VVD-blad: verspreiden Koran misdrijf

Franneke schreef:
> Aris Tofanis tikte:
>
> > "Franneke" <[email protected]> wrote:
> >> Henduro tikte:
> >>
> >>> Franneke wrote:
> >>>> yew betcha tikte:
> >>>>
> >>>>> Franneke wrote:
> >>>>>
> >>>>>> En dat terwijl apen er in de Donald Duck doorgaans goed vanaf
> >>>>>> komen.
> >>>>> Heerlijk, gillen met Franneke. Net poppenkast! "Waar dan,
> >>>>> kinderen? Waar dan?"
> >>>>>
> >>>>> Let op, jongens en meisjes! Het gaat nu ineens over de Donald
> >>>>> Duck! Vanaf nu spreekt Franneke uitsluitend nog over de Donald
> >>>>> Duck!
> >>>>>
> >>>>> Fijnproevers en hoger opgeleiden zien hierin een zogenaamde
> >>>>> straw-man fallacy in. Gewone mensen spreken ook wel over: de
> >>>>> aandacht afleiden. Allebei even goed. Franneke doet het natuurlijk
> >>>>> helemaal fout. De aandacht afleiden, alleen een klein kind die
> >>>>> daarin nog intrapt.
> >>>>
> >>>> Probeer je de aandacht af te leiden, mijn beste yew? Je roert je
> >>>> aardig in deze draad, maar op een inhoudelijke opmerking heb ik je
> >>>> nog niet mogen betrappen.
> >>>
> >>> Wat was jouw inhoudelijke opmerking, Fran?
> >>
> >> Dat als je begint de Koran te censureren, het einde al snel zoek zal
> >> zijn.
> >
> > Dan moet je ook andere boeken gaan censureren, anders zou het niet
> > eerlijk zijn.
>
> En dan krijg je weer gekissebis over wat wel en wat niet.
> Beter maar niet aan beginnen dus.

En dat bepaal jij? Ik vind jou net zo arrogant en verbeten als de
gemiddelde moderne moslimexegeet. -Eruit met die troep hysterici, zei
Cliteur al. Want het gaat om Europa's toekomst. Daarin ga ik met hem
mede.

Henduro tikte:

> Franneke wrote:
>> Henduro tikte:
>>
>>> Franneke wrote:
>>>> Henduro tikte:
>>>>
>>>>> Franneke wrote:
>>>>>> yew betcha tikte:
>>>>>>
>>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> En dat terwijl apen er in de Donald Duck doorgaans goed vanaf
>>>>>>>> komen.
>>>>>>> Heerlijk, gillen met Franneke. Net poppenkast! "Waar dan,
>>>>>>> kinderen? Waar dan?"
>>>>>>>
>>>>>>> Let op, jongens en meisjes! Het gaat nu ineens over de Donald
>>>>>>> Duck! Vanaf nu spreekt Franneke uitsluitend nog over de Donald
>>>>>>> Duck!
>>>>>>>
>>>>>>> Fijnproevers en hoger opgeleiden zien hierin een zogenaamde
>>>>>>> straw-man fallacy in. Gewone mensen spreken ook wel over: de
>>>>>>> aandacht afleiden. Allebei even goed. Franneke doet het
>>>>>>> natuurlijk helemaal fout. De aandacht afleiden, alleen een
>>>>>>> klein kind die daarin nog intrapt.
>>>>>> Probeer je de aandacht af te leiden, mijn beste yew? Je roert je
>>>>>> aardig in deze draad, maar op een inhoudelijke opmerking heb ik
>>>>>> je nog niet mogen betrappen.
>>>>> Wat was jouw inhoudelijke opmerking, Fran?
>>>> Dat als je begint de Koran te censureren, het einde al snel zoek
>>>> zal zijn.
>>> Maar daar is toch nog helemaal geen sprake van?
>>> "Dat de koran een gewelddadig en haatzaaiend geschrift is 'wisten we
>>> allemaal al', aldus Dupuis, maar een verbod gaat haar te ver. 'Om
>>> het verspreiden een misdrijf te noemen lijkt mij niet erg
>>> productief. Er moet stevig naar gekeken worden, maar we moeten dat
>>> debat niet voeren in termen van de strafwet.'"
>>>
>>
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...737/index.html
>>
>> Inderdaad. Maar zelfs oproepen tot vrijwillige censuur van een
>> eeuwenoud boek vind ik al een bedenkelijke zaak, en bovendien
>> getuigen van weinig kennis van en feeling voor de islam én voor de
>> ontwikkeling naar het recht op een vrije meningsuiting:
>>
>> Q
>> Als oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een
>> legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en
>> geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur
>> een stuk verdraagzamer.
>> /Q
>
> Nou dan. Kun je je daaraan conformeren?
>
> Vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk z'n grenzen, en daar waar
> je oproept tot haatzaaien ga je m.i. die grens over. In het verleden
> heb ik je dit standpunt ook al eens genoemd, toen het over Theo van
> Gogh ging.

