Het armen debat is links of rechts?

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door duveltje382

Vlaanderen zou solidair met Wallonië moeten blijven natuurlijk hé,maar Wallonië teer nu teveel op Vlaanderen,waardoor mijn klein loontje te zwaar belast word,en ik alzo in de armoede blijf zitten

Wie het breed heeft ,laat het breed hangen

[Raven]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ja, dat werkgevers doelmatig profiteren van de arbeid van anderen, terwijl steuntrekkers arbeiders zijn die (tijdelijk) niet kunnen werken en dus leven van solidariteit.

Solidair zijn met armen, zieken en werklozen is meer dan logisch en menselijk. 'Solidair' zijn met rijke patroons die je uitbuiten is dat helemaal niet!

Excuses om de moderne luiheid van Belgen te verbergen.

Zou men met de zweep in uw straat langskomen en alle mannen tussen 16 en 50 naar een afgelegen plek brengen om aan een treinspoort te werken met als beloning nog meer slaag, dan zou dit uitbuiting zijn. (is geen uit de lucht gegrepen voorbeeld, in Algerije ofdergerlijke gebeurd dit echt)

Solliciteren voor een job en in ruil voor je werk een maandelijks loon krijgen, is geen uitbuiting. Zoeits noemen we een arbeidsovereenkomst.

Maar ik kan begrijpen dat mensen met onnozele of geen studies, zonder werk & toekomstperspectieven, fysiek & mentaal zwakkeren, het niet aankunnen de mouwen op te stropen en te gaan werken.

In dat geval, wees blij. In dit land, integenstelling tot de rest van de wereld, hoeft u niet te vrezen om te verhongeren zonder werk. De armoede in België is niks, peanuts, in vergelijking met mindere droomwerelden. Maar dan toch de arrogantie aan de dag leggen om de armoede van hier te vergelijken met de armoede die bv een Noord-Afrikaan zou kennen.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Je hebt de zin niet goed gelezen; ik heb gezegd dat de armoedeprobleme VOOR ELKE ARME gelijk zijn, niet voor elke regio.

Ah. Dan zal je er absoluut geen probleem mee hebben om toe te geven dat, gezien de grote verschillen in armoede in de beide regio's, een regionale opsplitsing van de armoedebestrijding een logische zaak zou zijn.

Feit is dat de Vlamingen historisch gezien inderdaad veel minder strijdbaar zijn en dat onze sociale zekerheid vooral door de Waalse vakbonden is staande gehouden. Anderzijds ligt de Waalse economie nog steeds achter (ze zijn wel aan het inhalen) op de Vlaamse, wat zou willen zeggen dat zij middelen zouden verliezen en er dus ook slechter vanaf zouden komen.

De Walen aan het inhalen? Volgens Van Cauwenbergh zeker. Destexhe zegt daar toch wel iets anders over. De Waalse vakbonden zijn er uitstekend in geslaagd om de sociale zekerheid staande te houden en hun eigen economie plat te krijgen blijkbaar. Volgens alle denkbare parameters scoort de Vlaamse economie beter dan de Waalse qua ondernemerschap, welvaartsgroei, tewerkstelling... en armoedebestrijding. Al eens de statistieken over Charleroi gezien?

Enkel de patroons hebben te winnen bij een splitsing.

... In Charleroi zijn er blijkbaar te weinig patroons die profiteren van het werkvolk.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Ja, dat werkgevers doelmatig profiteren van de arbeid van anderen, terwijl steuntrekkers arbeiders zijn die (tijdelijk) niet kunnen werken en dus leven van solidariteit.

Solidair zijn met armen, zieken en werklozen is meer dan logisch en menselijk. 'Solidair' zijn met rijke patroons die je uitbuiten is dat helemaal niet!

Solidariteit? Toon mij waar jij solidariteit, laat staan menselijkheid ziet in het huidige systeem.

Ik zie:
- Geld wordt middels belastingen weggehaald door ambtenaren;
- Geld wordt middels uitkeringen herverdeeld door ambtenaren.

Moet ik me nu menselijk voelen en mezelf op de borst kloppen omdat de overheid beslist heeft dat ze een stuk van mijn inkomen gaat herverdelen en aan mensen geven die zij als hulpbehoevend bestempelt?

