenden. (geef ze een uitkeringske en stop ze weg in de voorsteden; kortom, veeg ze onder de mat)

[1handclapping]

Men kan de "maakbaarheid van de samenleving" altijd eens proberen, vooral in revolutionaire situaties (Venezuela is een interessant gegeven momenteel).
Zo had de algerijnse overheid in 1980 het lumineuze idee het "woningbezit" terug in te voeren door alle woningen geschenk te doen aan de bewoners..
elke Algerijn zijn eigen woning & de staat verlost van de verplichting die woningen te onderhouden (minder staat a.h.w.).

We kunnen er een quizvraag van maken .. wat waren de onmiddelijke gevolgen ?

[GaRnaaLBeeR]

Ja sorry, ik zit enkel op dit forum om me voor korte periodes te vermaken. Waneer de discussie te lang en te opgedeeld graak, heb ik nogal de neiging om af te haken. Maar om toch al iets op gangte brengen.

Nou doe je het weer... vanwaar toch al die afgunst? De levensstandaard is voor de actieve burger onmiskenbaar gestegen! En of die van een kleine groep kapitaalkrachtigen nog sterker is gestegen, doet daar niks aan af... Of ben jij minder blij met je nieuwe auto zodra de buurman een nog duurdere slee op z'n oprijlaan parkeert? Jaloeziesocialisme, nothing more or less...

Dat die levensstandaard gestegen is ondanks de hoge belastingsdruk moet je anderzijds toch ietwat nuanceren... Er is een grote categorie van mensen terecht gekomen in de inactiviteit: steuntrekkers allerhande. Mensen die niet meer in het profiel passen van de werkmieren die nodig zijn om de machinerie draaiende te houden. Ofwel te jong en onervaren, ofwel te laag geschoold, ofwel net te oud en daardoor te duur, ofwel.... (enfin, vul het lijstje maar aan). Een fikse hap van die zeventig procent dient om het wegschroeien van de werkgelegenheid voor die mensen op te vangen.

Misschien een leuke anecdote voor jou: ik werk momenteel met een aantal collega-fotografen aan een boek over verdwenen métiers: de concierges, de gangwachters, de parkeerwachters, de bodes, etc... Al die mensen zijn afgevloeid omdat ze niet productief genoeg waren. Lees: niet omdat er geen vraag meer zou zijn naar hun diensten, maar omdat ze te duur zijn geworden. D�*t is één van die perverse effecten van een verzorgingsstaat. Véél mensen die niet meer zelfredzaam te krijgen zijn!

Het kan mij niet schelen wat mijn burman zowat allemaal heeft dat ik niet heb. Het zou mij wel kunnen schelen waneer hij die dingen gekocht heeft met door mij opgebracht geld.De kapitalisten wiens winsten steeds maar blijven stijgen moeten die ook steeds verdelen zo simpel is het.

Personen die instaan voor zakelijke functies zullen in elke moderne economie nodig zijn, en als dit meer arbeid vereist dan toilet madam dan mag die ook vergoed worden voor die extra arbeid, ik zie daar geen problemen in. Maar hoeveel je ook werkt, niets kan u zo'n enorme meerwaarde geven waardoor 50 keer zoveel verdiend als een gemidelde arbeider. Als je zoveel geld bij elkaar weet te sprokelen betekent het dat je van andermans arbeidkracht hebt staan stelen.
Stel u voor, de fabrik sluit, iedereen aanwezig heeft 8 uren gewerkt en gaat naar huis genieten van een welverdiende rust. Buiten de persoon die instaat om zakelijkheden te runnen, die word om 7uur savond opgebeld voor een dringende vergadering die nog eens 3 uur duurd. Van mij mag die nu gerust extra geld verdienen ter waarden van in totaal 11 uren. De drie extra uren zullen wegens de complicaties wel meer waard zijn als die van de gewone arbeider, maar zekere geen 50 keer! Zoveel meerwaarde heeft zijn arbeid gewoonweg niet.
Die van de de arbeiders daarintegen word onderschat en is van even noodzakelijk abelang als die van de bovengenoemde.

En trouwens ik zie een Indier die al sinds zijn 11 jaar bijna dubel zoveel werkt als zijn kapitalsit niet meer verdienen hoor.

Leuke filosofische beschouwing, maar trek daar niet te snel politieke consequenties uit. Ik gruwel van elk discours dat pretendeert zich boven de individuele waardigheid van de mens te plaatsen. Al de rest is... nouja, filosofie en kwestieus geneuzel. De mens als individu -welke kenmerken je er ook aan wil verbinden- is waar het uiteindelijk allemaal om draait. En dat je zoiets ruim moet beschouwen, dat weet ik ook wel. Kom me dus niet met kleuterargumentatie overtuigen. (ik zeg het maar omdat dit soort gedachtenwisselingen daar steevast in ontaardt)

Maar zeg me eens: hoe drukt een groep zijn wil uit? Hoe kom je daar achter? Hoe legitimeer jij autoriteit?

