Stalin vs Trotski - Pagina 3

StevenNr1 · 6 juni 2007, 14:32

Heb wat E zei wel eens gelezen in 'Radendemocratie of staatscommunisme', alé dat dus het sovjetsysteem verkracht werd vanaf dat de bolsjewieken de staat overnamen.

rood gespuis · 6 juni 2007, 14:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Je bent hier wel aan het spreken tegen de man die eens in een week enkele seizoenen van Stargate had bekeken.

goed, ik treed af als koning-nerd. all hail king praetorian! ik hoop nu wel dat je een bril met dikke glazen, veel te veel puisten en chronische neusloop hebt. anders...

(stargate kickt trouwens echt wel ass!)

edit: godver, ik doe het weer: dit is dus samsa, niet rood gespuis.

Proletariër · 6 juni 2007, 15:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Heb wat E zei wel eens gelezen in 'Radendemocratie of staatscommunisme', alé dat dus het sovjetsysteem verkracht werd vanaf dat de bolsjewieken de staat overnamen.

vernielden en een nieuwe installeerden.

E · 6 juni 2007, 15:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

Nee, maar ik zie niet in waarom mijn "collega's", ik verbind mijn marxisme niet aan een specifieke geschiedenis, zich zouden verantwoorden door zich verbonden te voelen met een historisch tijdperk en dat met volledige oprechtheid, maar dat jij als sociaal-democraat de Sp.a maar laat parasiteren op de syndicale arbeidersstrijd. Is dat niet verschrikkelijk hypocriet? Balk, splinter, oog, pot, ketel, zwart, ....

enneuh... waaruit leid je af dat ik een sociaal-democraat ben? ...

E · 6 juni 2007, 15:29

(nog los van het feit dat ik geen politieke maar een historische vraag stelde)

Praetorian · 6 juni 2007, 15:44

Jouw keuze in de thread "verkiezingen"?

Ik stelde ook een historische vraag.

E · 6 juni 2007, 15:56

mannekes toch... ik vraag me af of het wel verstandig is om een historisch debat te voeren als een voetrbalmatch (stalin? trotski?wie wint?) waarbij verschillende politieke stromingen (sektes is correcter) als vanzelfsprekend de ene of de andere kant kiezen, terwijl ze nauwelijks een idee hebben van de historische werkelijkheid waarover ze spreken...

E · 6 juni 2007, 16:02

waar studeer je trouwens geschiedenis?

Praetorian · 6 juni 2007, 16:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

waar studeer je trouwens geschiedenis?

UGent, B. De Wever. o//

Praetorian · 6 juni 2007, 16:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

mannekes toch... ik vraag me af of het wel verstandig is om een historisch debat te voeren als een voetrbalmatch (stalin? trotski?wie wint?) waarbij verschillende politieke stromingen (sektes is correcter) als vanzelfsprekend de ene of de andere kant kiezen, terwijl ze nauwelijks een idee hebben van de historische werkelijkheid waarover ze spreken...

Gek genoeg is dat een klassiek pro-Stalin argument. Stalin heeft de SU op een economisch niveau gebracht dat ongezien was voor een perifeer land, en dat in een periode van nauwelijks een decennium.

Zie ook het werk:
Anna Louise Strong - The Stalin Era
http://www.plp.org/books/strong_stalin_era.pdf

Jonas Elossov · 6 juni 2007, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Praetorian

UGent, B. De Wever. o//

BTW, Dewever heeft onze verkiezingsdeelname gesteund met CAP.

Hij is trouwens wel cool in zijn replieken op zijn broertje.

(Heb er namelijk ook wel les van over binnenlandse geschiedenis.)

E · 6 juni 2007, 16:29

ik probeer je duidelijk te maken, liefste praetorian, dat er ook een wetenschappelijke manier bestaat om over de russische revolutie te discussieren. dat is een nogal interessante manier, omdat het wetenschappelijke debat zich baseert op bronnen/feiten, en niet op wat politieke militanten dénken dat er toen gebeurd is

er is dus, god zij geloofd, een betere manier om de russissche geschiedenis te leren kennen dan het politiek-ideologische debat tussen de hedendaagse fracties van extreem-links. beter dan strong of martens enerzijds, of mandel anderzijds.

E · 6 juni 2007, 16:31

lezen dus maar, die Orlando Figes... (zijn boek is intussen ook ih nederlands beschikbaar, het is een beetje lang maar fantastisch geschreven, helder en overuigend)

Praetorian · 6 juni 2007, 16:43

Dus Mandel zou geen leerstoel mogen gekregen hebben? Als ik dat tenminste goed begrijp, want jij denkt dat er zoiets is als waardevrij onderzoek. Ik vraag mij af hoe jij gaat bewijzen dat er een ideologisch vacuüm bestaat in geschiedkundig onderzoek, ik ben zeer benieuwd.

