Sociaal-flamingantische landdag op til! - Pagina 3

Pelgrim · 18 januari 2005, 15:05

Citaat:

Het zou al een schone zaak zijn als de sociaal-flaminganten de volgende jaren een beetje bekendheid krijgen. Dat zou het imago van de Vlaamse Beweging aan de linkerkant trouwens veel goed doen. Als ik nu De Morgen lees... om nog maar te zwijgen welk beeld men in de meeste linkse organisaties heeft van de Vlaamse Beweging.

Dat is inderdaad een probleem waar we mee geconfronteerd worden: voor de vlaamse beweging zijn we te links, voor de linkse beweging te vlaams.

Citaat:

Een sociaal gereguleerde vrije markt, ja, daar kan ik me wel in terugvinden. En aan welke sectoren denk je dan als je het hebt over sleutelsectoren? Overheidsbedrijven zoals De Post en de NMBS?

Daar heb ik zo direct geen zicht op, ik ben niet echt onderlegd in economische politiek, maar het zal zoiets zijn denk ik.
Nu ben ik als communist misschien niet echt de meest representatieve van de sociaal-flaminganten

Citaat:

Van basisdemocratie ben ik ook een voorstander (is dat typisch communistisch?), al zie ik niet goed in hoe je dat in de praktijk kan verwezenlijken (op referendums na natuurlijk).

Basisdemocratie is zowat de definitie van communisme denk ik. In de praktijk is dat bvb via volksvergaderingen ('grass roots' democratie) maar referenda zijn inderdaad in deze moderne tijd ook van belang.

Maar dat is een ander onderwerp.

Citaat:

Persoonlijk bezie ik toch niet alle bedrijven als profiteurs of uitbuiters. In veel kleine KMO's is er echt een gemeend goeie verstanhouding tussen het personeel en de directie. Het zijn vooral de grote multinationals die het bont maken. Die staan zo ver van de basis af dat ze zich superieur voelen en nog weinig of geen respect kunnen opbrengen voor hun personeel. Al moet ik tot mijn grote spijt toegeven dat het er in overheidsbedrijven dikwijls niet veel beter aan toe gaat. Ik heb zelf voor een overheidsbedrijf gewerkt: bureaucratie, personeelstekort, misbruik van bestaande wetten,... verschrikkelijk. Toen ik vertrok heb ik gezworen om nooit nog voor een overheidsbedrijf te willen werken. Nochtans ben ik een groot voorstander van overheidsbedrijven

De werels is uiteraard niet zwart wit, niet alle bedrijven zijn immoreel en het is niet omdat een bedrijf in staatshanden is dat het daarom per definitie beter is. Wel kunnen er algemene tendensen zijn, grote lijnen binnen het systeem.

Pelgrim · 18 januari 2005, 15:11

Citaat:

Nog een vraagje: ik heb die tekst over soevereinisme gelezen: wat is afgezien van de negatieve bijklank dat nationalisme heeft, nu eigenlijk het verschil tussen soevereinisme en nationalisme?

Interessante vraag. Ik denk dat dit vooral te maken heeft met de specifieke context hier in Belgique. Nationalisme wordt hier ten eerste vooral geassocieerd met (extreem) rechtse gedachtengoed, racisme en dergelijke. De term soevereinistisch hebben we onder meer gekozen opdat we niet telkens opnieuw moeten gaan uitleggen dat we niks met het vlaams blok te maken hebben.
Verder is er ook een gradueel verschil tussen nationalisme en soevereinisme. Nationalisme is gewoon het streven naar een nationale staat. Die is op papier dan onafhankelijk, maar daarom niet in de praktijk, als je bijvoorbeeld kijkt naar wat het rechts burgerlijke nationalisme wil in Vlaanderen: voor hen gaat de ontmanteling van de Belgische verzorgingsstaat niet snel genoeg, zij willen de vlaamse staat als middel om het neoliberalisme er door te drukken. Dat betekent dus in de praktijk dat 'hun' vlaanderen onderworpen is aan de zogenaamde 'wereldmarkt', of preciezer de dictaten van allerhande ondemocratische instellingen als WTO en de huidige EU.
een soevereinist zegt simpelweg dat geen enkele instantie boven de soevereine natie (en het soevereine volk) staat, behalve dan die internationale instellingen die door het volk effectief als gezaghebbend erkend worden.

groene flamingant · 18 januari 2005, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat is inderdaad een probleem waar we mee geconfronteerd worden: voor de vlaamse beweging zijn we te links, voor de linkse beweging te vlaams.

Dat is niet onoverkomelijk: de sociaalflaminganten kúnnen de linkervleugel van de Vlaamse Beweging wórden en als de sociaal-flaminganten zich een beetje zien te verkopen draait misschien ook de linkerkant wel bij.

