Vrijgeven Traditionele Mis een goed idee? - Pagina 3

Jan van den Berghe · 22 mei 2007, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

'Amalgaam' is misschien niet de juiste woordkeuze inderdaad. U bent in een posting begonnen over de Samusritus, mij vroeger totaal onbekend. Nu wil ik gewoon eens uitpluizen wat die Samusritus eigenlijk inhoudt en hoe die is ontstaan en welke componenten of invloeden die in zich draagt. Dat is alles. Men vindt er niet zoveel informatie over, ook niet in boeken over de Kerkelijke geschiedenis. En vooral: ik zou hem eens willen horen.

Maar nogmaals, de 'reeks plaatselijke vormen van de Romeinse ritus' zoals u dit noemt, moeten toch doorspekt zijn geweest met Keltische elementen, vooral ook omdat het een Romeins rituaal in casu ook werd opgebouwd uit plaatselijke (keltische) kerkelijke ceremoniëlen, zeker in York en omstreken.

Maar dat heb ik toch al gezegd: de Sarumritus is gegroeid in de loop van de middeleeuwen op basis van, op het vasteland, de door Pepijn de Korte en Karel de Grote ingevoerde Romeinse liturgie in vervanging van de toen gebruikelijke Gallische liturgie. Deze Gallische liturgie werd gekenmerkt door een hoog poëtisch gehalte en een omvangrijk ritueel. Doordat de Germaanse volkeren de strikte Romeinse liturgie als koud aanvoelden, werden er elementen uit die Gallische liturgie overnomen en werden er ook talrijke nieuwe gebeden, gezangen en rituele handelingen bijgevoegd. In de Romeinse liturgie "pur sang" wordt de evangelieverkondiging tamelijk eenvoudig uitgevoerd: alleluia-gezang, verset, alleluia-gezang, aankondiging van de diaken en processie, bewieroking en lezing. In de Sarumritus was er een allelui, een heel reeks versetten, alleluia, gevolgd door een troop, daarna rituele bewieroking van het evangelie dat op het altaar werd gelegd, dan verering door priesters en diakens, nogmaals bewieroking, overhandiging aan de diaken, grote processie door heel de kerk, overhandiging aan de subdiaken, bewieroking, groot verset gezongen door de diaken, bewieroking, aankondiging door de diaken, gezongen zegen van de celebrerende priester, gezongen evangelie door de diaken, afsluitend gezongen verset, zegen en terugkeer met verering. Ook werd het evangelie ofwel aan het schrijn gezongen of op de grote ambon.

system · 22 mei 2007, 14:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar dat heb ik toch al gezegd: de Sarumritus is gegroeid in de loop van de middeleeuwen op basis van, op het vasteland, de door Pepijn de Korte en Karel de Grote ingevoerde Romeinse liturgie in vervanging van de toen gebruikelijke Gallische liturgie. Deze Gallische liturgie werd gekenmerkt door een hoog poëtisch gehalte en een omvangrijk ritueel. Doordat de Germaanse volkeren de strikte Romeinse liturgie als koud aanvoelden, werden er elementen uit die Gallische liturgie overnomen en werden er ook talrijke nieuwe gebeden, gezangen en rituele handelingen bijgevoegd. In de Romeinse liturgie "pur sang" wordt de evangelieverkondiging tamelijk eenvoudig uitgevoerd: alleluia-gezang, verset, alleluia-gezang, aankondiging van de diaken en processie, bewieroking en lezing. In de Sarumritus was er een allelui, een heel reeks versetten, alleluia, gevolgd door een troop, daarna rituele bewieroking van het evangelie dat op het altaar werd gelegd, dan verering door priesters en diakens, nogmaals bewieroking, overhandiging aan de diaken, grote processie door heel de kerk, overhandiging aan de subdiaken, bewieroking, groot verset gezongen door de diaken, bewieroking, aankondiging door de diaken, gezongen zegen van de celebrerende priester, gezongen evangelie door de diaken, afsluitend gezongen verset, zegen en terugkeer met verering. Ook werd het evangelie ofwel aan het schrijn gezongen of op de grote ambon.

