Evangelie van Mattheüs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tja, en uiteindelijk kan je de hele bijbel zo wel aanpassen aan je eigen interpretatie van het geloof.

Dat doen inderdaad sommigen. Niet de RKK, daar ze erover waakt dat we bijbel lezen en blijven lezen binnen de traditie. Op die manier doen we recht aan de ware betekenis.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Verwierp Hij daarom ook de berouwvolle moordenáár? Neen, Hij sprak: "Heden nog zult gij met mij in het paradijs zijn." (Lc 23, 43).

Maar de Farizeeën, ho maar...

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

De Kerk veroordeelt vandaag echtbreuk nog altijd. De betrokkenen zelf worden echter geenszins veroordeeld; een oprecht berouw is voldoende voor vergeving. De Kerk vraagt hun weliswaar om niet te communie te gaan, maar een priester die iemand de communie weigert gaat zijn boekje te buiten. Als een echtgescheidene het kerkelijk gebod dus naast zich neerlegt, dan is dat een zaak tussen hem en God, en niemand - zelfs de paus niet - kan of mag hem daarover nog aanspreken.

Kan een gescheiden vrouw hertrouwen voor de kerk? Ik refereer trouwens niet enkel naar religie, maar ook naar wetgeving door een staat die uitgaat (welismaar minder dan vroeger) van bijbelse principes.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik was vergeten op de hier vetgedrukte vraag in te gaan.

Er is een verschil tussen "begrijpen" en "goedkeuren".

Jazeker, ik kan begrijpen dat beide partners van een koppel in eer en geweten met zichzelf en met elkaar tot het besluit komen dat het beter is om ieder zijn eigen weg te gaan.

Ik kan zelfs begrijpen dat twee mensen, die voor het altaar trouwen, die er zich zeer wél van bewust zijn dat ze daar een levenslange verbintenis met mekaar aangaan, en die in eer en geweten met zichzelf en met elkaar beslissen het "risico" te nemen en volmondig "ja" zeggen tegen mekaar...

... zich achteraf blijken vergist te hebben. Errare humanum est.

Maar moet dit tot de norm verheven worden? Als de Kerk duidelijk aan alle kandidaat-trouwers stelt dat het huwelijk onverbreekbaar is, dan is die norm zo. Wie dit niet als norm wil hanteren, moet daaruit concluderen dat een kerkelijk huwelijk niks voor hem is. Dát noem ik een oprechte houding.

Vragen of eisen dat de Kerk haar hoogstaande norm zou verloochenen, omdat je die norm niet aankan, vind ik géén oprechte houding.

Naar het altaar stappen, zonder zich er rekenschap van te geven dat de verbintenis inderdaad levenslang is, en als enige reden aanvoeren dat "iedereen trouwt" is evenmin oprecht.

Mocht de Kerk die norm verloochenen, dán - en alleen dán - wordt ze op slag ongeloofwaardig. Iedereen weet, of zou moeten weten waarvoor de Kerk stáát. Niemand hoeft zich verplicht te voelen om eraan mee te doen. Maar van wie er instapt mag verwacht worden dat hij met al zijn mogelijkheden, en rekening houdend met zijn beperkingen, de norm nastreeft.

Voor wie dit in alle oprechtheid tevergeefs heeft geprobeerd heb ik overigens stukken méér begrip dan voor diegenen die het allemaal alleen maar voor de show hebben gedaan.

Hier ga ik volledig akkoord. Maar het is niet door schrik of dwang, dat trouw de norm wordt. Noch door bepaalde rechten te ontnemen. Noch door een mindere status te willen opleggen. Maar door naastenliefde en respect als overtuigende waarden aan te duiden. De keuze om samen te blijven moet weloverwogen worden. Daar wringt het schoentje.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Als heidenen gewoon niet-joden wil zeggen, en verder niets, waarom gebruikt hij die term dan steeds in een context van minachting en afkeuring. Of zijn alle niet-joden verwerpelijk. En wat bedoelt hij met huichelaars? Is dat een manifestatie van zijn naastenliefde en vergeving?

Opdat Zijn boodschap begrijpelijk zou zijn voor Zijn tijdgenoten was Jezus hoedanook gedwongen om een taal te spreken die die tijdgenoten verstonden. De negatieve bijklank van het woord "heiden" danken we niet aan Jezus, die was er nu eenmaal.

