Gesprek over voortbestaan Benelux begint maandag

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik denk dat de meeste Nederlanders best te vinden zijn voor gebied -en machtsuitbreiding (doch over het algemeen houden Nederlanders niet zo van verandering), maar dan exclusief de goed presterende gebieden. Klinkt een beetje egoïstisch, maar je weet niet half welke problemen je in huis haalt.

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Helaba! Niet ijveren voor een nog verdere versnippeling van de Nederlanden alstublieft.

Wat willen ze dan annexeren?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Helaba! Niet ijveren voor een nog verdere versnippeling van de Nederlanden alstublieft.

En waarom zou een splitsing moeten stoppen bij de officiële taalgrens binnen België? Zelf vind ik dat Antwerpenaars geen Vlamingen zijn maar Brabanders, dat Limburgers ook een ander volk zijn, en dat West-Vlaanderen op zijn minst autonoom moet worden van Antwerpen. Mijn moedertaal is het West-Vlaams, en Nederlands is een vreemde taal voor mij. Als Westhoekbewoner voel ik mij meer verwant met de Frans-Vlamingen van "oover de schreeve" dan met Antwerpenaars. "Vlaams"/Groot-Antwerps unitarisme is gewoon oude wijn in nieuwe zakken: het is niet fundamenteel anders dan het vroegere "Belgische"/Groot-Brusselse unitarisme; het zijn gewoon nieuwe heersers. Vlaams-nationalisten houden er een erg selektief zelfbeschikkingsrecht op na: alleen zelfbeschikkingsrecht voor henzelf, en de anderen binnen "hun" grondgebied moeten zich onderwerpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Essevee_VL

Wat willen ze dan annexeren?

Sommige Nederlandse unitaristen willen het "Nederlandstalig" deel van België annexeren. Maar als je begint over zelfbeschikkingsrecht voor de Friezen en Limburgers krijgen ze plots uitslag.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Ja ja, bla bla. Weer iemand die Friesland zonodig moet bevrijden...en ook nog eens van Nederland een tweede Belgie wil maken.

Man, wat vallen jullie belgicisten toch steeds behoorlijk door de mand.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Hebben de Friezen, Limburgers en Noord-Brabanders behoefte aan Nederland?

Er zijn er niet zo gek veel met behoefte aan seperatisme. Deze mensen zijn trots op hun streek en hun 'volk', en er zijn regelingen omtrent streektaal en cultuur. Dat wil niet zeggen dat een meerderheid van Nederland af wil. Wat wel een probleem kan gaan vormen is de bestuurlijke herindeling die er wel ergens aan zit te komen. De huidige provincies zijn te klein en te machteloos om een goed regionaal beleid op poten te zetten, in plaats daarvan moeten er drie of vier 'superprovincies'/gewesten komen, bijv. de randstad, het noorden, het oosten en het zuiden. (Vooral vanwege de stroeve samenwerking binnen de randstad komen deze plannen af en toe weer naar boven.) Van de ene kant geeft dit meer ruimte voor lokaal beleid en cultureel bewustzijn en zou het in mijn inzicht ook een goed uitgangspunt kunnen zijn voor een (con)federatie met Vlaanderen en evt. andere gebieden, van de andere kant zijn het natuurlijk al vrij grote gebieden. Zoals een Limburger geen west-Vlaming is, zo is een Fries ook geen Drent, een Noord-Hollander geen Zeelander en een Limburger van aan onze kant van de grens geen Noord-Brabander, het gaat over de bekende provinciegrenzen heen, het veranderd de op de kaart gezette eenheden. Mensen zijn erg gevoelig voor wat er op een kaart staat, in werkelijkheid kan alles vloeiend overlopen, maar als je ergens een lijn trekt gaan mensen daar ook een lijn zien, en daarmee ontstaat er rivaliteit, vaak het meest tussen de mensen die het meest op elkaar lijken, wat dat betreft is er hoop voor Groningen en Friesland en voor Brabant en Limburg.
Als er serieus aan dit soort plannen gewerkt gaat worden komen er wel allemaal 'streeknationalistische' argumenten boven, maar voorlopig zijn er weinig 'normale mensen' die zitten te springen om decentralisatie van Nederland...

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen.

Als ik de BUB moet geloven, is het niet Nederland maar Frankrijk die seperatisme in België aanjaagt. En nee, ik denk niet dat Nederlanders graag zomaar Vlaanderen erbij zouden willen hebben. Niemand heeft daar nog echt over nagedacht.

Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Misschien gedecentraliseerd, maar zeker niet federaal. Eén wetgevende macht is al genoeg.

[Essevee_VL]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als ik de BUB moet geloven, is het niet Nederland maar Frankrijk die seperatisme in België aanjaagt.

Dus zij zouden het rattachisme in Wallonië bevorderen maar willen ze Wallonië wel?

http://forum.politics.be/showthread.php?p=2698139

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Er is niemand in Nederland die ook voor enige vorm van separatisme pleit. Limburgers klagen soms wel eens over de hooghartigheid van de Hollanders, maar ze voelen zich evenzeer Nederlanders als die laatsten. Geen enkele Nederlands-Limburger die ook maar enigszins zijn Nederlander-zijn in vraag stelt of een andere invulling wil van de huidige staatsordening.

In Friesland pleit alleen de Fryske Nasjonale Party voor een heel voorzichtige vorm van federalisme, maar dat dan wel geconcenteerd is op de provincie. Bijvoorbeeld, die partij pleit voor een drietalig onderwijs in Friesland dat volledig onder toezicht zou moeten staan van de provincie. Voor het overige blijft het bij provinciale bevoegdheden.

Ik denk dat u gewoon uw eigen visie, die trouwens heel eng is en zelfs in Vlaanderen niet gedragen wordt, op Nederland wil projecteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als ik de BUB moet geloven, is het niet Nederland maar Frankrijk die seperatisme in België aanjaagt.

"Uit ultrageheime staatsrapporten"... aldus het opperhoofd van de bubbels!

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Sommige Nederlandse unitaristen willen het "Nederlandstalig" deel van België annexeren. Maar als je begint over zelfbeschikkingsrecht voor de Friezen en Limburgers krijgen ze plots uitslag.

Je betoogje heeft drie minpunten:

• Er zijn quasi geen federalisten in Nederland
• Er zijn quasi geen Groot-Nederlanders in Nederland
• Friesland en Limburg zetten zich wel af, maar ondernemen niks om meer zelfbeschikking te krijgen; wat toch weer iets zegt over de wil meer autonomie te krijgen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

En waarom zou een splitsing moeten stoppen bij de officiële taalgrens binnen België? Zelf vind ik dat Antwerpenaars geen Vlamingen zijn maar Brabanders, dat Limburgers ook een ander volk zijn, en dat West-Vlaanderen op zijn minst autonoom moet worden van Antwerpen. Mijn moedertaal is het West-Vlaams, en Nederlands is een vreemde taal voor mij. Als Westhoekbewoner voel ik mij meer verwant met de Frans-Vlamingen van "oover de schreeve" dan met Antwerpenaars. "Vlaams"/Groot-Antwerps unitarisme is gewoon oude wijn in nieuwe zakken: het is niet fundamenteel anders dan het vroegere "Belgische"/Groot-Brusselse unitarisme; het zijn gewoon nieuwe heersers. Vlaams-nationalisten houden er een erg selektief zelfbeschikkingsrecht op na: alleen zelfbeschikkingsrecht voor henzelf, en de anderen binnen "hun" grondgebied moeten zich onderwerpen.

Wij houden er niets selectief op na. Vele maanden geleden heb ik u het al voor de voeten geworpen: geef ons dan eens die partij, vereniging, drukkingsgroep, vogelpiekclub... die "Westhoekse autonomie" nastreeft. Vertel ons over die massabeweging waarvan u blijkbaar de spreekbuis wil zijn!

En voor het overige: u mag uw eigen ideeën altijd in de praktijk proberen om te zetten. Alleen denk ik dat u bij uw eigen Westhoekers van een kale reis zult terugkeren.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Mensen als u hebben het over 'annexatie' en 'afscheidingwensen van andere gebieden' louter en alleen om te maskeren dat er in België een wezenlijk probleem bestaat en dat de Vlaamse wensen gerechtvaardigd zijn.

Normale regionale wreveligheden en plagerijen over en weer in andere landen (of uw eigen land) hebben niets te maken met de manier waarop Vlaanderen in België wordt behandeld.

Het ridiculiseren van de Vlaamse Beweging door voor elk gebiedje zelfstandigheid of meer autonomie te bepleiten bagatelliseert een levensgroot probleem dat in België bestaat, met de bedoeling de eigen politieke agenda door te drukken.