Ik heb het hier niet over de Vasteland-Keltische-, maar over het Eiland-Keltisch invloeden op de ritus.

Jan van den Berghe · 22 mei 2007, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik heb het hier niet over de Vasteland-Keltische-, maar over het Eiland-Keltisch invloeden op de ritus.

De Sarumritus was gebruikelijk in de Nederlanden, het noorden van Frankrijk, Schotland en Engeland. Er bestaat een grote mate van gelijkenis op al die plaatsen. Wat ik beschreef, gebeurt ook in de Sarumritus in Engeland. Ook een van de verschillen met de bijvoorbeeld de strikte Romeinse ritus is de aanwezigheid van sommige andere liturgische kleuren (blauw en geel).

Ik verneem trouwens dat de traditionele Dominicanen van Avrillé in Frankrijk nog de oude Dominicanerritus opdragen. Deze ritus is ook een Sarumritus.

duncan · 22 mei 2007, 21:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gewoon negeren. Die man is hier duidelijk niet om inhoudelijk een discussie te voeren. Verre van.

Ik vindt anders het oud latijns wel mooi en sorry dat ik sociaal wou zijn maar ja ik moest beter weten.

Jan van den Berghe · 25 mei 2007, 15:46

Zopas op youtube gevonden: een stukje van het ritueel bij de offerande. Wie de Tridentijnse ritus kent, ziet daar onmiddellijk herkenningspunten in maar ook verschillen. Hier ook meer ritueel.

http://www.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar dat heb ik toch al gezegd: de Sarumritus is gegroeid in de loop van de middeleeuwen op basis van, op het vasteland, de door Pepijn de Korte en Karel de Grote ingevoerde Romeinse liturgie in vervanging van de toen gebruikelijke Gallische liturgie. Deze Gallische liturgie werd gekenmerkt door een hoog poëtisch gehalte en een omvangrijk ritueel. Doordat de Germaanse volkeren de strikte Romeinse liturgie als koud aanvoelden, werden er elementen uit die Gallische liturgie overnomen en werden er ook talrijke nieuwe gebeden, gezangen en rituele handelingen bijgevoegd. In de Romeinse liturgie "pur sang" wordt de evangelieverkondiging tamelijk eenvoudig uitgevoerd: alleluia-gezang, verset, alleluia-gezang, aankondiging van de diaken en processie, bewieroking en lezing. In de Sarumritus was er een allelui, een heel reeks versetten, alleluia, gevolgd door een troop, daarna rituele bewieroking van het evangelie dat op het altaar werd gelegd, dan verering door priesters en diakens, nogmaals bewieroking, overhandiging aan de diaken, grote processie door heel de kerk, overhandiging aan de subdiaken, bewieroking, groot verset gezongen door de diaken, bewieroking, aankondiging door de diaken, gezongen zegen van de celebrerende priester, gezongen evangelie door de diaken, afsluitend gezongen verset, zegen en terugkeer met verering. Ook werd het evangelie ofwel aan het schrijn gezongen of op de grote ambon.

system · 25 mei 2007, 17:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zopas op youtube gevonden: een stukje van het ritueel bij de offerande. Wie de Tridentijnse ritus kent, ziet daar onmiddellijk herkenningspunten in maar ook verschillen. Hier ook meer ritueel.

http://www.youtube.com/watch?v=21pnAoiGnjs

Zeer sfeervol, mooie muziek. Spijtig dat het zo kort duurde.

Proficiat met uw vondst!

system · 25 mei 2007, 17:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Sarumritus was gebruikelijk in de Nederlanden, het noorden van Frankrijk, Schotland en Engeland. Er bestaat een grote mate van gelijkenis op al die plaatsen. Wat ik beschreef, gebeurt ook in de Sarumritus in Engeland. Ook een van de verschillen met de bijvoorbeeld de strikte Romeinse ritus is de aanwezigheid van sommige andere liturgische kleuren (blauw en geel).