Mijn standpunt staat hierboven al. Ik zie ook een levensgroot verschil
tussen het systematische beledigende gebrul van Van Gogh in het openbaar en
enkele uitingen van onverdraagzaamheid in een eeuwenoud heilig boek, zoals
die in wel meer eeuwenoude heilige boeken te lezen vallen.
Natuurlijk zou ik het toejuichen als binnen islamitische kringen het eigen
antisemitisme en een paar andere bedenkelijke opvattingen eens bespreekbaar
worden gemaakt. Zo'n discussie moet dan wel van binnenaf worden gestart.

>>> Wat vind je dan van het volgende argument?
>>> "in het islamitische heilige boek wemelt het van de 'uitzaaiing en
>>> opruiing tot gewelddaden'.
>>> Het boek staat daarom op gespannen voet met de rechtsorde, aldus
>>> Frankenvrij, die met citaten uit koranverzen aantoont dat het boek
>>> herhaaldelijk expliciet oproept tot geweld tegen joden, ongelovigen
>>> en afvalligen..."
>>
>> Dat geldt voor zoveel boeken en andere media.
>
> Ja, en? Mein Kampf staat toch ook op de zwarte lijst?

Niet terecht wat mij betreft. Ik ben blij zelf een digitaal exemplaar te
bezitten van dit merkwaardige maar invloedrijke werkje.

>> Het zal mijn opvoeding wel zijn, maar ik leef liever in een
>> maatschappij waarin het vrije woord een vanzelfsprekendheid is. Dan
>> neem ik een minder politiek correct gebrachte mening of een
>> haatzaaiing hier en daar voor lief.
>
> De achterlijke moslims nemen de koran letterlijk, terwijl de
> verstandige westerlingen inzien dat bv de bijbel gezien moet worden
> in de tijdgeest van toen. Veel moslims kunnen dat niet of willen dat
> niet. Daar zit em de crux.

Dan zie ik meer in discussiëren op scholen e.d. Moslims, zowel de
achterlijke als de voorlijke, beschouwen het krassen in hun boek als
blasfemie. Er zit niks anders op dan dat te respecteren.
Je zult toch ook wel met me eens zijn dat het raar is als je wel de Koran
mag censureren en niet de Bijbel, op grond van het argument dat er nogal wat
achterlijke moslims rondlopen.

> Vandaar dat ik m'n mening perfect geformuleerd en geargumenteerd zie
> in het stuk van Elsevier:
> http://www.elsevier.nl/opinie/commen...851/index.html
> "Koran is inderdaad een verontrustend boek.
> Verspreiding van de koran verbieden, zoals een onbekende VVD'er wil,
> is geen goed idee. Maar hij/zij heeft helemaal gelijk met de stelling
> dat de boodschap van de heilige schrift van de moslims onbeschaafd
> is."
> En
> "De koran is een verontrustend boek: gewelddadig, onverdraagzaam,
> seksistisch, anti-semitisch."
>
> En waarom zou daar nu geen publiek debat over gevoerd mogen worden?

Het mag, maar ik geef je op een briefje dat het niet zal werken als dit van
buitenaf wordt opgelegd. Het probleem zit niet in het boek maar in de koppen
van de mensen.

>> Ik zal dan ook nooit iemand in deze froup abusen die oproept om
>> moslims, joden of homo's uit te roeien.
>
> Maar daar gaat het hier ook niet om, blijf eens bij het onderwerp.

Weet je wat? Jij mag Mijn Kamp erbij sleuren, dan mag ik deze froup erbij
halen. Deal?

>>>> Mijn overige inhoudelijke opmerkingen vind je elders in de draad.
>>> Een hoop gekif, ja.
>>
>> Dan moet je daar maar op reageren.
>
> Nee dank je, ik laat me maar een enkele keer verleiden tot de multicul
> discussie, om redenen die je vast wel wil begrijpen.

Ja hoor, dat begrijp ik.

ed tikte:

> Franneke schreef:
>> Aris Tofanis tikte:
>>
>>> "Franneke" <[email protected]> wrote:
>>>> Henduro tikte:
>>>>
>>>>> Franneke wrote:
>>>>>> yew betcha tikte:
>>>>>>
>>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>>
>>>>>>>> En dat terwijl apen er in de Donald Duck doorgaans goed vanaf
>>>>>>>> komen.
>>>>>>> Heerlijk, gillen met Franneke. Net poppenkast! "Waar dan,
>>>>>>> kinderen? Waar dan?"
>>>>>>>
>>>>>>> Let op, jongens en meisjes! Het gaat nu ineens over de Donald
>>>>>>> Duck! Vanaf nu spreekt Franneke uitsluitend nog over de Donald
>>>>>>> Duck!
>>>>>>>
>>>>>>> Fijnproevers en hoger opgeleiden zien hierin een zogenaamde
>>>>>>> straw-man fallacy in. Gewone mensen spreken ook wel over: de
>>>>>>> aandacht afleiden. Allebei even goed. Franneke doet het
>>>>>>> natuurlijk helemaal fout. De aandacht afleiden, alleen een
>>>>>>> klein kind die daarin nog intrapt.
>>>>>>
>>>>>> Probeer je de aandacht af te leiden, mijn beste yew? Je roert je
>>>>>> aardig in deze draad, maar op een inhoudelijke opmerking heb ik
>>>>>> je nog niet mogen betrappen.
>>>>>
>>>>> Wat was jouw inhoudelijke opmerking, Fran?
>>>>
>>>> Dat als je begint de Koran te censureren, het einde al snel zoek
>>>> zal zijn.
>>>
>>> Dan moet je ook andere boeken gaan censureren, anders zou het niet
>>> eerlijk zijn.
>>
>> En dan krijg je weer gekissebis over wat wel en wat niet.
>> Beter maar niet aan beginnen dus.
>
> En dat bepaal jij?