Moet ik het nu 'menselijk' vinden dat er in Wallonië gezinnen zijn waar men al in de derde generatie werkloosheid zit? Ga je werkelijk volhouden dat het kleinkind dat noch zijn grootouders noch zijn ouders heeft weten werken, noch zijn broers, zussen of vrienden, in staat is om vanaf morgen aan de slag te gaan bij eender welke bereidwillige patroon? Er is hysteresis opgetreden in Wallonië, demotivatie en het verlies van de nodige talenten om te werken. Ik weet daar niet meteen een oplossing voor, maar je pogingen om "meer van hetzelfde" te verkopen als menslievendheid lijken me op zijn zachtst gezegd dubieus.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Als het kapitalisme omvergeworpen is, is er geen armoede meer

Ho, maar zó had ik het nog niet bekeken. Waar kan ik tekenen?

[Jan Odaal]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Moet ik me nu menselijk voelen en mezelf op de borst kloppen omdat de overheid beslist heeft dat ze een stuk van mijn inkomen gaat herverdelen en aan mensen geven die zij als hulpbehoevend bestempelt?

Natuurlijk wel. Wat is het alternatief? Als de -overwegend individualistische- Vlaming zelf mocht beslissen waar zijn belastinggeld naartoe ging, zou er van solidariteit weinig sprake zijn. Dan krijg je Amerikaanse toestanden zoals prive ziekteverzekeringen waar je je blauw aan betaalt.

Trouwens, een verschil in economische activiteit is er niet alleen tussen gemeenschappen maar ook tussen regio's binnen de Vlaamse gemeenschap. Stel dat een regionale splitsing van de sociale zekerheid er zou komen, wat is dan de volgende stap voor Vlaanderen? De armere provincies afsplitsen? Verlieslatende steden laten verkommeren?

Alleen solidair willen zijn met de rijken om er zelf beter van te worden, daar lijkt het een beetje op.

[vulpes]

wat is links/rechts?

Eerst valt het mij op dat de discussie herleid wordt tot het splitsen van de sociale zekerheid. Ik zie hierin niet direct een 'rechts/linkse' discussie. Ik denk niet dat de loutere splitsing van de sociale zekerheid gaat maken dat er geen armoede meer is in vlaanderen. het zal wel tot gevolg hebben dat er een verschillend beleid kan worden gevoerd.

Verder denk ik dat armoede voor heel wat stromingen wel in meer of mindere mate een 'issue' is.. alleen de manier waarop men het benadert kan verschillen. Het is volledig ten onrechte dat diegenen die zich 'links' noemen het alleenrecht op het sociale opeisen.

Blijft de vraag: wat is 'links' wat is 'rechts'? Ik vul - in het belgische politieke landschap althans - links in als : het geven van geld door de beter wetende politici... 'rechts' is voor mij : het bieden van kansen (ipv geld) zodat mensen die zelf hun verantwoordelijkheid opnemen, die hun kansen grijpen vooruit kunnen komen en de steun beperken tot mensen die werkelijk niet kunnen.


Zelf geloof ik niet in de 'linkse stroming' zoals boven ingevuld. Het is - naar mijn bescheiden mening - nefast voor de maatschappij in zijn geheel en geeft aanleiding tot een negatieve spiraal.. met andere woorden: op korte termijn goed voor armen, op lange termijn niet.

Ikzelf zie meer heil in het geven van kansen aan mensen... als een motor voor de gehele samenleving.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vulpes

wat is links/rechts?

Blijft de vraag: wat is 'links' wat is 'rechts'? Ik vul - in het belgische politieke landschap althans - links in als : het geven van geld door de beter wetende politici... 'rechts' is voor mij : het bieden van kansen (ipv geld) zodat mensen die zelf hun verantwoordelijkheid opnemen, die hun kansen grijpen vooruit kunnen komen en de steun beperken tot mensen die werkelijk niet kunnen.


Zelf geloof ik niet in de 'linkse stroming' zoals boven ingevuld. Het is - naar mijn bescheiden mening - nefast voor de maatschappij in zijn geheel en geeft aanleiding tot een negatieve spiraal.. met andere woorden: op korte termijn goed voor armen, op lange termijn niet.

Ikzelf zie meer heil in het geven van kansen aan mensen... als een motor voor de gehele samenleving.

Onze sociale zekerheid is niet door linksen alleen gestemd, dan was ze er nog niet.
Sociale zekerheid heeft een impact. "Verlichte" rechtsen hebben begrepen dat dit de enige manier is om twee doelen te bereiken:
- garanderen van de koopkracht zodat de economie blijft draaien in crisitijden
- het zorgen voor een maatschappij die leefbaar is voor de rijken en waar men niet om de drie straten wordt overvallen door uitgehongerde benden (het banlieu effect in Frankrijk)
Achteraf gezien blijkt een systeem met grote sociale voorzieningen een geldmachine te zijn: er ontstaat een steeds grotere welvaart, vooral ook voor de superrijken.
Ook blijkt zonder sociale voorzieningen het kapitalisme onderhevig aan sterke schommelingen, neerwaarts, die leiden tot gigantische "crashes".
De sociale zekerheid is een buffer, zodat er geen oncontroleerbare neerwaartse spiralen in de economie optreden.