Uit wat is het sociaal-flamingantisch initiatief trouwens ontstaan? En wat denkt men in andere delen van de Vlaamse Beweging van de sociaal-flaminganten?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Daar heb ik zo direct geen zicht op, ik ben niet echt onderlegd in economische politiek, maar het zal zoiets zijn denk ik.
Nu ben ik als communist misschien niet echt de meest representatieve van de sociaal-flaminganten

Geen probleem, we smijten de communisten er (nog) niet uit.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De werels is uiteraard niet zwart wit, niet alle bedrijven zijn immoreel en het is niet omdat een bedrijf in staatshanden is dat het daarom per definitie beter is. Wel kunnen er algemene tendensen zijn, grote lijnen binnen het systeem.

Akkoord. Probleem is wél dat de liberalen het slecht functioneren van overheidsbedrijven misbruiken om hun privatiseringsplannen door te drukken. Soms vraag ik mij zelfs af of ze de boel in de overheidsbedrijven bewúst laten verzieken. De privatisering van een slecht werkend overheidsbedrijf is immers gemakkelijker te verdedigen dan die van een goed werkend overheidsbedrijf. Daarom vind ik ook dat wie zich verzet tegen de privatiseringen (dus ook de sociaal-flaminganten) moet ijveren om de nu bestaande wantoestanden uit te roeien.

groene flamingant · 18 januari 2005, 18:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

een soevereinist zegt simpelweg dat geen enkele instantie boven de soevereine natie (en het soevereine volk) staat, behalve dan die internationale instellingen die door het volk effectief als gezaghebbend erkend worden.

Interessant. Een soevereinist streeft dus naar een vrije staat, niet gestuurd door de dictaten van WTO en co.

En is voor de sociaal-flaminganten de onafhankelijkheid een absoluut strijdpunt? Of gaat het hem vooral om de sociale kant van de zaak? Concreet: staat de sociaal-flamingantische beweging ook open voor federalisten of confederalisten?

Pelgrim · 19 januari 2005, 11:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Dat is niet onoverkomelijk: de sociaalflaminganten kúnnen de linkervleugel van de Vlaamse Beweging wórden en als de sociaal-flaminganten zich een beetje zien te verkopen draait misschien ook de linkerkant wel bij.

Ik weet het niet hoor, ik vrees dat sommige denkbeelden zodanig vastgeroest zijn dat ze nog moeilijk omver te krijgen zijn. Bij heel wat vlaamsgezinden is links per definitie slecht en bij heel wat linkse progressieven is vlaams en soevereinistisch per definitie slecht.

Citaat:

Uit wat is het sociaal-flamingantisch initiatief trouwens ontstaan? En wat denkt men in andere delen van de Vlaamse Beweging van de sociaal-flaminganten?

De preciese geschiedenis weet ik eigenlijk iet. Antoon Roosens was de grote voortrekker en die heeft ooit nog Cuba aanhanger geweest. Een deel komt uit N-VA kringen (ik weet niet of je het gevolgd hebt over de perikelen rond N-VA Brussel).
Wat andere delen van de Vlaamse beweging betreft, die zien ons eerder als buitenbeentje denk ik. Klein groepje luidruchtigen

Citaat:

Geen probleem, we smijten de communisten er (nog) niet uit.

't zal t beste zijn

Citaat:

Akkoord. Probleem is wél dat de liberalen het slecht functioneren van overheidsbedrijven misbruiken om hun privatiseringsplannen door te drukken. Soms vraag ik mij zelfs af of ze de boel in de overheidsbedrijven bewúst laten verzieken. De privatisering van een slecht werkend overheidsbedrijf is immers gemakkelijker te verdedigen dan die van een goed werkend overheidsbedrijf. Daarom vind ik ook dat wie zich verzet tegen de privatiseringen (dus ook de sociaal-flaminganten) moet ijveren om de nu bestaande wantoestanden uit te roeien.

Uiteraard!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Interessant. Een soevereinist streeft dus naar een vrije staat, niet gestuurd door de dictaten van WTO en co.

En is voor de sociaal-flaminganten de onafhankelijkheid een absoluut strijdpunt? Of gaat het hem vooral om de sociale kant van de zaak? Concreet: staat de sociaal-flamingantische beweging ook open voor federalisten of confederalisten?

Als je mij een confederalist of federalist kan aanwijzen die effectief soevereinistisch is ingesteld en de invloed van de neoliberale supranationale instellingen afwijst ben ik uiteraard bereid met hen te praten.
Zo'n confederalist zal je misschien wel vinden, een federalist waarschijnlijk niet want die zijn doorgaans ook aanhanger van 'meer Europa'. Een bepaald type Europa wel te verstaan.

De rechtvaardige rechter · 19 januari 2005, 11:20

Ik ben zelf een cetrum-rechtse jongen maar ik vind die landdag een tof initiatief om links het nut van een onafhankelijk vlaanderen te doen inzien.

groene flamingant · 19 januari 2005, 20:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik weet het niet hoor, ik vrees dat sommige denkbeelden zodanig vastgeroest zijn dat ze nog moeilijk omver te krijgen zijn.