Nee. Of dacht je van wel?

> Ik vind jou net zo arrogant en verbeten als de
> gemiddelde moderne moslimexegeet. -Eruit met die troep hysterici, zei
> Cliteur al. Want het gaat om Europa's toekomst. Daarin ga ik met hem
> mede.

Nu maar hopen dat ook in de toekomst Europa blijft opkomen voor het vrije
woord.

Franneke wrote:
> Henduro tikte:
>
>> Franneke wrote:
>>> Henduro tikte:
>>>
>>>> Franneke wrote:
>>>>> Henduro tikte:
>>>>>
>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>> yew betcha tikte:
>>>>>>>
>>>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> En dat terwijl apen er in de Donald Duck doorgaans goed vanaf
>>>>>>>>> komen.
>>>>>>>> Heerlijk, gillen met Franneke. Net poppenkast! "Waar dan,
>>>>>>>> kinderen? Waar dan?"
>>>>>>>>
>>>>>>>> Let op, jongens en meisjes! Het gaat nu ineens over de Donald
>>>>>>>> Duck! Vanaf nu spreekt Franneke uitsluitend nog over de Donald
>>>>>>>> Duck!
>>>>>>>>
>>>>>>>> Fijnproevers en hoger opgeleiden zien hierin een zogenaamde
>>>>>>>> straw-man fallacy in. Gewone mensen spreken ook wel over: de
>>>>>>>> aandacht afleiden. Allebei even goed. Franneke doet het
>>>>>>>> natuurlijk helemaal fout. De aandacht afleiden, alleen een
>>>>>>>> klein kind die daarin nog intrapt.
>>>>>>> Probeer je de aandacht af te leiden, mijn beste yew? Je roert je
>>>>>>> aardig in deze draad, maar op een inhoudelijke opmerking heb ik
>>>>>>> je nog niet mogen betrappen.
>>>>>> Wat was jouw inhoudelijke opmerking, Fran?
>>>>> Dat als je begint de Koran te censureren, het einde al snel zoek
>>>>> zal zijn.
>>>> Maar daar is toch nog helemaal geen sprake van?
>>>> "Dat de koran een gewelddadig en haatzaaiend geschrift is 'wisten we
>>>> allemaal al', aldus Dupuis, maar een verbod gaat haar te ver. 'Om
>>>> het verspreiden een misdrijf te noemen lijkt mij niet erg
>>>> productief. Er moet stevig naar gekeken worden, maar we moeten dat
>>>> debat niet voeren in termen van de strafwet.'"
>>>>
> http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...737/index.html
>>> Inderdaad. Maar zelfs oproepen tot vrijwillige censuur van een
>>> eeuwenoud boek vind ik al een bedenkelijke zaak, en bovendien
>>> getuigen van weinig kennis van en feeling voor de islam én voor de
>>> ontwikkeling naar het recht op een vrije meningsuiting:
>>>
>>> Q
>>> Als oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een
>>> legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en
>>> geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur
>>> een stuk verdraagzamer.
>>> /Q
>> Nou dan. Kun je je daaraan conformeren?
>>
>> Vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk z'n grenzen, en daar waar
>> je oproept tot haatzaaien ga je m.i. die grens over. In het verleden
>> heb ik je dit standpunt ook al eens genoemd, toen het over Theo van
>> Gogh ging.
>
> Mijn standpunt staat hierboven al. Ik zie ook een levensgroot verschil
> tussen het systematische beledigende gebrul van Van Gogh in het openbaar en
> enkele uitingen van onverdraagzaamheid in een eeuwenoud heilig boek, zoals
> die in wel meer eeuwenoude heilige boeken te lezen vallen.

Nu doe je echt geen recht aan de inhoud van dat boek. Je kunt de
onbeschaafde boodschap van de koran i.c. gewelddadig, onverdraagzaam,
seksistisch en anti-semitisch niet afdoen als "enkele uitingen van
onverdraagzaamheid".

Gisteren heb ik toevallig nog even iets van de bron van dit bericht
gelezen en het grootste bezwaar van dit interne stuk van de VVD is
eigenlijk niet zozeer de koran zelf, maar dat er uit voorgelezen wordt
bij samenkomsten. Op dat moment staat het op één lijn met wat de imam
doet: opruien en haatzaaien. En dat was eigenlijk het grootste bezwaar
van deze Frankenvrij:

"Volgens 'Frankenvrij' is de boodschap van de Koran tot dusver in
Nederland niet serieus genomen. Volgens hem staan in de Koran honderden
gewelddadige verzen. Bij iedere voorlezing, bijvoorbeeld in de moskee,
worden de gelovigen daarmee geconfronteerd. De conclusie: ,,De Koran
valt qua inhoud te karakteriseren als: primitief, ongenuanceerd,
onverdraagzaam agressief en haatdragend, met name jegens
andersdenkenden. De Koran zet zelfs openlijk tot gewelddaden aan."
"Hij legt een direct verband met terroristische aanslagen. ,,De Koran
fungeert als het psychologische ontstekingsmechanisme van de
fundamentalistisch islamitische terreur die onophoudelijk en wereldwijd
wordt bedreven. Dient de Koran daarom hier niet verboden te worden?"
Het verspreiden of voorlezen uit de Koran in de huidige vorm is een
misdrijf, aldus Frankenvrij. Wie dat doet, maakt zich schuldig aan
discriminatie en opruiing. Hij stelt voor dat islamitische redacteuren
een nieuwe versie van de Koran maken, die is ontdaan van alle
opwekkingen tot haat en geweld. Deze 'beschaafde versie' zou dan wel
gebruikt mogen worden. Volgens het artikel is dat geen aantasting van de
vrijheid van godsdienst, omdat die immers niet absoluut is. "
http://www.destentor.nl/binnenlandst...cle1283517.ece

> Natuurlijk zou ik het toejuichen als binnen islamitische kringen het eigen
> antisemitisme en een paar andere bedenkelijke opvattingen eens bespreekbaar
> worden gemaakt. Zo'n discussie moet dan wel van binnenaf worden gestart.

Maar wij mogen ze daarbij toch wel op het idee brengen?

>>>> Wat vind je dan van het volgende argument?
>>>> "in het islamitische heilige boek wemelt het van de 'uitzaaiing en
>>>> opruiing tot gewelddaden'.
>>>> Het boek staat daarom op gespannen voet met de rechtsorde, aldus
>>>> Frankenvrij, die met citaten uit koranverzen aantoont dat het boek
>>>> herhaaldelijk expliciet oproept tot geweld tegen joden, ongelovigen
>>>> en afvalligen..."

>>> Dat geldt voor zoveel boeken en andere media.
>> Ja, en? Mein Kampf staat toch ook op de zwarte lijst?
>
> Niet terecht wat mij betreft. Ik ben blij zelf een digitaal exemplaar te
> bezitten van dit merkwaardige maar invloedrijke werkje.

"Verstandige" mensen kunnen inderdaad dergelijke boeken juist
interpreteren, maar met die koran ligt het toch een tikje anders, vrees
ik. Dat wordt soms te letterlijk genomen en naar gehandeld door een
stelletje dwazen. En daarin schuilt het gevaar. Ze voelen zich daarom
gelegitimeerd om bepaalde 'onwetmatigheden' te doen. Mogen wij dat dan
niet aan de kaak stellen en een discussie initiëren? Juist omdat de
koran op dat moment indruist met wat wij in dit land wettelijk hebben
afgesproken. Juist de koran komt hier in conflict met de staat. Of wil
je bepleiten dat het belang van de staat ondergeschikt moet zijn aan dat
van een cultuur of religie?

>>> Het zal mijn opvoeding wel zijn, maar ik leef liever in een
>>> maatschappij waarin het vrije woord een vanzelfsprekendheid is. Dan
>>> neem ik een minder politiek correct gebrachte mening of een
>>> haatzaaiing hier en daar voor lief.

>> De achterlijke moslims nemen de koran letterlijk, terwijl de
>> verstandige westerlingen inzien dat bv de bijbel gezien moet worden
>> in de tijdgeest van toen. Veel moslims kunnen dat niet of willen dat
>> niet. Daar zit em de crux.
>
> Dan zie ik meer in discussiëren op scholen e.d. Moslims, zowel de
> achterlijke als de voorlijke, beschouwen het krassen in hun boek als
> blasfemie. Er zit niks anders op dan dat te respecteren.
> Je zult toch ook wel met me eens zijn dat het raar is als je wel de Koran
> mag censureren en niet de Bijbel, op grond van het argument dat er nogal wat
> achterlijke moslims rondlopen.

Dat is te kort door de bocht, er zijn natuurlijk ook achterlijke bijbel
volgers. Het gaat hier en nu om de hele cultuur en hoe het met de
paplepel wordt ingegoten. De koran is daar veel dwingender in. De bijbel
slaat op het punt van uitdragen van dit soort onbeschaafdheden juist een
veel bescheidener toon aan en dan druk ik me nog erg voorzichtig uit.

>> Vandaar dat ik m'n mening perfect geformuleerd en geargumenteerd zie
>> in het stuk van Elsevier:
>> http://www.elsevier.nl/opinie/commen...851/index.html
>> "Koran is inderdaad een verontrustend boek.
>> Verspreiding van de koran verbieden, zoals een onbekende VVD'er wil,
>> is geen goed idee. Maar hij/zij heeft helemaal gelijk met de stelling
>> dat de boodschap van de heilige schrift van de moslims onbeschaafd
>> is."
>> En
>> "De koran is een verontrustend boek: gewelddadig, onverdraagzaam,
>> seksistisch, anti-semitisch."
>>
>> En waarom zou daar nu geen publiek debat over gevoerd mogen worden?
>
> Het mag, maar ik geef je op een briefje dat het niet zal werken als dit van
> buitenaf wordt opgelegd. Het probleem zit niet in het boek maar in de koppen
> van de mensen.

Wie praat er over opleggen? Je kunt toch wel een intercultureel debat of
dialoog starten zonder dwingelandij?