E · 6 juni 2007, 16:50

natuurlijk bestaat er geen totale objectiviteit en waardenvrijheid in de wetenschap. maar er bestaat wel zoiets als wetenschappelijke 'discipline'... wat wil zeggen dat je op basis van feiten discussieert en geen vervelende feiten negeert...

maw: dat je niet discussieert op basis van vage sympathieën of politieke voorkeuren, maar op basis van ...FEITEN . En die zijn hier in dediscussie nogal afwezig.

E · 6 juni 2007, 16:51

het zal je niet verrassen dat het verleden een eigen context heeft, die weinig te maken heeft met de toevallige voorkeuren van politieke radicalen 100 jaar later. Dat zal je wellicht toch kunnen begrijpen

Praetorian · 6 juni 2007, 16:54

Ik denk wel dat zowel stalinisten als trotskisten een oordeel over geschiedenis vellen vanuit hun feitenkennis. Waarom zou pakweg Trotsky's "De verraden revolutie" minder "waarde" hebben dan jouw aangeraden literatuur?

Praetorian · 6 juni 2007, 16:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E

het zal je niet verrassen dat het verleden een eigen context heeft, die weinig te maken heeft met de toevallige voorkeuren van politieke radicalen 100 jaar later. Dat zal je wellicht toch kunnen begrijpen

En dat is de bovenbouw in de marxistische analysemethode, ik ga daar compleet akkoord mee.

TommyMax2 · 6 juni 2007, 17:01

Ja, Figes is zéér objectief in zijn bronnen... "Wanneer het erop aan kwam zijn veiligheid op het spel te zetten, was Lenin altijd al een lafaard geweest" En dat heeft hij dan van mensen die lenin goed hebben leren kennen in Zwitserland.

Erg wetenschappelijk allemaal.

E · 6 juni 2007, 17:03

er is niks mis met boeken van trostky te lezen. dat is een interessante historische bron;dat leert iets over hoe een van de hoofdrolspelers zelf zichzelf legitimeert en zijn eigen rol inschat in het bredere conflict

maar het is nodig om naast de politiek-leigitimerende literatuur ook andere dingen te lezen. Ik zeg maarwat: verslagen van partijvergaderingen, gevangenisarchieven, personderzoek, briefwisseling van grote en 'kleine' figueren, you name it.

dan ontdek je, (en die ontdekkingen deelt Figes in zijn genoemde boek met een breder publiek) dat de semi-democratische pleidooien en de apologetische geschriften die trotsky in de jaren 1930 als banneling publiceert, weinig te maken hebben met zijn reële optreden als legerchef en partijcommissaris in de jaren 1920 (tot 1927). dat stelt trotsky in een heel ander perspectief - en doet jeook anders denken overhet geheel van de russische revolutie en de rol van de communisten daarin.

om het even te vergelijken met een gelijkaardige kwestie: totdat bruno dewever zijn boek over het VNV schreef, beschikten we alleen maarover apologetische, zelflegitimerende geschiedenisjes van het VNV die door ex-collaborateurs zelf waren geschreven. Met allerlei mythologische voorstellingen doorspekt (met als hardnekkigeste mythe de idee dat VNV'ers geen fascisten waren, maar alleen maar radicale flaminganten). Dewever heeft inderdaad een hoogstaander, wetenzchappelijk beeld van VNV geschetst. Niet waardenvrij - dat is niemand - maar wel wetenschappelijker dan wat er tevoren bestond

Bekijk resultaten enquête: Voor welk van de twee grote mannen in de SU zou jij partij gekozen hebben?
Stalin	9	31,03%
Trotski	20	68,97%
Aantal stemmers: 29. Je mag niet stemmen in deze enquête

6 juni 2007, 15:44	#46
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Jouw keuze in de thread "verkiezingen"? Ik stelde ook een historische vraag. __________________

6 juni 2007, 16:43	#54
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Dus Mandel zou geen leerstoel mogen gekregen hebben? Als ik dat tenminste goed begrijp, want jij denkt dat er zoiets is als waardevrij onderzoek. Ik vraag mij af hoe jij gaat bewijzen dat er een ideologisch vacuüm bestaat in geschiedkundig onderzoek, ik ben zeer benieuwd. __________________

6 juni 2007, 16:54	#57
Praetorian Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 24 mei 2004 Locatie: Anti-liberalenstaat Ideologie: marxisme,Bolshevik-Leninism, Gramsci, Althusser, Badiou, Zizek, Sorel Berichten: 12.529	Ik denk wel dat zowel stalinisten als trotskisten een oordeel over geschiedenis vellen vanuit hun feitenkennis. Waarom zou pakweg Trotsky's "De verraden revolutie" minder "waarde" hebben dan jouw aangeraden literatuur? __________________

6 juni 2007, 14:32	#41
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Heb wat E zei wel eens gelezen in 'Radendemocratie of staatscommunisme', alé dat dus het sovjetsysteem verkracht werd vanaf dat de bolsjewieken de staat overnamen.