Kom, kom. Als ge iets wilt bereiken, moet ge er natuurlijk wél in geloven hé. Vandaag is er nog amper een écht duidelijke linker-vleugel actief binnen de Vlaamse Beweging. Ge gaat de andere linksen nu ook niet vanzélf overtuigen hé.

Nee, volgens mij is er maar één punt dat écht moeilijk te verkopen is aan de linkerkant, en dat is separatisme.

Maar voor de rest: een strijd voor gelijke rechten, naleven van taalwetten, dat zijn toch geen rechtse standpunten? Dat zijn juist eigenlijk juist linkse standpunten!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bij heel wat vlaamsgezinden is links per definitie slecht...

Moet je je daardoor laten leiden? Als de linkse flaminganten hun weg willen vinden, zullen ze hun weg moeten maken. Dat anderen daar moeite mee hebben, mag een linkse flamingant niet laten leiden. Of je gelooft in je idealen en je vecht ervoor, of je gelooft er niet in.

Daarenboven heb ik zo het idee dat veel Vlaamsgezinden een hekel hebben aan de linksen alléén al omdat veel linksen zich zo anti-Vlaams opstellen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en bij heel wat linkse progressieven is vlaams en soevereinistisch per definitie slecht.

Zoals ik al zei: gelijke rechten, naleven van wetten, zijn in principe linkse standpunten. Het is gewoon een kwestie van tijd (en véél tijd misschien

) en erin geloven. Die soevereiniteit is inderdaad iets anders.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

De preciese geschiedenis weet ik eigenlijk iet. Antoon Roosens was de grote voortrekker en die heeft ooit nog Cuba aanhanger geweest. Een deel komt uit N-VA kringen (ik weet niet of je het gevolgd hebt over de perikelen rond N-VA Brussel).

Ik heb het maar half en half gevolgd. Eigenlijk alléén via één klein artikelke in de media. Wat is het verband tussen die perikelen in Brussel en de sociaal-flaminganten?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wat andere delen van de Vlaamse beweging betreft, die zien ons eerder als buitenbeentje denk ik. Klein groepje luidruchtigen

Dat moet niet persé een probleem zijn. Je moet ergens beginnen. Het is gewoon kwestie van zorgen dat je standpunten goed zijn en dat je het goed verkoopt. En geen té extreme standpunten innemen zodat je niet te veel mensen afschrikt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

't zal t beste zijn

Oei, ik krijg al schrik!

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als je mij een confederalist of federalist kan aanwijzen die effectief soevereinistisch is ingesteld en de invloed van de neoliberale supranationale instellingen afwijst ben ik uiteraard bereid met hen te praten.

Wel, hier staat er één.

(om precies te zijn: ik ga nog uit van het standpunt: 'met België als het kan. Zonder België als het moet.' Maar aangezien ik zo al voel dat het einde van België de Vlamingen nog veel miserie zal brengen, heb ik die miserie er niet voor over. En veel zin om in een rompstaat te leven, heb ik óók niet.)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Zo'n confederalist zal je misschien wel vinden, een federalist waarschijnlijk niet want die zijn doorgaans ook aanhanger van 'meer Europa'. Een bepaald type Europa wel te verstaan.

En waarom zou dat? Een linkse die voorstander is van 'méér (neo-liberaal bedoel je toch?) Europa', is volgens mij geen echte linkse.

Ik kan mij voorstellen dat een aantal linkse mensen die ik ken, op termijn een meer Vlaamsgezind standpunt willen innemen, als ze ook zien dat de Vlaamse Beweging een stevige linkervleugel heeft. Maar volgens mij zou het véél gemakkelijker zijn om een gemiddelde linkse te overtuigen van een Vlaamsgezind standpunt als dat gekoppeld is aan een federaal (of confederaal) standpunt, dan als je dat koppelt aan een separatistisch standpunt.

En dat laatste was eigenlijk ook één van de redenen waarom ik vroeg of de sociaal-flamingantische beweging openstaat voor (con)federalisten.

instromaniac · 20 januari 2005, 00:55

Ik vind de landdag wel een goed initiatief. Maar als ik jullie teksten bekijk vraag ik me wel af hoe je hiermee mensen gaat bereiken. Misschien begrijp ik het verkeerd en zijn jullie pas in het startstadium en dus van plan om eerst de grote lijnen van de "beweging" vast te leggen?

Wat mij als flamingant mateloos ergert is dat ik mee steeds moet verantwoorden. Vroeger was het al in klas zo, waar bijna iedereen SP.A stemde, dat ze me quasi uitmaakten voor rechts, conservatief, zelfs racist, omdat ik als enige zei dat ik N-VA stem, louter uit separatistische motivatie. Als ik dan uitleg dat separatisme per definitie niet rechts, fascistisch, of wat dan ook is stoot ik op een muur van onbegrip.