Het waren de Farizeeërs zélf die zo de nadruk legden op die negatieve bijklank, en die zichzelf op alle mogelijke en onmogelijke manieren wilden onderscheiden van lui die het niet zo nauw namen met de Wet. En daarna stelde Christus hen gewoon gelijk met de heidenen, en gaf Hij duidelijk te kennen dat die Farizeeërs geen haar beter waren.

M.a.w: het gaat Hem niet zozeer om het kleineren van de heidenen, maar wel om de Farizeeërs eens te meer duchtig op hun nummer te zetten.

Ook het woord "huichelaar" is géén belediging, vermits Jezus alle reden had om die Farizeeërs zo te noemen. Scrupuleus pasten ze de Wet letterlijk toe, en putten ze zich uit in de meest spitsvondige wettenneukerij om de geest van die Wet te omzeilen. Hypocrieter kon niet.

Dat Jezus, spijts de hardnekkigheid en starheid van de Farizeeërs, Zich niettemin onvermoeibaar met hen bleef bezighouden, bewijst dat Hij ook hen als volwaardige gesprekspartner beschouwde. Nooit heeft Hij dat opgegeven. Zelfs voor diegenen die Hem aan het kruis bespotten bad Hij nog: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc 23, 34)

Dat Hij onvermoeibaar bleef bewijst dat Hij ook jegens hen naastenliefde betoonde. Tenslotte hadden zowel de Farizeeërs als Hij hetzelfde doel, en in dat opzicht stonden beiden eigenlijk dicht bij elkaar: nl. de joden motiveren om de Wet te respecteren. Jezus legde daarbij weliswaar het accent op de geest van die Wet, waar de Farizeeërs het bij de letter van de Wet hielden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, dat kan ik begrijpen. Juist omdat u niet het hele plaatje ziet of wilt zien en dus uw blik ophoudt bij de bijbeltekst zonder ook maar enigszins rekening te houden met de andere elementen van tekstkritiek (context, cultuurachtergrond, overlevering...).

Is het bij jou dan anders? Jij ziet nergens de negatieve kanten van je geloof. Ik zie zowel de positieve als negatieve kanten. Wie heeft hier de scherpste blik?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Opdat Zijn boodschap begrijpelijk zou zijn voor Zijn tijdgenoten was Jezus hoedanook gedwongen om een taal te spreken die die tijdgenoten verstonden. De negatieve bijklank van het woord "heiden" danken we niet aan Jezus, die was er nu eenmaal.

Jezus is toch zonder zonde? Overstijgt dat de tijdsgeest dan niet?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Opdat Zijn boodschap begrijpelijk zou zijn voor Zijn tijdgenoten was Jezus hoedanook gedwongen om een taal te spreken die die tijdgenoten verstonden. De negatieve bijklank van het woord "heiden" danken we niet aan Jezus, die was er nu eenmaal.

Het waren de Farizeeërs zélf die zo de nadruk legden op die negatieve bijklank, en die zichzelf op alle mogelijke en onmogelijke manieren wilden onderscheiden van lui die het niet zo nauw namen met de Wet. En daarna stelde Christus hen gewoon gelijk met de heidenen, en gaf Hij duidelijk te kennen dat die Farizeeërs geen haar beter waren.

M.a.w: het gaat Hem niet zozeer om het kleineren van de heidenen, maar wel om de Farizeeërs eens te meer duchtig op hun nummer te zetten.

Ook het woord "huichelaar" is géén belediging, vermits Jezus alle reden had om die Farizeeërs zo te noemen. Scrupuleus pasten ze de Wet letterlijk toe, en putten ze zich uit in de meest spitsvondige wettenneukerij om de geest van die Wet te omzeilen. Hypocrieter kon niet.

Dat Jezus, spijts de hardnekkigheid en starheid van de Farizeeërs, Zich niettemin onvermoeibaar met hen bleef bezighouden, bewijst dat Hij ook hen als volwaardige gesprekspartner beschouwde. Nooit heeft Hij dat opgegeven. Zelfs voor diegenen die Hem aan het kruis bespotten bad Hij nog: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc 23, 34)

Dat Hij onvermoeibaar bleef bewijst dat Hij ook jegens hen naastenliefde betoonde. Tenslotte hadden zowel de Farizeeërs als Hij hetzelfde doel, en in dat opzicht stonden beiden eigenlijk dicht bij elkaar: nl. de joden motiveren om de Wet te respecteren. Jezus legde daarbij weliswaar het accent op de geest van die Wet, waar de Farizeeërs het bij de letter van de Wet hielden.