6 juni 2007, 15:29	#45
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	(nog los van het feit dat ik geen politieke maar een historische vraag stelde)

6 juni 2007, 15:56	#47
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	mannekes toch... ik vraag me af of het wel verstandig is om een historisch debat te voeren als een voetrbalmatch (stalin? trotski?wie wint?) waarbij verschillende politieke stromingen (sektes is correcter) als vanzelfsprekend de ene of de andere kant kiezen, terwijl ze nauwelijks een idee hebben van de historische werkelijkheid waarover ze spreken...

6 juni 2007, 16:02	#48
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	waar studeer je trouwens geschiedenis?

6 juni 2007, 16:29	#52
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	ik probeer je duidelijk te maken, liefste praetorian, dat er ook een wetenschappelijke manier bestaat om over de russische revolutie te discussieren. dat is een nogal interessante manier, omdat het wetenschappelijke debat zich baseert op bronnen/feiten, en niet op wat politieke militanten dénken dat er toen gebeurd is er is dus, god zij geloofd, een betere manier om de russissche geschiedenis te leren kennen dan het politiek-ideologische debat tussen de hedendaagse fracties van extreem-links. beter dan strong of martens enerzijds, of mandel anderzijds.

6 juni 2007, 16:31	#53
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	lezen dus maar, die Orlando Figes... (zijn boek is intussen ook ih nederlands beschikbaar, het is een beetje lang maar fantastisch geschreven, helder en overuigend)

6 juni 2007, 16:50	#55
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	natuurlijk bestaat er geen totale objectiviteit en waardenvrijheid in de wetenschap. maar er bestaat wel zoiets als wetenschappelijke 'discipline'... wat wil zeggen dat je op basis van feiten discussieert en geen vervelende feiten negeert... maw: dat je niet discussieert op basis van vage sympathieën of politieke voorkeuren, maar op basis van ...FEITEN . En die zijn hier in dediscussie nogal afwezig.

6 juni 2007, 16:51	#56
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	het zal je niet verrassen dat het verleden een eigen context heeft, die weinig te maken heeft met de toevallige voorkeuren van politieke radicalen 100 jaar later. Dat zal je wellicht toch kunnen begrijpen

6 juni 2007, 17:01	#59
TommyMax2 Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 30 maart 2006 Berichten: 608	Ja, Figes is zéér objectief in zijn bronnen... "Wanneer het erop aan kwam zijn veiligheid op het spel te zetten, was Lenin altijd al een lafaard geweest" En dat heeft hij dan van mensen die lenin goed hebben leren kennen in Zwitserland. Erg wetenschappelijk allemaal.

6 juni 2007, 17:03	#60
E Schepen Geregistreerd: 8 juli 2004 Berichten: 449	er is niks mis met boeken van trostky te lezen. dat is een interessante historische bron;dat leert iets over hoe een van de hoofdrolspelers zelf zichzelf legitimeert en zijn eigen rol inschat in het bredere conflict maar het is nodig om naast de politiek-leigitimerende literatuur ook andere dingen te lezen. Ik zeg maarwat: verslagen van partijvergaderingen, gevangenisarchieven, personderzoek, briefwisseling van grote en 'kleine' figueren, you name it. dan ontdek je, (en die ontdekkingen deelt Figes in zijn genoemde boek met een breder publiek) dat de semi-democratische pleidooien en de apologetische geschriften die trotsky in de jaren 1930 als banneling publiceert, weinig te maken hebben met zijn reële optreden als legerchef en partijcommissaris in de jaren 1920 (tot 1927). dat stelt trotsky in een heel ander perspectief - en doet jeook anders denken overhet geheel van de russische revolutie en de rol van de communisten daarin. om het even te vergelijken met een gelijkaardige kwestie: totdat bruno dewever zijn boek over het VNV schreef, beschikten we alleen maarover apologetische, zelflegitimerende geschiedenisjes van het VNV die door ex-collaborateurs zelf waren geschreven. Met allerlei mythologische voorstellingen doorspekt (met als hardnekkigeste mythe de idee dat VNV'ers geen fascisten waren, maar alleen maar radicale flaminganten). Dewever heeft inderdaad een hoogstaander, wetenzchappelijk beeld van VNV geschetst. Niet waardenvrij - dat is niemand - maar wel wetenschappelijker dan wat er tevoren bestond