Er zijn enorm veel vooroordelen bij zelfverklaarde progressieven en linksen omtrent Vlaams-nationalisme. Alleen dat woord nationalisme al; wat een vuil woord zeg! Dat is het natuurlijk niet omdat je nationalisme op zeer verschillende manieren kan intepreteren, en voor mij betekent het slechts het streven naar een onafhankelijke staat, en niet het chauvinisme en racisme dat sommigen er pogen aan te koppelen.

Ik verwijt ze wel niets, althans als ze ook eens willen luisteren naar onze argumenten. Er zijn natuurlijk ook progressieven die tegen separatisme zijn met goede reden. Maar voor velen is het toch dankzij het Belang en de belgicisten die constant de termen "ondemocratisch, fascistisch, racistisch, collaborateurs, Nazis" uit hun hoed toveren.

Om terug on topic te komen weet ik niet of zo'n landdag wel een oplossing is. Is het de bedoeling progressieve flaminganten te verenigen, of om het flamingantisme/Vlaams-nationalisme een beetje te zuiveren van alle negatieve connotaties?
Persoonlijk denk ik dat het laatste belangrijker is. We moeten durven toegeven dat er nog niet veel draagkracht is voor een onafhankelijk Vlaanderen. En als die er al is is het een Vlaanderen waar progressieven niet thuishoren. Als we die draagkracht ooit willen moet onze naam toch een beetje gezuiverd worden van die verwijten die we krijgen, en moeten we de mensen er eens bewust van maken dat separatisme en het afschaffen van het koningshuis daarom geen rechtse of extreem-rechtse standpunten zijn.

De vraag is natuurlijk hoe. Die vooroordelen zijn er bij velen nogal sterk ingebakken, wat ik al genoeg aan de lijve ondervonden heb.

groene flamingant · 23 januari 2005, 23:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Ik vind de landdag wel een goed initiatief. Maar als ik jullie teksten bekijk vraag ik me wel af hoe je hiermee mensen gaat bereiken. Misschien begrijp ik het verkeerd en zijn jullie pas in het startstadium en dus van plan om eerst de grote lijnen van de "beweging" vast te leggen?

Als je bedoelt dat de teksten redelijk nogal zwaar aanvoelen, dan moet ik je wel gelijk geven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door instromaniac

Om terug on topic te komen weet ik niet of zo'n landdag wel een oplossing is. Is het de bedoeling progressieve flaminganten te verenigen, of om het flamingantisme/Vlaams-nationalisme een beetje te zuiveren van alle negatieve connotaties?

Misschien moet je alle twee doen? Misschien is het laatste inderdaad belangrijker maar het laatste kan je niet zonder het eerste.

Wil je het flamingantisme zuiveren van die negatieve connotaties, dan moet je ook zorgen dat er terug een herkenbaar verdraagzaam, links en progressief flamingantisme komt. Dat is er nu niet omdat de linkse flaminganten teveel versnipperd zitten tussen verschillende partijen en bewegingen. Daar kan de sociaal-flamingantische beweging wel degelijk iets aan doen.

instromaniac · 23 januari 2005, 23:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Misschien moet je alle twee doen? Misschien is het laatste inderdaad belangrijker maar het laatste kan je niet zonder het eerste.

Wil je het flamingantisme zuiveren van die negatieve connotaties, dan moet je ook zorgen dat er terug een herkenbaar verdraagzaam, links en progressief flamingantisme komt. Dat is er nu niet omdat de linkse flaminganten teveel versnipperd zitten tussen verschillende partijen en bewegingen. Daar kan de sociaal-flamingantische beweging wel degelijk iets aan doen.

Ja, eigenlijk wel.
Ik had trouwens eens dat forum van Jonge Vlamingen (dat onder de VVB valt) bekeken en zie dat Pelgrim ook lid is. Is het de bedoeling hiervan ook een progressief Vlaams platform voor jongeren van te maken, of eerder neutraal? In de beginselen dacht ik te lezen dat het idee ontstaan was om de Vlaamse Beweging wat te zuiveren van de racistische en fascistische connotaties, maar ik zie dan toch bepaalde figuren op het forum actief die nogal zeer radicale standpunten innemen t.o.v. Moslims e.d.

Pelgrim · 24 januari 2005, 10:47

Wat Jonge Vlamingen betreft:
Dat is inderdaad bedoelt als neutrale pluralistische partij overstijgende organisatie ja.
Dat betekent dat alle partijen en strekkingen binnen het vlaams nationalisme daar ook aanwezig zijn, dus ook de rechtse. JV is dus geen 'progressief' platform, wat dat zou impliceren dat er alleen maar linksen en progressieven zitten. JV Is op dat vlak eerder neutraal. JV heeft als enige functie eigenlijk de gedachte van de vlaamse onafhankelijkheid onder jongeren te promoten.
Maar ik stel voor dat we dat onderwerp in het vlaams nationalistisch forum verder zetten.

Pelgrim · 26 januari 2005, 14:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Kom, kom. Als ge iets wilt bereiken, moet ge er natuurlijk wél in geloven hé. Vandaag is er nog amper een écht duidelijke linker-vleugel actief binnen de Vlaamse Beweging. Ge gaat de andere linksen nu ook niet vanzélf overtuigen hé.