>>> Ik zal dan ook nooit iemand in deze froup abusen die oproept om
>>> moslims, joden of homo's uit te roeien.
>> Maar daar gaat het hier ook niet om, blijf eens bij het onderwerp.
>
> Weet je wat? Jij mag Mijn Kamp erbij sleuren, dan mag ik deze froup erbij
> halen. Deal?

Dat boek van mij was een voorbeeld om aan te tonen dat er in het
verleden best wel boeken op de zwarte lijst zijn gezet omdat ze te
aanstootgevend zouden zijn. Dat om aan te geven dat er grenzen zijn aan
de vermaledijde vrijheid van meningsuiting. Ik zie niet in waarom de
koran daar een uitzondering op zou moeten zijn.

--
Henk
http://www.platteland-in-perspectief.nl/
http://www.richel.org/grk/klimatosoof/

Henduro tikte:

> Franneke wrote:
>> Henduro tikte:
>>
>>> Franneke wrote:
>>>> Henduro tikte:
>>>>
>>>>> Franneke wrote:
>>>>>> Henduro tikte:
>>>>>>
>>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>>> yew betcha tikte:
>>>>>>>>
>>>>>>>>> Franneke wrote:
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> En dat terwijl apen er in de Donald Duck doorgaans goed vanaf
>>>>>>>>>> komen.
>>>>>>>>> Heerlijk, gillen met Franneke. Net poppenkast! "Waar dan,
>>>>>>>>> kinderen? Waar dan?"
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Let op, jongens en meisjes! Het gaat nu ineens over de Donald
>>>>>>>>> Duck! Vanaf nu spreekt Franneke uitsluitend nog over de Donald
>>>>>>>>> Duck!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> Fijnproevers en hoger opgeleiden zien hierin een zogenaamde
>>>>>>>>> straw-man fallacy in. Gewone mensen spreken ook wel over: de
>>>>>>>>> aandacht afleiden. Allebei even goed. Franneke doet het
>>>>>>>>> natuurlijk helemaal fout. De aandacht afleiden, alleen een
>>>>>>>>> klein kind die daarin nog intrapt.
>>>>>>>> Probeer je de aandacht af te leiden, mijn beste yew? Je roert
>>>>>>>> je aardig in deze draad, maar op een inhoudelijke opmerking
>>>>>>>> heb ik je nog niet mogen betrappen.
>>>>>>> Wat was jouw inhoudelijke opmerking, Fran?
>>>>>> Dat als je begint de Koran te censureren, het einde al snel zoek
>>>>>> zal zijn.
>>>>> Maar daar is toch nog helemaal geen sprake van?
>>>>> "Dat de koran een gewelddadig en haatzaaiend geschrift is 'wisten
>>>>> we allemaal al', aldus Dupuis, maar een verbod gaat haar te ver.
>>>>> 'Om het verspreiden een misdrijf te noemen lijkt mij niet erg
>>>>> productief. Er moet stevig naar gekeken worden, maar we moeten dat
>>>>> debat niet voeren in termen van de strafwet.'"
>>>>>
>>
http://www.elsevier.nl/nieuws/nederl...737/index.html
>>>> Inderdaad. Maar zelfs oproepen tot vrijwillige censuur van een
>>>> eeuwenoud boek vind ik al een bedenkelijke zaak, en bovendien
>>>> getuigen van weinig kennis van en feeling voor de islam én voor de
>>>> ontwikkeling naar het recht op een vrije meningsuiting:
>>>>
>>>> Q
>>>> Als oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren'
>>>> een legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot
>>>> haat en geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is
>>>> volgens de auteur een stuk verdraagzamer.
>>>> /Q
>>> Nou dan. Kun je je daaraan conformeren?
>>>
>>> Vrijheid van meningsuiting heeft natuurlijk z'n grenzen, en daar
>>> waar je oproept tot haatzaaien ga je m.i. die grens over. In het
>>> verleden heb ik je dit standpunt ook al eens genoemd, toen het over
>>> Theo van Gogh ging.
>>
>> Mijn standpunt staat hierboven al. Ik zie ook een levensgroot
>> verschil tussen het systematische beledigende gebrul van Van Gogh in
>> het openbaar en enkele uitingen van onverdraagzaamheid in een
>> eeuwenoud heilig boek, zoals die in wel meer eeuwenoude heilige
>> boeken te lezen vallen.
>
> Nu doe je echt geen recht aan de inhoud van dat boek. Je kunt de
> onbeschaafde boodschap van de koran i.c. gewelddadig, onverdraagzaam,
> seksistisch en anti-semitisch niet afdoen als "enkele uitingen van
> onverdraagzaamheid".
>
> Gisteren heb ik toevallig nog even iets van de bron van dit bericht
> gelezen en het grootste bezwaar van dit interne stuk van de VVD is
> eigenlijk niet zozeer de koran zelf, maar dat er uit voorgelezen wordt
> bij samenkomsten. Op dat moment staat het op één lijn met wat de imam
> doet: opruien en haatzaaien. En dat was eigenlijk het grootste bezwaar
> van deze Frankenvrij:
>
> "Volgens 'Frankenvrij' is de boodschap van de Koran tot dusver in
> Nederland niet serieus genomen. Volgens hem staan in de Koran
> honderden gewelddadige verzen. Bij iedere voorlezing, bijvoorbeeld in
> de moskee, worden de gelovigen daarmee geconfronteerd. De conclusie:
> ,,De Koran valt qua inhoud te karakteriseren als: primitief,
> ongenuanceerd, onverdraagzaam agressief en haatdragend, met name
> jegens andersdenkenden. De Koran zet zelfs openlijk tot gewelddaden
> aan." "Hij legt een direct verband met terroristische aanslagen. ,,De
> Koran fungeert als het psychologische ontstekingsmechanisme van de
> fundamentalistisch islamitische terreur die onophoudelijk en
> wereldwijd wordt bedreven. Dient de Koran daarom hier niet verboden
> te worden?" Het verspreiden of voorlezen uit de Koran in de huidige
> vorm is een misdrijf, aldus Frankenvrij. Wie dat doet, maakt zich
> schuldig aan discriminatie en opruiing. Hij stelt voor dat
> islamitische redacteuren een nieuwe versie van de Koran maken, die is
> ontdaan van alle opwekkingen tot haat en geweld. Deze 'beschaafde
> versie' zou dan wel gebruikt mogen worden. Volgens het artikel is dat
> geen aantasting van de vrijheid van godsdienst, omdat die immers niet
> absoluut is. "
> http://www.destentor.nl/binnenlandst...cle1283517.ece