Ik verneem trouwens dat de traditionele Dominicanen van Avrillé in Frankrijk nog de oude Dominicanerritus opdragen. Deze ritus is ook een Sarumritus.

Kunt u me nog eens de symbolische betekenis uitleggen van de lithurgische kleuren. Heb het ooit geweten, maar ben het kwijt.

Met dank.

Jan van den Berghe · 25 mei 2007, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zeer sfeervol, mooie muziek. Spijtig dat het zo kort duurde.

Wel geen Sarumritus, maar wel de Tridentijnse ritus. Hier gecelebreerd in Saint-Nicolas-de-Chardonnet te Parijs, een van de belangrijkste en druktst bezochte miscentra in het Parijse (met op zondag twee gelezen missen, een gewone gezongen mis en een gezongen hoogmis):

http://video.google.fr/videoplay?doc...59818158953360

Judokus · 26 mei 2007, 10:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Kunt u me nog eens de symbolische betekenis uitleggen van de lithurgische kleuren. Heb het ooit geweten, maar ben het kwijt.

Met dank.

paars= eucharistieviering in de advent, 40-dagentijd, uitvaart; sacrament: biecht en ziekenzalving
groen= eucharistieviering in de tijd door het jaar
wit= eucharistieviering in de kersttijd, paastijd, op Hoogfeesten, heiligenfeesten; sacrament: huwelijk en doopsel
rood= eucharistieviering op Pinksteren, chrismaviering, martelaarfeesten; sacrament: vormsel
roze (als de vermenging van paars en wit, wordt niet overal gebruikt)= slechts 2 dagen in het jaar: de zondag van halfvasten (laetare) en halfadvent (gaudete) als break in het vasten)

system · 26 mei 2007, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel geen Sarumritus, maar wel de Tridentijnse ritus. Hier gecelebreerd in Saint-Nicolas-de-Chardonnet te Parijs, een van de belangrijkste en druktst bezochte miscentra in het Parijse (met op zondag twee gelezen missen, een gewone gezongen mis en een gezongen hoogmis):

http://video.google.fr/videoplay?doc...59818158953360

.

system · 26 mei 2007, 10:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wel geen Sarumritus, maar wel de Tridentijnse ritus. Hier gecelebreerd in Saint-Nicolas-de-Chardonnet te Parijs, een van de belangrijkste en druktst bezochte miscentra in het Parijse (met op zondag twee gelezen missen, een gewone gezongen mis en een gezongen hoogmis):

http://video.google.fr/videoplay?doc...59818158953360

Zeer mooi ook en van een zekere waardige ingetogenheid. Knap orgelspel. Goede akoestiek of goed opgenomen. De mis zoals men ze vroeger kende, maar toch van een ander gehalte. Maar ja, de Chardonnet...

system · 26 mei 2007, 10:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

paars= eucharistieviering in de advent, 40-dagentijd, uitvaart; sacrament: biecht en ziekenzalving
groen= eucharistieviering in de tijd door het jaar
wit= eucharistieviering in de kersttijd, paastijd, op Hoogfeesten, heiligenfeesten; sacrament: huwelijk en doopsel
rood= eucharistieviering op Pinksteren, chrismaviering, martelaarfeesten; sacrament: vormsel
roze (als de vermenging van paars en wit, wordt niet overal gebruikt)= slechts 2 dagen in het jaar: de zondag van halfvasten (laetare) en halfadvent (gaudete) als break in het vasten)

Bedankt.

Jan van den Berghe · 26 mei 2007, 12:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

paars= eucharistieviering in de advent, 40-dagentijd, uitvaart; sacrament: biecht en ziekenzalving
groen= eucharistieviering in de tijd door het jaar
wit= eucharistieviering in de kersttijd, paastijd, op Hoogfeesten, heiligenfeesten; sacrament: huwelijk en doopsel
rood= eucharistieviering op Pinksteren, chrismaviering, martelaarfeesten; sacrament: vormsel
roze (als de vermenging van paars en wit, wordt niet overal gebruikt)= slechts 2 dagen in het jaar: de zondag van halfvasten (laetare) en halfadvent (gaudete) als break in het vasten)

In de Tridentijnse ritus komt er ook nog eens zwart voor. Dit bij begrafenissen en een bepaald onderdeel in de Goede Week. In de advent mag ook paars vervangen worden door blauw. Op alle feestdagen van de Heer en Maria mag er ook goud worden gebruikt (en bij de mariale feestdagen ook blauw). Op palmzondag wordt purper en rood aangewend, naargelang het onderdeel van de liturgie.