Nee, volgens mij is er maar één punt dat écht moeilijk te verkopen is aan de linkerkant, en dat is separatisme.

Inderdaad, en dat komt omwille van de interpretatie van het klassieke linkse credo 'proletariërs aller landen verenigt u'.
Als communist ben ik ook een internationalis, maar ik interpreteer dat als de noodzaak van alle uitgebuitenen ter wereld om samen te werken, zeker nu het mondiale neoliberalisme overheerst. Niet meer, niet minder. Internationale samenwerking - zelfs klassensolidariteit- betekent niet dat we ook moeten streven naar zoiets volstrekt utopisch (utopisch zowel in de praktijk als op papier) als de Grote Verenigde Wereld.
De klassieke linkse (toch zeker radicaal linkse) progressieven interpreteren het proletariërscredo echter nog steeds als een soort unitaristisch mondialisme. En dat is een axioma dat heel diep zit.

Citaat:

Daarenboven heb ik zo het idee dat veel Vlaamsgezinden een hekel hebben aan de linksen alléén al omdat veel linksen zich zo anti-Vlaams opstellen.

Dat zal ongetwijfeld een grote rol spelen. Maar ik ben er zeker van dat zodra het inhoudelijke debat begint (dus de vraag hoe de Vlaamse staat er zal uit zien) dat al het gepredik over de vlaamse godsvrede zever zal blijken te zijn. De rechtse en neoliberale strekkingen zullen alle linksen op dezelfde hoop gooien, vlaamsgezind of niet.

Citaat:

(om precies te zijn: ik ga nog uit van het standpunt: 'met België als het kan. Zonder België als het moet.' Maar aangezien ik zo al voel dat het einde van België de Vlamingen nog veel miserie zal brengen, heb ik die miserie er niet voor over. En veel zin om in een rompstaat te leven, heb ik óók niet.)

Mijn gedacht

Citaat:

En waarom zou dat? Een linkse die voorstander is van 'méér (neo-liberaal bedoel je toch?) Europa', is volgens mij geen echte linkse.

Mijn gedacht

Citaat:

Ik kan mij voorstellen dat een aantal linkse mensen die ik ken, op termijn een meer Vlaamsgezind standpunt willen innemen, als ze ook zien dat de Vlaamse Beweging een stevige linkervleugel heeft. Maar volgens mij zou het véél gemakkelijker zijn om een gemiddelde linkse te overtuigen van een Vlaamsgezind standpunt als dat gekoppeld is aan een federaal (of confederaal) standpunt, dan als je dat koppelt aan een separatistisch standpunt.

Mogelijk. Van federalisme ben ik sowieso geen voorstander, zelfs niet in theorie. Confederalisme zou wat mij betreft nog kunnen en de 'sociaal flaminganten' zijn trouwens voorstander van een Europese confederatie op termijn.

Citaat:

En dat laatste was eigenlijk ook één van de redenen waarom ik vroeg of de sociaal-flamingantische beweging openstaat voor (con)federalisten

Zoals je misschien gemerkt hebt op de website kiezen we voor de soevereine vlaamse (en in het verlengde waalse) staat, voornamelijk omdat we -zoals je gezegd hebt - niet meer geloven in het Belgisch model.
Maar er is altijd debat mogelijk, hoor. Als je (con)federalist bent mag je je gerust altijd komen moeien in onze werkgroepen (in februari houden we er een in Gent). Bovendien hebben wij het monopolie niet over het linkse soevereinisme en 'de' sociaal flaminganten. Je hebt geen lidkaart van ons nodig om jezelf sociaal flamingant te mogen beschouwen

In ons manifest staat trouwens ergens dat we niet dogmatisch gaan weigeren met andere progressieve bewegingen samen te werken omdat ze niet seperatistisch genoeg zouden zijn.

groene flamingant · 28 januari 2005, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Inderdaad, en dat komt omwille van de interpretatie van het klassieke linkse credo 'proletariërs aller landen verenigt u'.
De klassieke linkse (toch zeker radicaal linkse) progressieven interpreteren het proletariërscredo echter nog steeds als een soort unitaristisch mondialisme. En dat is een axioma dat heel diep zit.

Ja, daar zit wel iets van waarheid in denk ik. Je kan daar, denk ik, maar één ding tegen doen en dat is blijven benadrukken dat ook sociaal-flaminganten solidair zijn en zich verzetten tegen een neo-liberaal Europa. Wat dat credo 'proletariërs aller landen verenigt u' betreft: vind je ook niet dat dat ondertussen wel héél oubollig klinkt? Het doet mij stilaan bijna voorhistorisch aan. 8)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Dat zal ongetwijfeld een grote rol spelen. Maar ik ben er zeker van dat zodra het inhoudelijke debat begint (dus de vraag hoe de Vlaamse staat er zal uit zien) dat al het gepredik over de vlaamse godsvrede zever zal blijken te zijn. De rechtse en neoliberale strekkingen zullen alle linksen op dezelfde hoop gooien, vlaamsgezind of niet.