Praat met een Fries over Friesland en hij begint over het weidse landschap, elfstedentocht, Eise Eisinga, skutsjessylen, fierljeppen, de friesche vlag, Nienke van Hichtum, Troelstra, de Sneekweek en de pracht van de friese cultuur die gekoesterd en beschermd moet worden. Terecht. Maar vraag hem of hij los wil van Nederland en hij zal je verbaasd en/of verontwaardigd aankijken. Vraag eens aan een inwoner van Venlo, Maastricht of Valkenburg of Limburg zelfstandig moet van Nederland en hij doet hetzelfde.

Wat u schijnt te vergeten is dat het Nederlands unitair systeem is geëvolueerd vanuit een statenbond. Friesland, Gelderland, Holland, Zeeland, Utrecht, Brabant en noem maar op (oorspronkelijk ook de Vlaamse gebieden) waren zelfstandige 'staten' die hebben besloten gezamenlijk op te trekken en één land (Nederland) te vormen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

Drie vraagjes:
- welke Nederlanders zijn voor annexatie? Kun je misschien namen en citaten geven?
- is het zelfbeschikkingsRECHT niet in strijd met je laatste zin, die eerder klinkt als een zelfbeschikkingsPLICHT?
- waarop baseer je het idee dat er in Nederland vraag naar een federale staat zou zijn? Of moet dit volgens jou per definitie gebeuren ongeacht of er vraag naar is?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ja ja, bla bla. Weer iemand die Friesland zonodig moet bevrijden...en ook nog eens van Nederland een tweede Belgie wil maken.

Man, wat vallen jullie belgicisten toch steeds behoorlijk door de mand.

Precies wat ik dacht: tegenover anderen separatist, en in eigen kot unitarist. Selektief zelfbeschikkingsrecht dus. Overigens ben ik geen Belgicist, maar een libertair autonomist.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Er zijn er niet zo gek veel met behoefte aan seperatisme.

Laat de inwoners van het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse gewest in een referendum zelf beslissen of ze zich willen onafhankelijk verklaren van België. Wedden dat ze daar ook geen behoefte aan hebben? Toch vreemd dat geen enkele Vlaams-nationalist het fatsoen kan opbrengen om de bevolking in een referendum daar het laatste woord over te geven. Ze willen het integendeel achter de rug van die bevolking doorduwen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Deze mensen zijn trots op hun streek en hun 'volk', en er zijn regelingen omtrent streektaal en cultuur.

Ook West-Vlamingen en Limburgers voelen zich een "volk" en voelen zich meer verbonden met hun provincie dan met het gewestelijk of federaal nivo. Als er een decentralizatie moet gebeuren, dan zouden de provincies de gewestelijke bevoegdheden als deelstaten moeten krijgen. Daar voelt de bevolking zich meer verbonden mee.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dat wil niet zeggen dat een meerderheid van Nederland af wil.

En wie zegt dat de meerderheid van de inwoners van België van België afwil? Waarom het hen niet gewoon in een referendum vragen in plaats van het door hun strot te duwen?

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Wat wel een probleem kan gaan vormen is de bestuurlijke herindeling die er wel ergens aan zit te komen. De huidige provincies zijn te klein en te machteloos om een goed regionaal beleid op poten te zetten, in plaats daarvan moeten er drie of vier 'superprovincies'/gewesten komen, bijv. de randstad, het noorden, het oosten en het zuiden. (Vooral vanwege de stroeve samenwerking binnen de randstad komen deze plannen af en toe weer naar boven.)

Dat is alweer een centralistische oplossing die van bovenaf wordt opgelegd.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zoals een Limburger geen west-Vlaming is, zo is een Fries ook geen Drent, een Noord-Hollander geen Zeelander en een Limburger van aan onze kant van de grens geen Noord-Brabander, het gaat over de bekende provinciegrenzen heen, het veranderd de op de kaart gezette eenheden.

Vandaar dat een decentralizatie van Benelux-nivo tot dorps-en wijknivo het beste evenwicht is tussen de voordelen van grootschaligheid en kleinschaligheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als er serieus aan dit soort plannen gewerkt gaat worden komen er wel allemaal 'streeknationalistische' argumenten boven, maar voorlopig zijn er weinig 'normale mensen' die zitten te springen om decentralisatie van Nederland.

Niet alleen België zal in de Europese Unie minder belangrijk worden, ook de huidige Belgische deelstaten en het unitaire Nederland zullen minder belangrijk worden. En dan zullen mensen op lokaal vlak vooral teruggrijpen naar hun streekidentiteit. Getuige daarvan het sukses van muziek in de streektaoen/dialekten. Alle huidige staatkundige verbanden binnen de Benelux zullen hoe dan ook decentralizeren. Ook Nederland en de Belgische deelstaten zullen daar niet aan ontsnappen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Precies wat ik dacht: tegenover anderen separatist, en in eigen kot unitarist. Selektief zelfbeschikkingsrecht dus. Overigens ben ik geen Belgicist, maar een libertair autonomist.