Maar links staat niet voor de armen: links staat voor een maatschappij waar geen armen zijn. Dat gaat niet over kansen: dat gaat over rechten.
Links wil niet dat om het even wie de kans heeft om arm te zijn: dat dient doodgewoon te worden vermeden. Links heeft bewezen dat dit de rijken niet armer maakt: integendeel.
Links wenst derhalve dat zolang er onfatsoenlijke armoede is er geen onfatsoenlijke rijkdom tegenover staat en wil dit rechttrekken.
Het gaat er hem dus helemaal niet om mensen te "stimuleren", noch om ze aan hun lot over te laten. Het gaat hem om het vinden van een voor iedereen aanvaardbaar evenwicht.
DIt evenwicht is in ons land nog niet bereikt voor vijftien procent van de bevolking. DIe moeten ALLEN een menswaardig bestaan leiden. Niet SOMMIGEN.
Daar we weten dat dit kan mits wat goede wil en wat organisatie willen we dit verwezenlijken. De slimmere rijken weten dat dit absoluut hun privileges niet aantast: het maakt ze integendeel op langere termijn steviger. Daarom vinden communisten en extremisten de sociaal democratie schandalig: omdat ze geen "zuivere" ideologie is.
Maar het voordeel van onzuiverheid blijkt te zijn dat het verschrikkelijk goed werkt.
Vandaar dat ik me met plezier vuil maak.

Voor wat Belgie betreft:
Onze vakbonden wensen garanties dat het splitsen van de sociale zekerheid geen enkel negatief gevolg heeft, noch in Wallonië, noch in Vlaanderen, noch in Brussel.
Ze verzetten zich tegen elke staatshervorming die in feite een sociale afbraak is voor de werkende mensen om het even waar.
Dit is een verstandig een loofwaardig standpunt. Het is aan de nationalisten en alle andere politici om aan te tonen dat deze maatregelen geen verdekte rechtse "coup" zijn.
Meer is dat niet, maar ook niet minder.
Als de vos de passie preekt: boer, let op uw kippen!!!

[vulpes]

ieder zijn invulling van 'politiek links' veronderstel ik.

Overigens, wat mijn persoon betreft, het is niet omdat ik geen sp-a sympathisant ben, dat ik het sociaal zekerheidssysteem wil afschaffen of geen samenleving zonder armoede zou nastreven.

'k heb een vraagje: waarop heeft men - volgens links - minimaal recht zonder daar enige prestatie tegenover te moeten plaatsen?

[Den Duisteren Duikboot]

Armoede is zoals bekend een relatief en subjectief begrip. Volgens de statistieken val ik er ook onder, en toch beschouw ik mezelf niet als arm.

De vraag is dus of die 15% van prof. Jan Vranken, een man die ik van enige marxistische sympathieën durf te verdenken, wel deugen. Hij focust sterk op inkomen, maar er zijn natuurlijk veel meer factoren: studietoelagen voor kinderen, schulden, kortingen op de zorgverzekering, belastingvoordelen, goedkope sociale huisvesting, Mattheuseffect, etc.

Dat neemt niet weg dat er een probleem is en dat een aantal elementen het risico op armoede verhogen: lage scholing, werkloosheid, vereenzaming, ziekte, ouderdom, etc. Ik stel vast dat 'linkse' partijen de armoedeproblematiek in hun propaganda ernstiger nemen dan 'rechtse'. 'Rechts' legt veelal de nadruk op economische groei: eerst de taart bakken, d�*n verdelen. In de praktijk stellen we vast dat de taart is blijven groeien, maar de verdeling er niet rechtvaardiger op is geworden. De kloof tussen de laagste en hoogste inkomens is toegenomen, terwijl niets erop wijst dat de mensen met de hoogste inkomens ook harder zijn gaan werken.

Dat arbeiders vandaag in de automobielsector langer moeten werken voor hetzelfde loon, kan moeilijk anders worden gelezen dan als een verarming, en dat terwijl de economie groeit. Vraag is dan wie de winst opstrijkt. Kennelijk dezelfden die hebben beslist dat er harder moet worden gewerkt voor hetzelfde loon...

Zelfs Karel de Gucht beseft dat daar vragen bij moeten worden gesteld. Ofwel zoekt het kapitalisme naar een antwoord, ofwel laat het het antwoord over aan de oude concurrent.