Daar lig ik niet van wakker. Laat ze maar doen. Ze weten niet beter. Goed voor de sociaal-flaminganten trouwens. Ziet iedereen eindelijk dat er ook linkse flaminganten bestaan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mijn gedacht

8)

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Mogelijk. Van federalisme ben ik sowieso geen voorstander, zelfs niet in theorie. Confederalisme zou wat mij betreft nog kunnen en de 'sociaal flaminganten' zijn trouwens voorstander van een Europese confederatie op termijn.

Een Europese confederatie? Klinkt goed. Daar kan ik mij wel in vinden denk ik. Voor de duidelijkheid: de Europese Unie is momenteel nog een federatie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Maar er is altijd debat mogelijk, hoor. Als je (con)federalist bent mag je je gerust altijd komen moeien in onze werkgroepen (in februari houden we er een in Gent). Bovendien hebben wij het monopolie niet over het linkse soevereinisme en 'de' sociaal flaminganten. Je hebt geen lidkaart van ons nodig om jezelf sociaal flamingant te mogen beschouwen

Goed. Dan beschouw ik mijzelf vanaf nu als een sociaal-flamingant.

groene flamingant · 28 januari 2005, 22:26

Zeg Pelgrim, ik zie dat ge die tekst over het soevereinisme in uw handtekening gezet hebt. Zou het niet interessanter zijn om een luchtigere en beknopte samenvatting te maken van die tekst? Kwestie van de verkoop, snapt ge? (voor de geïnteresseerden kunt ge er nog altijd een link bijzetten naar de volledige tekst). 't Is natuurlijk maar een bescheiden voorstel.

Pelgrim · 30 januari 2005, 12:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Ja, daar zit wel iets van waarheid in denk ik. Je kan daar, denk ik, maar één ding tegen doen en dat is blijven benadrukken dat ook sociaal-flaminganten solidair zijn en zich verzetten tegen een neo-liberaal Europa. Wat dat credo 'proletariërs aller landen verenigt u' betreft: vind je ook niet dat dat ondertussen wel héél oubollig klinkt? Het doet mij stilaan bijna voorhistorisch aan. 8)

Ik gebruik dat woord 'proletariër' ook niet zo graag. Het roept nog het beeld op van de negentiende eeuwse bezitsloze arbeider die voor enkele franken zwaar werk doet in gevaarlijke fabrieken, Daens-gewijze. Misschien is het begrijpbaarder om gewoon van de werkende massa of zoiets te spreken. Daar zit ook de kleine middenstand bij.

Citaat:

Een Europese confederatie? Klinkt goed. Daar kan ik mij wel in vinden denk ik. Voor de duidelijkheid: de Europese Unie is momenteel nog een federatie?

Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het noemt. Het heeft wat weg van een federatie maar eigenlijk is het dat nog niet echt. Ik noem het gewoon de eurocratenclub

Citaat:

Zeg Pelgrim, ik zie dat ge die tekst over het soevereinisme in uw handtekening gezet hebt. Zou het niet interessanter zijn om een luchtigere en beknopte samenvatting te maken van die tekst? Kwestie van de verkoop, snapt ge? (voor de geïnteresseerden kunt ge er nog altijd een link bijzetten naar de volledige tekst). 't Is natuurlijk maar een bescheiden voorstel.

Ik zal 't proberen in de loop van de week.

Pelgrim · 16 februari 2005, 10:21

Om verder te gaan op een discussie uit een andere topic:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Wat dat zogenaamde nationaliteitenkwestie betreft: de burgerij in België komt nationaal op voor haar gemeenschappelijke belangen, zeker in iets als tegen een gemeenschappelijke tegenstander als de belgische proletarische klasse. Men probeert gewoon de kaart van de vlaamse of waalse belangen te trekken om de aandacht af te leiden en het belgische protelatiaat te verdelen. Maar de burgerij in België ziet over het algemeen een echte, ware splitsing van België niet zitten; en hieronder vallen ook de financierders van de NV-A vermoed ik. De enigen die echt vlaamse onafhankelijkheid willen zijn diegenen die uit de collaboratie afstammen (vlaams blok).