Het is allemaal de schuld van de Farizeeërs?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Vind ik ook. Maar wie volgt het in godsnaam? We zijn allemaal snel om onszelf bgrote weldoeners te noemen. Bill Gates verdient de hel?

Je hebt gelijk dat het een zeer zware opgave is om ongezien goed te doen. Zeker als je Bill Gates heet. Kan die kerel het helpen dat iedereen op deze aardkloot zijn gezicht kent? Dan is het al heel wat moeilijker om ongezien goed te doen.

Of hij de hel verdient? Zeker niet, tenslotte doét hij het toch maar, hé.

Evenwel mogen we ons niet blindstaren op het kwantitatieve aspect: als Gates een paar miljoen dollar wegschenkt, dan representeert dit in zijn ogen een relatief klein deel van zijn vermogen. Als gewone mensen een gift doen voor Artsen Zonder Grenzen, voor Broederlijk Delen, voor 11.11.11, of voor weet ik veel welke ngo, dan zal dit zeker niet in de orde van een paar miljoen dollar liggen. Niettemin is hun gift even waardevol in Gods ogen.

Er bestaat een mooie gelijkenis, lees maar Lc 21, 1-4.

In de praktijk gaat het erom een gezond evenwicht te vinden tussen de goede daad enerzijds, en de erkentelijkheid ervoor anderzijds. Elk mens maakt die balans anders, en Christus geeft hier gewoon te kennen dat Hij mensen bij wie die balans helemaal doorslaat naar de goede daad moreel hoogstaander acht dan mensen die het voornamelijk om de erkentelijkheid van anderen te doen is.

Daarom veroordeelt hij laatstgenoemden nog niet.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

.En aangezien Jezus in alles gelijk was aan de mens (behalve in de zonde), is ook het gevoel van frustratie Hem niet vreemd. Hij geeft er dan ook op een uitermate diepmenselijke wijze uiting aan.

Tiens, ik wist niet dat iedere normale mens de blinden weer kan laten zien en het weer kan beheersen of uit de dood opstaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is het bij jou dan anders? Jij ziet nergens de negatieve kanten van je geloof. Ik zie zowel de positieve als negatieve kanten. Wie heeft hier de scherpste blik?

Wat bedoel je met "negatieve kanten van je geloof"? De inhoud van het geloof? De omzetting van geloof naar de praktijk? De christenen? De Kerk als instituut? Wat precies?

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je hebt gelijk dat het een zeer zware opgave is om ongezien goed te doen. Zeker als je Bill Gates heet. Kan die kerel het helpen dat iedereen op deze aardkloot zijn gezicht kent? Dan is het al heel wat moeilijker om ongezien goed te doen.

Of hij de hel verdient? Zeker niet, tenslotte doét hij het toch maar, hé.

Evenwel mogen we ons niet blindstaren op het kwantitatieve aspect: als Gates een paar miljoen dollar wegschenkt, dan representeert dit in zijn ogen een relatief klein deel van zijn vermogen. Als gewone mensen een gift doen voor Artsen Zonder Grenzen, voor Broederlijk Delen, voor 11.11.11, of voor weet ik veel welke ngo, dan zal dit zeker niet in de orde van een paar miljoen dollar liggen. Niettemin is hun gift even waardevol in Gods ogen.

Er bestaat een mooie gelijkenis, lees maar Lc 21, 1-4.

In de praktijk gaat het erom een gezond evenwicht te vinden tussen de goede daad enerzijds, en de erkentelijkheid ervoor anderzijds. Elk mens maakt die balans anders, en Christus geeft hier gewoon te kennen dat Hij mensen bij wie die balans helemaal doorslaat naar de goede daad moreel hoogstaander acht dan mensen die het voornamelijk om de erkentelijkheid van anderen te doen is.

Daarom veroordeelt hij laatstgenoemden nog niet.