Voortwat zou ik moeten uitlegen dat een abstract begrip zoals "groep" een aparte wil heeft? En met die autoriteit heb stuur je me helemaal op een dwaalspoor.
Ik stel gewoon vast dat een individu geen verdere vooruitgang kan maken zonder zich in (onvoormijdelijk) in een groep te situeren. Om zich verder te ontwikelen gaat hij dingen moeten vragen van anderen en terug geven. Daardoor is hij ten alle tijden verantwoording schuldig aan zijn menselijke leefomgeving.

Als de geschiedenis ondertussen iets heeft aangetoond, dan is het net wel dat die 'bedrijven-geleid-door-arbeiders' het qua efficiëntie slechts in hoogst uitzonderlijke gevallen kunnen rooien op de vrije markt. Zo gek veel coöperatieven ken ik niet aan de top. Op grotere schaal... ik dénk dat je je voorbeeldjes iets beter moet kiezen. Rusland en China zijn het toonbeeld geweest van onmenselijke regimes waar miljoenen burgers (andersdenkenden) als insecten werden verdelgd door de centrale bureaucratie. Dat figuren als Stalin en Mao hun land een ongekende economische groei hebben bezorgd, was in wezen niet moeilijk... Tegen de achtergrond van de achterlijke negorij waarin ze aan de macht zijn gekomen, was het relatief eenvoudig om impressionante groeicijfers neer te zetten. Het maakt hun erfenis er niet walgelijker om. En uiteindelijk... hoe is dat verhaaltje nou weer precies geëindigd???

Bijzonder pittig detail: toen ik in de jaren '70 wat rondreisde achter het ijzeren gordijn, trof het me hoe asociaal die socialistische heilstaten wel waren. Zelden zo'n veralgemeende achterdocht, onverschilligheid en onvriendelijkheid meegemaakt!

Zoals je zelf zegt op de vrije markt. Ik haal hierbij graag het recente voorbeeld aan van Santarios Marcaya in Venezuela. Het berijf maakte tijdens de periode van kapitaliste bedrijfsorde een grote hoeveelheid schadelijke stoffen die de mensen in het naburige dorp al jaren hun gezondheid tijsterde. En dit louter omdat hij niet voor de beschermende maatregel wou betalen.
Nadat de kapitalisten waren ontroond binnen het het bedrijf, was het instaleren van filters en dergerlijke het eerste dat gebeurde.

Jij weet nu evengoed als mij dat de kapitalist in kwestie die maatregelen niet weigerde omdat hij graag zieke kinderen ziet. Hij mag gewoonweg zijn geld niet investeren in zaken die later de productie niet zullen verhogen. Als hij dat zou doen ziet zijn concurent meteen de kans met zijn kapitaal de productie wel te verhogen en zo via concurentie zijn tegenspeler op straat te zetten.
Ik vind nog steeds dat de mensen in Marcaya door hun mensvriendelijke maatregel een veel beter en democratischere bestuur hebben, maar het is nu eemaal een feit dat ze zich zulke dingen niet kunnen permiteren in een kapitalistisch systeem.

Een gigantische groei zoals in Rusland of China valt aan meer te wijten dan aan het feit dat het ervoor nog veel slechter is. Ik zie mij verder niet geroepen om om de baarbaarsheid van de twee machthebende depoten te verantwoorden.
Rusland kent zijn hele geschiedenis al bewinden van teruer, je kan onmogelijk hun achterdochtigheid weiten aan een specifieke periode. En daarbij, mensen in Cuba lijken mij wel vriendelijk.

Misschien een detail voor u. De overblijfselen van Aboriginal bevolkin in Australie, die nooit in haar geschiedenis in contact kwam met loonarbeid, privaate productie midelen of geavanceerde ruil. Hebben de grootste moeite om hun aan te passen in de moderne capitalistisch cultuur. De mensen staan er om bekend om zomaar alles weg te geven. Vraag je aan de Aboriginal zijn laatste cigaret, dan geeft hij je die.
In hun nieuwe omgeving lijd dit uiteraard tot misbruikingen en uitbuiting. Zelf als ze achter de kassa staan en je vraagt om geld te lenen, geloven ze in u goedwil.
Je zal hierbij natuurlijk wel kantekeningen kunnen maken, maar het valt toch op hoe mensen die zulke maten van individualisme nooit gekent hebben een andere manier van denken ontwikelen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

Het kan mij niet schelen wat mijn burman zowat allemaal heeft dat ik niet heb. Het zou mij wel kunnen schelen waneer hij die dingen gekocht heeft met door mij opgebracht geld.De kapitalisten wiens winsten steeds maar blijven stijgen moeten die ook steeds verdelen zo simpel is het.