Deels heb je wel gelijk ja. De Belgische staat was en is van de burgerij en voor de burgerij. Belgique werd volledig beheerd door een elite gebaseerd op de industrie van de 19de en begin 20ste eeuw, met de monarchie als spil. Met de overgang naar de diensteneconomie is de industrie weggekwijnt, wat ook het probleem Wallonië verklaart, dit gebied is zowat een sociaal kerkhof geworden (en een blok aan het vlaamse been) dankzij de Belgische staat, die serieus nalatend was op het moment dat Wallonië structurele hervorming nodig had. De Belgische elite is echter nog steeds de baas in dit land. Die elite is wel langzaam aan bezig haar oude machtsbasis (Belgische industrie) en het Belgische systeem af te bouwen om in het nieuwe mondiale kapitalisme te kunnen stappen. Heel het sociale systeem dat rond de oude industriële economie was gebouwd zal daardoor moeten verdwijnen.
Aan de andere kant heb je dan vooral in Vlaanderen een nieuwe elite die gevormd wordt, voornamelijk in de modernere economische takken (diensteneconomie). De elite die daar ontstaat vindt dat de Belgische elite de sociale staat niet snel genoeg afbouwt. Het Vlaanderen waar deze Vlaamse economische elite voor staat is een Vlaanderen dat nog meer dan Belgique zal onderworpen worden aan mondiale krachten waarover het vlaamse volk geen enkele controle heeft. Een aanzienlijk deel van de Vlaamse beweging is momenteel neoliberaal in meer of mindere mate. Aangezien ik een echt soeverein en democratisch Vlaanderen en Wallonië wil ben ik met de huidige gang van zaken niet zo gelukkig.
Dat neemt niet weg dat men het zelfbeschikkingsrecht zomaar moet laten varen.

Citaat:

Een splitsing van België zou helemaal niet geapreciëerd worden door de Europese burgerij: een Belgische splitsing kan wel eens moed geven aan de basken, de catalanen, de schotten, de noord-ieren, de corsicanen, ...

Een reden te meer, als de Europese burgerij dat niet zo goed vindt

Citaat:

Verder houdt een splitsing van België ook een heel belangrijk gevaar in op balkanisering: het belgische staatsapparaat is helemaal op en top geperfectioneerd om de belangen van de belgische burgerij te dienen, bij een uiteenvallen van België moet een nieuw vlaams en waals staatsapparaat uitgebouwd worden; dat in het begin wellicht pak zwakker zal staan.

Hetzelfde geldt voor een socialistische revolutie, of voor elke radicale hevorming die men wil doorvoeren.

Citaat:

En enkel sprookjesvertellers geloven dat het daarbij zal eindigen.

Daarin zit dan ook het verschil tussen een gewone (vlaamse) nationalist en een (vlaamse) soevereinist.

Citaat:

De zogenaamde miljarden die nu naar Wallonië stromen; ge gaat me niet wijsmaken dat na de onafhankelijkheid van vlaanderen dan opeens alles koek en ei, peis en vree is zeker ????? nooit gehoord van de miljardentransfers naar limburg of de westvlaanders ????

Idem dito. Ik interesseer me trouwens niet in het bestaan van transfers, al ben ik wel met de kritiek eens dat ze doorzichtiger mogen zijn. Het al of niet bestaan van solidariteitsmechanismes beschouw ik niet als reden om een land te splitsen hoor.

En als ANtwerpen, Limburg of West - Vlaanderen of wat ook de onafhankelijkheid wensen, hebben zij daar uiteraard recht op. Ik ben trouwens voorstander van een confederaal Vlaanderen in een confederaal Europa.

FallenByTheHand · 16 februari 2005, 12:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door groene flamingant

Probleem is wél dat de liberalen het slecht functioneren van overheidsbedrijven misbruiken om hun privatiseringsplannen door te drukken. Soms vraag ik mij zelfs af of ze de boel in de overheidsbedrijven bewúst laten verzieken. De privatisering van een slecht werkend overheidsbedrijf is immers gemakkelijker te verdedigen dan die van een goed werkend overheidsbedrijf. Daarom vind ik ook dat wie zich verzet tegen de privatiseringen (dus ook de sociaal-flaminganten) moet ijveren om de nu bestaande wantoestanden uit te roeien.

momenteel zijn ze bezig overheidbedrijven om te vormen tot rendabele bedrijven om zo makkelijk te kunnen privatiseren. Allemaal onder voogdij van de rechtste socialist VandenLanotte

Pelgrim · 16 februari 2005, 12:15

Dat de overheidsbedrijven efficiënter en rendabeler worden gemaakt kan ik moeilijk als negatief beschouwen. Een betere en efficiëntere werking komt uiteindelijk de consument/burger ten goede.

Maar het is inderdaad zo dat dit alleen maar gedaan wordt met het oog op een nieuwe privatiseringsgolf. Men zou beter rendabele publieke diensten in overheidsbeheer scheppen.

groene flamingant · 9 juni 2005, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

momenteel zijn ze bezig overheidbedrijven om te vormen tot rendabele bedrijven om zo makkelijk te kunnen privatiseren. Allemaal onder voogdij van de rechtste socialist VandenLanotte

Ik weet het en ik ken de manier van werken: omvormen tot rendabele bedrijven, in stukken knippen,... Natuurlijk worden de rendabelste stukken verkocht en blijft de staat met de rest zitten.

groene flamingant · 9 juni 2005, 22:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik zou eigenlijk niet weten hoe je het noemt. Het heeft wat weg van een federatie maar eigenlijk is het dat nog niet echt. Ik noem het gewoon de eurocratenclub

Met de klucht van de voorbije weken in het achterhoofd, is dat waarschijnlijk de meest correcte omschrijving.