Wat is dat nu weer? Betekent dat: ''Slechte lezer''?

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Nederlanders zitten het separatisme van anderen aan te moedigen in de hoop een stuk van het buurland te kunnen annexeren, maar in eigen land zijn het de grootste unitaristen. Zullen we het ook eens hebben over het zelfbeschikkingsrecht van de Friezen en de Limburgers in Nederland? Wordt het geen tijd dat ook Nederland op zijn minst een federale staat wordt?

eindelijk iemand hier op Politics die me begrijpt ,. God zijt geprezen !!!! Federaal Nederland.nu !!!!

[Breda]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je betoogje heeft drie minpunten:

• Er zijn quasi geen federalisten in Nederland
• Er zijn quasi geen Groot-Nederlanders in Nederland
• Friesland en Limburg zetten zich wel af, maar ondernemen niks om meer zelfbeschikking te krijgen; wat toch weer iets zegt over de wil meer autonomie te krijgen

1. Ik
2. Ik
3. Klopt

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Praat met een Fries over Friesland en hij begint over het weidse landschap, elfstedentocht, Eise Eisinga, skutsjessylen, fierljeppen, de friesche vlag, Nienke van Hichtum, Troelstra, de Sneekweek en de pracht van de friese cultuur die gekoesterd en beschermd moet worden. Terecht. Maar vraag hem of hij los wil van Nederland en hij zal je verbaasd en/of verontwaardigd aankijken. Vraag eens aan een inwoner van Venlo, Maastricht of Valkenburg of Limburg zelfstandig moet van Nederland en hij doet hetzelfde.

Dit geldt ook voor West-Vlamingen en Limburgers. Vraag hen in een referendum of ze af willen van België, en het antwoord zal hoogstwaarschijnlijk "nee" zijn. Vraag hen of ze meer bevoegdheden naar het gewestelijke ("Vlaamse"), provinciale of gemeentelijk nivo willen zien gaan, en de kans is groot dat West-Vlamingen en Limburgers dit het liefst op het provinciale nivo zouden zien terechtkomen omdat ze zich nu eenmaal meer met hun provincie dan met hun gewest vereenzelvigen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat u schijnt te vergeten is dat het Nederlands unitair systeem is geëvolueerd vanuit een statenbond. Friesland, Gelderland, Holland, Zeeland, Utrecht, Brabant en noem maar op (oorspronkelijk ook de Vlaamse gebieden) waren zelfstandige 'staten' die hebben besloten gezamenlijk op te trekken en één land (Nederland) te vormen.

Geen enkele natuurwet zegt dat dit zo moet blijven. Het Verenigd Koninkrijk is ook 300 jaar lang unitair geweest, maar onder invloed van de Europese Unie is er toch een devolution gekomen. De binnengrenzen binnen een EU met vrij verkeer van personen, goederen en diensten worden immers steeds minder belangrijk, en de mensen gaan zich op lokaal nivo dan ook meer met hun stad/streek vereenzelvigen dan met hun land. Ook in andere Europese landen zie je hetzelfde gebeuren, en zelfs binnen deelstaten/regio's van eenzelfde land. Waarom zou Nederland daar dan aan ontsnappen?

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wij houden er niets selectief op na. Vele maanden geleden heb ik u het al voor de voeten geworpen: geef ons dan eens die partij, vereniging, drukkingsgroep, vogelpiekclub... die "Westhoekse autonomie" nastreeft. Vertel ons over die massabeweging waarvan u blijkbaar de spreekbuis wil zijn!

En voor het overige: u mag uw eigen ideeën altijd in de praktijk proberen om te zetten. Alleen denk ik dat u bij uw eigen Westhoekers van een kale reis zult terugkeren.

Als de "Vlaamse"/Groot-Antwerpse beweging dan zo representatief is voor de inwoners van het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse gewest en zo zeker is van haar stuk, waarom organizeert ze dan geen referendum waarin de inwoners van hun toekomstige onafhankelijke staat zich zelf mogen uitspreken over onafhankelijkheid van België? Waarom proberen ze dit dan achter de rug van de inwoners in besloten achterkamertjes te regelen en mag alleen het "Vlaamse"/Groot-Antwerpse parlement daarover beslissen? Misschien bang dat ze bij een eerlijk referendum van een kale reis zouden thuiskomen?