Toch zegt hij dat een rijke moeilijk tot de hemel zal toetreden. Voor Bill Gates is het helemaal geen moeilijke opgave om anonieme schenkingen te doen. En echte anonieme schenkingen, daar weten we natuurlijk niets van. Bill Gates doet zijn schenkingen met de gepaard gaande show zoals een sight-seen tour door vluchtelingenkampen en handjes schudden bij mensen in opperste miserie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Zegt men dan niet tijdens iedere dienst in de kerk : "laat ons bidden"? Met omhaal van woorden?

Ik vind het een beetje jammer dat men in de liturgie inderdaad vaak deze zinsnede bezigt, zonder... dat er een stil ogenblik van persoonlijk gebed wordt ingelast.

Ik ken een priester die dat wél doet. Wanneer hij die zin uitspreekt, buigt hij het hoofd en blijft het makkelijk een minuut stil. Sommige misgangers dachten eerst dat hij zich niet wel voelde, of dat hij zijn tekst kwijt was of zo...

... maar nu ze het van hem gewend zijn bidden vele kerkgangers in stilte, ieder met eigen intenties. Ik heb onze federatiepastoor hier eens op gewezen, en soms doet hij het nu ook.

Stilte kan véélzeggend zijn. En dat is eigenlijk de bedoéling van die zin: "Laat ons (even in stilte) bidden". Allesbehalve een overvloed van woorden dus...

Ook onderschrijf ik je kritiek dat in sommige parochies er meer woorden in de liturgie worden vuilgemaakt dan in andere, en dat men de kwaliteit van de liturgie meent te moeten relateren aan het aantal woorden en gebeden. Volledig ten onrechte natuurlijk, want volledig in tegenspraak met Jezus' pleidooi in het evangelie, dat je hier tersprake brengt.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat bedoel je met "negatieve kanten van je geloof"? De inhoud van het geloof? De omzetting van geloof naar de praktijk? De christenen? De Kerk als instituut? Wat precies?

Ik bedoelde dit:
De bijbel zegt letterlijk heel wat die niet strookt met de christelijke boodschap. Bovendien staan vele boodschappen tegengesteld aan elkaar die niet te rijmen vallen hoe je het ook draait of keert.
Maar je kan de rest er ook bij betrekken. Daar zijn inderdaad ook negatieve aspecten te vinden.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik vind het een beetje jammer dat men in de liturgie inderdaad vaak deze zinsnede bezigt, zonder... dat er een stil ogenblik van persoonlijk gebed wordt ingelast.

Ik ken een priester die dat wél doet. Wanneer hij die zin uitspreekt, buigt hij het hoofd en blijft het makkelijk een minuut stil. Sommige misgangers dachten eerst dat hij zich niet wel voelde, of dat hij zijn tekst kwijt was of zo...

... maar nu ze het van hem gewend zijn bidden vele kerkgangers in stilte, ieder met eigen intenties. Ik heb onze federatiepastoor hier eens op gewezen, en soms doet hij het nu ook.

Stilte kan véélzeggend zijn. En dat is eigenlijk de bedoéling van die zin: "Laat ons (even in stilte) bidden". Allesbehalve een overvloed van woorden dus...

Ook onderschrijf ik je kritiek dat in sommige parochies er meer woorden in de liturgie worden vuilgemaakt dan in andere, en dat men de kwaliteit van de liturgie meent te moeten relateren aan het aantal woorden en gebeden. Volledig ten onrechte natuurlijk, want volledig in tegenspraak met Jezus' pleidooi in het evangelie, dat je hier tersprake brengt.

Zou hij niet beter zeggen: "ga naar huis als je wil bidden"? Dan is het meteen ook verborgen en in overeenstemming met Jezus' leer zoals de bijbel die presenteert.

[Dycore]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doen inderdaad sommigen. Niet de RKK, daar ze erover waakt dat we bijbel lezen en blijven lezen binnen de traditie. Op die manier doen we recht aan de ware betekenis.

Neen, de RKK wil enkel dat je hun interpretatie volgt.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Is al het geld van de kerk enkel om van te leven. Of kan men spreken van verzamelde schatten. Wegschenken aan de staat als cultureel patrimonium. Wat hebben gelovigen er te zoeken? Geeft de paus het goede voorbeeld? Of juist het tegendeel?

Wegschenken aan de staat???

Komaan zeg, alsof jij graag belastingen betaalt!!!

Als de staat nu nog beloofde dat ze van dat geld géén straaljagers moderniseerden, en een investering deed in een efficiënter sociaal vangnet, dan zou ik je mogelijks nog kunnen bijtreden...