19 januari 2005, 11:20	#46
De rechtvaardige rechter Parlementslid Geregistreerd: 25 november 2004 Berichten: 1.666	Ik ben zelf een cetrum-rechtse jongen maar ik vind die landdag een tof initiatief om links het nut van een onafhankelijk vlaanderen te doen inzien. __________________ Tiocfaidh ár lá! Links en Vlaams

24 januari 2005, 10:47	#51
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Wat Jonge Vlamingen betreft: Dat is inderdaad bedoelt als neutrale pluralistische partij overstijgende organisatie ja. Dat betekent dat alle partijen en strekkingen binnen het vlaams nationalisme daar ook aanwezig zijn, dus ook de rechtse. JV is dus geen 'progressief' platform, wat dat zou impliceren dat er alleen maar linksen en progressieven zitten. JV Is op dat vlak eerder neutraal. JV heeft als enige functie eigenlijk de gedachte van de vlaamse onafhankelijkheid onder jongeren te promoten. Maar ik stel voor dat we dat onderwerp in het vlaams nationalistisch forum verder zetten. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

28 januari 2005, 22:26	#54
groene flamingant Banneling Geregistreerd: 22 november 2004 Locatie: Vlaanderen Berichten: 5.725	Zeg Pelgrim, ik zie dat ge die tekst over het soevereinisme in uw handtekening gezet hebt. Zou het niet interessanter zijn om een luchtigere en beknopte samenvatting te maken van die tekst? Kwestie van de verkoop, snapt ge? (voor de geïnteresseerden kunt ge er nog altijd een link bijzetten naar de volledige tekst). 't Is natuurlijk maar een bescheiden voorstel. Laatst gewijzigd door groene flamingant : 28 januari 2005 om 22:27.

16 februari 2005, 12:15	#58
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Dat de overheidsbedrijven efficiënter en rendabeler worden gemaakt kan ik moeilijk als negatief beschouwen. Een betere en efficiëntere werking komt uiteindelijk de consument/burger ten goede. Maar het is inderdaad zo dat dit alleen maar gedaan wordt met het oog op een nieuwe privatiseringsgolf. Men zou beter rendabele publieke diensten in overheidsbeheer scheppen. __________________ pri via opinio, ne prelegu. pri alies opinioj, nepre legu!

20 januari 2005, 00:55	#48
instromaniac Staatssecretaris Geregistreerd: 23 maart 2004 Berichten: 2.703	Ik vind de landdag wel een goed initiatief. Maar als ik jullie teksten bekijk vraag ik me wel af hoe je hiermee mensen gaat bereiken. Misschien begrijp ik het verkeerd en zijn jullie pas in het startstadium en dus van plan om eerst de grote lijnen van de "beweging" vast te leggen? Wat mij als flamingant mateloos ergert is dat ik mee steeds moet verantwoorden. Vroeger was het al in klas zo, waar bijna iedereen SP.A stemde, dat ze me quasi uitmaakten voor rechts, conservatief, zelfs racist, omdat ik als enige zei dat ik N-VA stem, louter uit separatistische motivatie. Als ik dan uitleg dat separatisme per definitie niet rechts, fascistisch, of wat dan ook is stoot ik op een muur van onbegrip. Er zijn enorm veel vooroordelen bij zelfverklaarde progressieven en linksen omtrent Vlaams-nationalisme. Alleen dat woord nationalisme al; wat een vuil woord zeg! Dat is het natuurlijk niet omdat je nationalisme op zeer verschillende manieren kan intepreteren, en voor mij betekent het slechts het streven naar een onafhankelijke staat, en niet het chauvinisme en racisme dat sommigen er pogen aan te koppelen. Ik verwijt ze wel niets, althans als ze ook eens willen luisteren naar onze argumenten. Er zijn natuurlijk ook progressieven die tegen separatisme zijn met goede reden. Maar voor velen is het toch dankzij het Belang en de belgicisten die constant de termen "ondemocratisch, fascistisch, racistisch, collaborateurs, Nazis" uit hun hoed toveren. Om terug on topic te komen weet ik niet of zo'n landdag wel een oplossing is. Is het de bedoeling progressieve flaminganten te verenigen, of om het flamingantisme/Vlaams-nationalisme een beetje te zuiveren van alle negatieve connotaties? Persoonlijk denk ik dat het laatste belangrijker is. We moeten durven toegeven dat er nog niet veel draagkracht is voor een onafhankelijk Vlaanderen. En als die er al is is het een Vlaanderen waar progressieven niet thuishoren. Als we die draagkracht ooit willen moet onze naam toch een beetje gezuiverd worden van die verwijten die we krijgen, en moeten we de mensen er eens bewust van maken dat separatisme en het afschaffen van het koningshuis daarom geen rechtse of extreem-rechtse standpunten zijn. De vraag is natuurlijk hoe. Die vooroordelen zijn er bij velen nogal sterk ingebakken, wat ik al genoeg aan de lijve ondervonden heb.