Even opmerken dat de Tridentijnse ritus natuurlijk nog steeds de traditionele gewaden gebruikt (zowel de echt gothische als barokke kazuifel) alsook de verschillen ondergewaden (tuniek, singel...). Ook hier heeft de moderne liturgie de oude gewaden die zo rijk zijn aan symboliek weggelaten. Nu wordt vaak een of andere veredelde "jutezak" gebruikt. Ook waren er verschillende gewaden voor diaken, onderdiaken, lector, acoliet. Alsook was er een verschil in de priestergewaden naargelang de liturgische functie (mis, getijden, lof, sacramenten...). Ook hier is de moderne ritus een flinke verarming.

Hier nog een videootje van een deel van de Tridentijnse vespers (bij het Magnificat) tijdens de CIEL-conferentie in Oxford

http://www.youtube.com/watch?v=Vzq6_IkqWrI

system · 26 mei 2007, 19:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe;.

[URL

http://www.youtube.com/watch?v=Vzq6_IkqWrI[/url]

Ook mooi. Het rituaal werd wel ietwat hektisch en minder getimed
uitgevoerd.

Jan van den Berghe · 26 mei 2007, 20:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ook mooi. Het rituaal werd wel ietwat hektisch en minder getimed
uitgevoerd.

Laten we zeggen dat het losser wordt uitgevoerd. In veel traditionele Franse parochies komt het mij voor dat men nogal heel stijf de litugie uitvoert, terwijl er een zekere natuurlijkheid uitgaat in andere landen. 't Hoeft allemaal niet zo ge milimeterd te worden. Liturgie moet geen militaire discipline worden. Mijn ervaringen met de orhodoxen is ook dat men daar die losheid kent. Vooral bij de Grieken en Arabieren, veel minder bij de Russen. 't Toppunt van oosterse losheid en tegelijkertijd uitbundigheid is de Paasnacht in de H. Grafkerk. Voor de meeste westerlingen gaat hier niets stichtend van uit, maar oosterlingen ervaren dat heel anders.

http://www.youtube.com/watch?v=JUFhfCPc_Uc

system · 26 mei 2007, 20:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laten we zeggen dat het losser wordt uitgevoerd. In veel traditionele Franse parochies komt het mij voor dat men nogal heel stijf de litugie uitvoert, terwijl er een zekere natuurlijkheid uitgaat in andere landen. 't Hoeft allemaal niet zo ge milimeterd te worden. Liturgie moet geen militaire discipline worden. Mijn ervaringen met de orhodoxen is ook dat men daar die losheid kent. Vooral bij de Grieken en Arabieren, veel minder bij de Russen. 't Toppunt van oosterse losheid en tegelijkertijd uitbundigheid is de Paasnacht in de H. Grafkerk. Voor de meeste westerlingen gaat hier niets stichtend van uit, maar oosterlingen ervaren dat heel anders.

http://www.youtube.com/watch?v=JUFhfCPc_Uc

Ja ik ken dat rituaal. Nog een oude controverse voor wat de datum van het paasfeest betreft. Moet het Paasfeest gevierd worden op 14 nissan joodse kalender zoals de Oosterse kerken dit doen (en zoals Polycarpus van Smyrna het bijvoorbeeld vierde) of op zondag na 14 nissan zoals de Romeinse kerk het viert. De Oosterse uitbundigheid. Maar het zal de aard van het beestje zijn. Ritualen moeten voor mij punktlich worden uitgevoerd. Bijna op zijn Pruisisch. Wat niet wil zeggen dat er daarom geen warmte van uitstraalt. Dat is vaak een misverstand. Van de drie ritualen die ik tot nu zag, vond ik dit in Parijs het meest verzorgd (tip top, tot in de puntjes). De Sarumrite vond ik wel zeer mooi maar tekort om deze echt te kunnen beoordelen.