Wat hebben gelovigen waar te zoeken?

Of de paus het goede voorbeeld geeft? Volgens mijn onbescheiden mening wel, zelfs al ben ik het niet op alle vlakken eens met hem, of met de manier waarop hij dat voorbeeld geeft. Evenwel vertrouw ik voldoende op het functioneren van het opvolgingsmechanisme om aan te nemen dat diegene die mag plaatsnemen op Petrus' troon een deugdzaam mens is, die zo goed als mogelijk zijn best doet.

Ik durf rustig stellen dat zeker de laatste eeuw er geen enkele paus geweest is die er een betwijfelbare moraliteit op nahield. Ook niet de meest gecontesteerde van hen allemaal, Pius XII, die de Kerk tijdens de moeilijke oorlogsjaren leidde.

Je zou Pius misschien kunnen verwijten dat zijn weerstand tegen de nazi's ondermaats was, dat zijn hulp aan de joden ondermaats was, dat zijn hulp aan nazimisdadigers na de oorlog juist bovenmaats was...

... maar dan nog kan je onmogelijk die kritieken verklaren vanuit een moreel verwerpelijke inborst; hooguit vanuit menselijke beperkingen. (Afgezien van de controverse rond zowel Pius zelf als rond de kritiek op hem. Maar dat is een heel andere discussie.)

Ik denk dat je de functie van paus niet moet onderschatten. Kardinaal Godfried Danneels antwoordde, toen een Amerikaans journalist hem vroeg of hij gaarne tot paus zou verkozen worden: "Wie wil er nu gaarne paus zijn?" En na het conclaaf gewaagde hij van "opluchting" (al bleken er wat twijfels of Ratzinger zijn goedkeuring wegdroeg, maar goed... ook dat is een andere discussie die we hier niet gaan voeren.)

Kortom: het is een hondenjob. Wil jij het doen, mocht je ooit de kans krijgen? Ik gewis en zeker niet!

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Tja, en uiteindelijk kan je de hele bijbel zo wel aanpassen aan je eigen interpretatie van het geloof.

Zolang je bij de Bijbel blijft, is er niks aan de hand met je eigen interpretatie.

Of citeer mij eens één vers uit het Nieuwe Testament waar Jezus wél het gebruik van het zwaard bepleit, of anderszins tot geweld oproept.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Ik bedoelde dit:
De bijbel zegt letterlijk heel wat die niet strookt met de christelijke boodschap. Bovendien staan vele boodschappen tegengesteld aan elkaar die niet te rijmen vallen hoe je het ook draait of keert.
Maar je kan de rest er ook bij betrekken. Daar zijn inderdaad ook negatieve aspecten te vinden.

Dat eerste komt omdat u het verschil niet maakt tussen de verschillende delen en geledingen in de bijbel, tussen OT en NT, tussen geboden en geschiedkundige verhalen, enzovoort.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Dycore

Vindt je dit geloofwaardig: de stem van God die zich tot de mensen richt. Sprak hij hebreeuws?

De stem van God richtte zich enkel en alleen tot de drie die getuige waren van Jezus' gedaanteverandering: Petrus, Johannes en Jakobus.

Ik vind dit geloofwaardig in de letterlijke zin van het woord: ik vind het de moeite waard om dit te geloven. Het is één van de passages in de Bijbel waar ondubbelzinnig wordt gesteld dat Jezus de mensgeworden God is.

De méérwaarde van een mensgeworden God t.o.v. God Die Zich niet laat kennen is dat Hij er een aspect bijkrijgt. Enerzijds blijft Hij ons begrip overstijgen, anderzijds kan je in Zijn vel kruipen, en wéét je dat Hij beseft wat het is om mens te zijn, en welke beproevingen mensen kunnen tebeurtvallen - Hij ondervond ze Zelf, aan den lijve.

Een God die geen mens werd zou nooit zulk intense relatie met de mens kunnen onderhouden. Daarom vind ik die gedaanteverandering op de berg, en Gods stem die sprak de moeite waard om geloofd te worden. Dat betekent het woord "geloofwaardig".

Wetenschappelijk kan je dit uiteraard niet bewijzen. Maar je kan het evenmin ontkrachten. Want sedert wanneer zou de wetenschap zich aanmatigen om uitspraken te doen nopens God?