Ik bekijk het praktisch: de Koran is een (voor moslims) heilig boek; zelfs
een vertaling wordt niet beschouwd als een Koran. Het is ondenkbaar dat
iemand hierin zou gaan zitten redigeren.
Ik ben wel benieuwd hoe vaak aanstootgevende passages in het openbaar worden
voorgelezen, en in welke moskeeën. Heeft Frankenvrij daar ook gegevens over?
En zijn het in die fundamentalistische moskeeën niet eerder de preken van de
imam die ons schokken dan het reciteren uit de Koran?

>> Natuurlijk zou ik het toejuichen als binnen islamitische kringen het
>> eigen antisemitisme en een paar andere bedenkelijke opvattingen eens
>> bespreekbaar worden gemaakt. Zo'n discussie moet dan wel van
>> binnenaf worden gestart.
>
> Maar wij mogen ze daarbij toch wel op het idee brengen?

Ik wens je veel sterkte! Ik denk dat ze zullen zeggen:" Waar bemoei je je
mee?"
Overigens neemt de VVD afstand van Frankenvrij:

http://www.nrc.nl/binnenland/article...meldt_VVD-blad

Q
De voorlichter van de VVD-fractie in de Tweede Kamer zegt dat Frankenvrij
"absoluut niet het standpunt van de VVD vertegenwoordigt". "De auteur
vergelijkt een geschrift uit de zevende eeuw met de situatie anno nu, maar
die vergelijking gaat mank. De VVD vindt het ook een slecht idee om
aanpassingen te laten maken in de Koran, zoals Frankenvrij voorstelt. De VVD
is niet de partij van de censuur."
/Q

Jammer dat het blad met reacties niet online staat.

>>>>> Wat vind je dan van het volgende argument?
>>>>> "in het islamitische heilige boek wemelt het van de 'uitzaaiing en
>>>>> opruiing tot gewelddaden'.
>>>>> Het boek staat daarom op gespannen voet met de rechtsorde, aldus
>>>>> Frankenvrij, die met citaten uit koranverzen aantoont dat het boek
>>>>> herhaaldelijk expliciet oproept tot geweld tegen joden,
>>>>> ongelovigen en afvalligen..."
>
>>>> Dat geldt voor zoveel boeken en andere media.
>>> Ja, en? Mein Kampf staat toch ook op de zwarte lijst?
>>
>> Niet terecht wat mij betreft. Ik ben blij zelf een digitaal
>> exemplaar te bezitten van dit merkwaardige maar invloedrijke werkje.
>
> "Verstandige" mensen kunnen inderdaad dergelijke boeken juist
> interpreteren, maar met die koran ligt het toch een tikje anders,
> vrees ik. Dat wordt soms te letterlijk genomen en naar gehandeld door
> een stelletje dwazen. En daarin schuilt het gevaar. Ze voelen zich
> daarom gelegitimeerd om bepaalde 'onwetmatigheden' te doen. Mogen wij
> dat dan niet aan de kaak stellen en een discussie initiëren? Juist
> omdat de koran op dat moment indruist met wat wij in dit land
> wettelijk hebben afgesproken. Juist de koran komt hier in conflict
> met de staat. Of wil je bepleiten dat het belang van de staat
> ondergeschikt moet zijn aan dat van een cultuur of religie?

Zeker niet, maar nogmaals: in de Bijbel staan ook zaken die in conflict zijn
met onze wetgeving. Als RK kind heb ik daar nog wel een paar dingen van
meegekregen. Je moet christenen echter niet beoordelen op wat er in hun
stokoude boek staat, maar op hun eigen uitspraken en daden. Ik heb verder
niet de illusie dat het schrappen van homovijandige passages uit de Bijbel
ertoe zal leiden dat christelijke homovijandigheid verdwijnt.