Jan van den Berghe · 27 mei 2007, 06:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ritualen moeten voor mij punktlich worden uitgevoerd. Bijna op zijn Pruisisch. Wat niet wil zeggen dat er daarom geen warmte van uitstraalt. Dat is vaak een misverstand. Van de drie ritualen die ik tot nu zag, vond ik dit in Parijs het meest verzorgd (tip top, tot in de puntjes). De Sarumrite vond ik wel zeer mooi maar tekort om deze echt te kunnen beoordelen.

Op dat vlak verschillen we toch wel. Ik vind dat een ritueel juist en correct moet worden uitgevoerd, maar niet met een militaire discipline. Er mag een ongedwongen natuurlijkheid van uitstralen, zoals ik altijd gezien heb in een parochie waar een oude pastoor nog de Tridentijnse mis opdroeg. Er ging een diepe ingetogenheid van diens liturgie uit, zonder dat die gestreng werd uitgevoerd. Ook bij orthodoxen en Grieks-katholieken vind ik die ongedwongenheid.

Ook bij pausmissen indertijd ging het er veel ongedwongen aan toe dan nu.

http://www.youtube.com/watch?v=Mhgbb...related&search=

duncan · 27 mei 2007, 15:18

OPENBAAR brengen ( openbaring) van de traditionele mis zou beter zijn . ( staat geschreven al zo ! )

Zo DEELT men meer tijdens het bidden enzo + het zou EINDELIJK een socialere houding zijn van de kerk diensten en missen in het algemeen .

Achja triestig .

duncan · 27 mei 2007, 16:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door duncan

OPENBAAR brengen ( openbaring) van de traditionele mis zou beter zijn . ( staat geschreven al zo ! )

Zo DEELT men meer tijdens het bidden enzo + het zou EINDELIJK een socialere houding zijn van de kerk diensten en missen in het algemeen .

Achja triestig .

Ik vindt de lithurgische gewaden cool er zit grieks en vanalles is die kleding .
Lithurgische kleuren :
wit - zinnebeeld van blijschap en zuiverheid .
Gebruikt bij Pasen,kerstmis ( het vroegere licht mis dus ) en de 3 koningen die ik hun naam niet ga noemen. Kleur en teken van Jezus geboorte en verrijzenis .

Rood : Vuur van de goddelijke liefde - wordt vandaag mé pinksteren gebruikt , feestdagen van het heilige kruis/apostelen & martelaren .

Groen : Beduidt de hoop op het eeuwige leven ; dient van septuagesima & van pinksteren tot advent .

Paars/violet : Verbeeldt de boetvaardigheid; wordt daarom gebruikt in tijden van boete, dat is in den advent , van septuagesima tot Pasen, op de quatertemper-,virgilie- en kruisdagen.

Zwart : teken van rouw & droefheid ; wordt gebruikt op goede vrijdag , allerzielen en in de missen voor overledenen.

Dit alles volgens romeinse mis omdat ze hier toch graag daarover citeren.

godisanidiot · 29 mei 2007, 19:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

"Het belangrijkste engegament, dat de ganse Kerk betreft, is te proberen een einde te maken aan de schismatieke acties en de volledige communio te bereiken"

Proberen ze dit niet al tevergeefs sinds het ontstaan van de kerk?
Nonsense uniformeren lijkt me bij voorbaat een utopie.

27 mei 2007, 15:18	#58
duncan Banneling Geregistreerd: 20 juni 2005 Locatie: tijdenlijke plaats - weeral - Berichten: 4.065	OPENBAAR brengen ( openbaring) van de traditionele mis zou beter zijn . ( staat geschreven al zo ! ) Zo DEELT men meer tijdens het bidden enzo + het zou EINDELIJK een socialere houding zijn van de kerk diensten en missen in het algemeen . Achja triestig .