De winsten van de kapitalisten worden bijna voortdurend geïnvesteerd. Ga maar eens na: hoeveel van de x miljard winst van de Bel-20 werd geconsumeerd? Ik heb het niet over de uitgekeerde dividenden. Zoals je weet zijn veel bedrijven door een ingewikkeld netwerk van aandeelhoudersschap met elkaar verbonden, zodat een holding dividenden kan innen van een dochterbedrijf en deze middelen kan investeren in andere filialen of in haar eigen activiteiten. Hoeveel procent van die kapitalistische winsten worden geconsumeerd? En hoeveel procent worden gebruikt om de productiviteit te verhogen?

Elke verhoging van de productiviteit vertaalt zich uiteindelijk in meer, betere en goedkopere producten en/of hogere lonen. Sowieso hogere reële lonen dus.

Het gaat niet om je buurman, het gaat ook om jou, Garnaalbeer. Je zit verdorie te staren naar een computerscherm, en je zegt dat de levensstandaard niet gestegen is!? Ik durf wedden dat je overgrootvader geen PC had. Zoals we kunnen zien in derdewereldlanden (waar ze minder talrijk zijn) komen PC's niet zomaar uit de lucht gevallen: ze worden geproduceerd, en daarvoor is kapitaal nodig.

Personen die instaan voor zakelijke functies zullen in elke moderne economie nodig zijn, en als dit meer arbeid vereist dan toilet madam dan mag die ook vergoed worden voor die extra arbeid, ik zie daar geen problemen in. Maar hoeveel je ook werkt, niets kan u zo'n enorme meerwaarde geven waardoor 50 keer zoveel verdiend als een gemidelde arbeider. Als je zoveel geld bij elkaar weet te sprokelen betekent het dat je van andermans arbeidkracht hebt staan stelen.

Het gaat niet om "de hoeveelheid arbeid". Het gaat om de dienst die je bewijst aan de consument - en dat kan je niet afleiden uit de hoeveelheid arbeid of uit het IQ. De ondernemer die 'n uitvinding wil commercialiseren, kapitaal investeert, mensen aanwerft en uitbetaalt om een nieuw product op de markt te brengen, loopt een groot risico: nochtans wordt hij strikt genomen niét voor dat risico vergoed. (Er zijn namelijk ook zakenmannen die minstens evenveel risico nemen maar toch verliezen incasseren.) De uiteindelijke rechter is de consument, die zal kopen of niet zal kopen.
De winsten van de ondernemer zijn de beloning voor het bevredigen van behoeftes van de consument.

Stel u voor, de fabrik sluit, iedereen aanwezig heeft 8 uren gewerkt en gaat naar huis genieten van een welverdiende rust. Buiten de persoon die instaat om zakelijkheden te runnen, die word om 7uur savond opgebeld voor een dringende vergadering die nog eens 3 uur duurd. Van mij mag die nu gerust extra geld verdienen ter waarden van in totaal 11 uren. De drie extra uren zullen wegens de complicaties wel meer waard zijn als die van de gewone arbeider, maar zekere geen 50 keer! Zoveel meerwaarde heeft zijn arbeid gewoonweg niet.

Dat zeg je, maar dat kan jij niet weten. Hoeveel keer is het werk van Steve Jobs of Bill Gates of Henry Ford méér waard dan het werk van zijn slechtstbetaalde werknemer? Dat heeft niets te maken met het aantal arbeidsuren maar met de dienst die men bewijst aan de consument.

Voortwat zou ik moeten uitlegen dat een abstract begrip zoals "groep" een aparte wil heeft? En met die autoriteit heb stuur je me helemaal op een dwaalspoor.
Ik stel gewoon vast dat een individu geen verdere vooruitgang kan maken zonder zich in (onvoormijdelijk) in een groep te situeren. Om zich verder te ontwikelen gaat hij dingen moeten vragen van anderen en terug geven. Daardoor is hij ten alle tijden verantwoording schuldig aan zijn menselijke leefomgeving.

Dat de mens in een samenleving woont - dat hij er zelfs in geboren wordt, in geworpen wordt, als het ware - geeft die samenleving geen enkel recht. Het is niet omdat iedereen ouders heeft, dat die ouders ook bepaalde rechten zouden hebben over het individu. We hebben het niet over morele gevoelens: het is aannemelijk dat mensen hun ouders zullen respecteren, net zoals ze hun vrienden en kennissen zullen respecteren - niets mis mee. Het is aannemelijk om te stellen dat het moreel goed is om mensen in nood te helpen. Het is echter een hele brug verder om daar politieke of juridische gevolgen aan te koppelen: nl. dat ouders gezag of macht hebben over hun kind enzoverder. Dat een mens in een samenleving geboren wordt, betekent niet dat de productie gemeenschappelijk democratisch beslist zou moeten worden, om maar iets te zeggen.