>>>> Het zal mijn opvoeding wel zijn, maar ik leef liever in een
>>>> maatschappij waarin het vrije woord een vanzelfsprekendheid is. Dan
>>>> neem ik een minder politiek correct gebrachte mening of een
>>>> haatzaaiing hier en daar voor lief.
>
>>> De achterlijke moslims nemen de koran letterlijk, terwijl de
>>> verstandige westerlingen inzien dat bv de bijbel gezien moet worden
>>> in de tijdgeest van toen. Veel moslims kunnen dat niet of willen dat
>>> niet. Daar zit em de crux.
>>
>> Dan zie ik meer in discussiëren op scholen e.d. Moslims, zowel de
>> achterlijke als de voorlijke, beschouwen het krassen in hun boek als
>> blasfemie. Er zit niks anders op dan dat te respecteren.
>> Je zult toch ook wel met me eens zijn dat het raar is als je wel de
>> Koran mag censureren en niet de Bijbel, op grond van het argument
>> dat er nogal wat achterlijke moslims rondlopen.
>
> Dat is te kort door de bocht, er zijn natuurlijk ook achterlijke
> bijbel volgers. Het gaat hier en nu om de hele cultuur en hoe het met
> de paplepel wordt ingegoten. De koran is daar veel dwingender in. De
> bijbel slaat op het punt van uitdragen van dit soort onbeschaafdheden
> juist een veel bescheidener toon aan en dan druk ik me nog erg
> voorzichtig uit.

De Koran is dwingender, dat lijkt mij ook. Maar je zal begrijpen dat dit
geen reden kan zijn om de Koran wel te herschrijven en de Bijbel niet. Ik
zou ook niet weten hoe ik dat moest uitleggen aan de vele moslims die ik
ken - die stuk voor stuk gematigd zijn.

>>> Vandaar dat ik m'n mening perfect geformuleerd en geargumenteerd zie
>>> in het stuk van Elsevier:
>>> http://www.elsevier.nl/opinie/commen...851/index.html
>>> "Koran is inderdaad een verontrustend boek.
>>> Verspreiding van de koran verbieden, zoals een onbekende VVD'er wil,
>>> is geen goed idee. Maar hij/zij heeft helemaal gelijk met de
>>> stelling dat de boodschap van de heilige schrift van de moslims
>>> onbeschaafd is."
>>> En
>>> "De koran is een verontrustend boek: gewelddadig, onverdraagzaam,
>>> seksistisch, anti-semitisch."
>>>
>>> En waarom zou daar nu geen publiek debat over gevoerd mogen worden?
>>
>> Het mag, maar ik geef je op een briefje dat het niet zal werken als
>> dit van buitenaf wordt opgelegd. Het probleem zit niet in het boek
>> maar in de koppen van de mensen.
>
> Wie praat er over opleggen? Je kunt toch wel een intercultureel debat
> of dialoog starten zonder dwingelandij?

Nou goed, ik geef op dit punt toe. Maar ik waarschuw dat de bekende
agressieve Geurtachtige wijze averechts zal werken. Bovendien herhaal ik dat
volgens mij zo'n discussie alleen zal aanslaan als ie van binnenuit wordt
gestart.

>>>> Ik zal dan ook nooit iemand in deze froup abusen die oproept om
>>>> moslims, joden of homo's uit te roeien.
>>> Maar daar gaat het hier ook niet om, blijf eens bij het onderwerp.
>>
>> Weet je wat? Jij mag Mijn Kamp erbij sleuren, dan mag ik deze froup
>> erbij halen. Deal?
>
> Dat boek van mij was een voorbeeld om aan te tonen dat er in het
> verleden best wel boeken op de zwarte lijst zijn gezet omdat ze te
> aanstootgevend zouden zijn. Dat om aan te geven dat er grenzen zijn
> aan de vermaledijde vrijheid van meningsuiting. Ik zie niet in waarom
> de koran daar een uitzondering op zou moeten zijn.

De Koran vergelijken met Mijn Kamp is zelfs voor mij, geboren ketter, een
brug te ver.

Veel te veel tekst. Niet interessant meer.

"Bert ( A W RvB )" <[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]...
> Onder het plaveisel het moeras wrote:
>> VVD-blad: verspreiden Koran misdrijf
>>
>>
>> ADDIE SCHULTE
>>
>>
>>
>> DEN HAAG - Verspreiding van de Koran in de huidige vorm is een
>> misdrijf. Dat stelt een auteur onder het pseudoniem 'H.S.M.
>> Frankenvrij' in een artikel in het partijblad Liberaal Reveil. VVD-
>> senator Heleen Dupuis, voorzitter van de redactie van het blad,
>> schaart zich er grotendeels achter.
>>
>> In het blad stelt 'Frankenvrij' dat het verspreiden of openlijk ten
>> gehore brengen van de Koran discriminatie en opruiing inhoudt. Als
>> oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een
>> legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en
>> geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur
>> een stuk verdraagzamer.
>>
>> Als onderbouwing van de stelling dat de Koran 'primitief,
>> ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend is, met name
>> jegens andersdenkenden', citeert de auteur: 'Wij zullen de ongelovigen
>> braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is,
>> zal worden vervangen door een andere opdat zij een waarlijke
>> bestraffing smaken.' (Soera 4, 56)
>>
>> Dupuis verdedigt de keuze om het artikel onder pseudoniem te plaatsen.
>> ''De reden daarvoor ligt voor de hand. Het was ons advies, geen
>> voorwaarde van de auteur. Better safe than sorry.''
>>
>> Dupuis zegt dat experts in de islamitische theologie het artikel
>> hebben bekeken en vonden dat het kon. ''Het is ook onder moslims een
>> veel gehoorde opinie.''
>>
>> Inhoudelijk kan Dupuis zich grotendeels in het stuk vinden. ''De
>> handelingen die voortkomen uit godsdienst, vallen ook onder de
>> publieke moraal en de wet. Het gaat uiteindelijk om wat mensen ermee
>> doen. Maar de VVD roept nergens toe op. Dit is een bijdrage aan het
>> debat.''
>>
>> Dupuis benadrukt dat de redactie van Liberaal Reveil vrij is om zelf
>> te kiezen welke artikelen ze plaatst.
>>
>> VANDAAG IN DE KRANT: Pleidooi uit VVD-hoek om Koran te ontdoen van
>> 'opwekkingen tot geweld
>>
>>
>> © Het Parool, 05-04-2007, 11:42 uur
>>
>
>
>
> Des te leuker ze de Nederlandse vertaling van de Koran maken des te
> meer mensen in dat geloof trappen en als verrassing zullen ze later
> ontdekken dat er nog iets meer wetten zijn die niet zo prettig zijn.
>
>
> Bert RvB.
>
> www.rjrsnvbrn.nl
>
>

"Bert ( A W RvB )" <[email protected]> schreef in bericht news:[email protected]...
> Onder het plaveisel het moeras wrote:
>> VVD-blad: verspreiden Koran misdrijf
>>
>>
>> ADDIE SCHULTE
>>
>>
>>
>> DEN HAAG - Verspreiding van de Koran in de huidige vorm is een
>> misdrijf. Dat stelt een auteur onder het pseudoniem 'H.S.M.
>> Frankenvrij' in een artikel in het partijblad Liberaal Reveil. VVD-
>> senator Heleen Dupuis, voorzitter van de redactie van het blad,
>> schaart zich er grotendeels achter.
>>
>> In het blad stelt 'Frankenvrij' dat het verspreiden of openlijk ten
>> gehore brengen van de Koran discriminatie en opruiing inhoudt. Als
>> oplossing stelt de auteur voor om 'islamitische redacteuren' een
>> legale versie van de Koran te laten maken. Alle oproepen tot haat en
>> geweld moeten daaruit verwijderd zijn. De Bijbel is volgens de auteur
>> een stuk verdraagzamer.
>>
>> Als onderbouwing van de stelling dat de Koran 'primitief,
>> ongenuanceerd, onverdraagzaam, agressief en haatdragend is, met name
>> jegens andersdenkenden', citeert de auteur: 'Wij zullen de ongelovigen
>> braden in een vuur waarbij telkens hun huid, wanneer die gebakken is,
>> zal worden vervangen door een andere opdat zij een waarlijke
>> bestraffing smaken.' (Soera 4, 56)
>>
>> Dupuis verdedigt de keuze om het artikel onder pseudoniem te plaatsen.
>> ''De reden daarvoor ligt voor de hand. Het was ons advies, geen
>> voorwaarde van de auteur. Better safe than sorry.''
>>
>> Dupuis zegt dat experts in de islamitische theologie het artikel
>> hebben bekeken en vonden dat het kon. ''Het is ook onder moslims een
>> veel gehoorde opinie.''
>>
>> Inhoudelijk kan Dupuis zich grotendeels in het stuk vinden. ''De
>> handelingen die voortkomen uit godsdienst, vallen ook onder de
>> publieke moraal en de wet. Het gaat uiteindelijk om wat mensen ermee
>> doen. Maar de VVD roept nergens toe op. Dit is een bijdrage aan het
>> debat.''
>>
>> Dupuis benadrukt dat de redactie van Liberaal Reveil vrij is om zelf
>> te kiezen welke artikelen ze plaatst.
>>
>> VANDAAG IN DE KRANT: Pleidooi uit VVD-hoek om Koran te ontdoen van
>> 'opwekkingen tot geweld
>>
>>
>> © Het Parool, 05-04-2007, 11:42 uur
>>
>
>
>
> Des te leuker ze de Nederlandse vertaling van de Koran maken des te
> meer mensen in dat geloof trappen en als verrassing zullen ze later
> ontdekken dat er nog iets meer wetten zijn die niet zo prettig zijn.
>
>
> Bert RvB.
>
> www.rjrsnvbrn.nl
>
>
Ik heb hier nog een oude vertaling van 1830, afkomstig van het pruissische hof.
Het papier valt een beetje uit elkaar maar het meeste is nog goed te lezen, voor wie van frakturduits houdt.
Goed te lezen en nogal afschuwelijk. Het goede van die vertaling is, dat er nergens omheen gedraaid wordt.
De vertaler heeft erg zijn best gedaan, zo precies mogelijk te informeren (Tod den Unglaeubigen!)
En er bestond denk ik in die tijd nog geen politieke reden om die waanzin mooier te presenteren dan hij is.