Bush the American Dream

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Er is veel af te wegen wanneer je interveneert of contained. Als je kan interveneren zonder dat Zuid-Korea de volle lading van artillerie op haar dak krijgt , dan kan je dat overwegen. Maar de realiteit is dat er een te grote prijs voor betaald zal moeten worden aan slachtoffers in Zuid-Korea.

Noord-Korea en andere communistische landen moet je isoleren en containen , dan rotten ze vanzelf weg en reformeren ze zoals China. Als je ze gaat bedreigen , dan wakkert hun revolutie terug aan en versterk je ze terug.

Afblijven van Noord-Korea zou'k zeggen , volgens mij hebben ze er al liggen.

Goed zo jongen , papa moet fier zijn op u , niet ? Laten wegrotten ?
In Noord-Korea wonen 23 miljoen mensen. Velen lijden er honger. Acht miljoen zijn ondervoed. Honderdduizenden kinderen dreigen van honger te sterven.De mensen eten gras, insecten en schors van bomen.Maw er dreigt een grote ramp en jouw oplossing is laten rotten ??
Man , man , man , hopelijk slaap je goed vannacht....

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik was voor Golfoorlog II via de VN. Het dreigen met militaire aanval als er geen VN inspecteurs werden toegelaten was voor mij nog altijd legitiem. Saddam heeft toegegeven en de VN inspecteurs toegelaten , zelfs op de geheime sites. Blix zei nog maanden tijd nodig te hebben en dat hij volledige cooperatie kreeg. We hadden dus de kans om terug naar de status quo terug te keren , naar een containment van Iraq onder streng toezicht zonder te veel levens te verspillen en een relatief stabiel Midden-Oosten.

Maar daar hadden Bush en co niet op gerekend natuurlijk dat hij dat ging toegeven. En begonnen ze verkeerde informatie als bewijs te leveren dat er elk moment gifaanvallen op naburige landen kon worden afgeleverd en dat de VN werd misleid enzovoort enzoverder en dat ze wat de VN ook beslist toch doorgingen. Dan zat ik "on the fence" zoals ze in het Engels zeggen. Nooit gedacht dat de Amerikanen zo'n bewijsstukken zouden voortbrengen als ze niet waar waren en dan kon je me toen nog de VS actie nog horen verdedigen in die tijd , zij het met wantrouwen en ongeacht ze toen al eigenlijk ver buiten hun boekje gingen.

En de rest is actualiteit eh : leugens komen aan het licht , duidelijke profilering van het neoconservatisme en haar strategiën in de rethoriek van de White House, arrogantie ,zelfs geen moeite meer doen om dit te verstoppen , enz enz.

Deze actie is enkel te verdedigen uit een imperialistisch oogpunt. Ik ben voor containment en interventie waar nodig , maar landen bezetten onder het vals voorwendsel wapens te vinden om daarna oliecontracten die je voor de golfoorlog niet had , te versieren , dat is voor mij niet verdedigbaar. Zeker als je eerst een hele cinema van democratizering van het Midden Oosten verkoopt. Dat ze het alleen oplossen ginder.

u bent blijkbaar vergeten dat Irak helemaal niet meer op de agenda stond van de internationale gemeenschap, totdat Bush en Blair naar de VN stapten met al hun toepsraken. Blix' eerste rapport was ronduit negatief over de coöperatie van het Iraaks regime, en het is enkel nadat de Amerikaanse troepen naar de Golf zijn vertrokken dat er schot in de zaak kwam. Het is dus nogal hypocriet dat die "pacifistische" landen zoals Duitsland en België juist voor de oorlog plotseling voor wapeninspecties gingen pleiten, terwijl ze al lang gedaan waren en er enkel terug kwamen door de militaire druk

Goed zo jongen , papa moet fier zijn op u , niet ? Laten wegrotten ?
In Noord-Korea wonen 23 miljoen mensen. Velen lijden er honger. Acht miljoen zijn ondervoed. Honderdduizenden kinderen dreigen van honger te sterven.De mensen eten gras, insecten en schors van bomen.Maw er dreigt een grote ramp en jouw oplossing is laten rotten ??
Man , man , man , hopelijk slaap je goed vannacht....

dus mag ik aannemen dat u (tot nu toe) akkoord gaat met de aanpak van Amerika tov Noord-Korea (militair ingrijpen duidelijk uitgesloten)? en laat me toch niet raden dat uw plotselinge bekommerheid voor de Noord-Koreaanse bevolking er gekomen is omdat Bush hen tot de as van het kwaad behoorde (terwijl u waarschijnlijk zat te kappen op de VS), en u dan vervolgens wat reportages en feiten over dit land hebt gezien die u nogal schokten?

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door neruda

Goed zo jongen , papa moet fier zijn op u , niet ? Laten wegrotten ?
In Noord-Korea wonen 23 miljoen mensen. Velen lijden er honger. Acht miljoen zijn ondervoed. Honderdduizenden kinderen dreigen van honger te sterven.De mensen eten gras, insecten en schors van bomen.Maw er dreigt een grote ramp en jouw oplossing is laten rotten ??
Man , man , man , hopelijk slaap je goed vannacht....

Een volk krijgt de regering dat ze verdient. Jaren geleden hebben de revolutionairen in Noord-Korea gekozen voor deze groteske vorm van een samenleving en nu betalen ze de prijs daarvoor. Het is aan het volk om zich te verzetten tegen hun regering , niet aan een interventiemacht.
Enkel een rebellie waardoor er een nieuwe politieke entiteit ontstaat in NK , zou gesteund mogen worden.

[Max]

u bent blijkbaar vergeten dat Irak helemaal niet meer op de agenda stond van de internationale gemeenschap, totdat Bush en Blair naar de VN stapten met al hun toepsraken. Blix' eerste rapport was ronduit negatief over de coöperatie van het Iraaks regime, en het is enkel nadat de Amerikaanse troepen naar de Golf zijn vertrokken dat er schot in de zaak kwam. Het is dus nogal hypocriet dat die "pacifistische" landen zoals Duitsland en België juist voor de oorlog plotseling voor wapeninspecties gingen pleiten, terwijl ze al lang gedaan waren en er enkel terug kwamen door de militaire druk

Ja , de VN schiet pas in gang als er een eis wordt ingediend, dat is geen autonoom orgaan eh Seba.
Blix zijn volgende rapporten waren dan weer positief. En ja , soms bereik je evenveel door gewoon een leger in de buurt te stationeren. Da's nu eenmaal de essentie van containment. Het punt is dat Bush en Co niet wou wachten op een aantal maanden wapeninspecties , leugens en valse bewijzen indienden om aan te tonen dat Saddam de VN inspecteurs aan het omzeilen was , dat er elke moment binnen de 45 minuten raketten konden afgevuurd worden zover als Turkije en Israel , en er dus duidelijk andere motieven moesten zijn dan ontwapening.

Na het begin van de oorlog en wanneer er niets maar dan ook niets werd gevonden , kwamen ze af met het democratizeringsargument. En dat , mijn beste , is je reinste bullshit want je kan zo'n landen niet democratizeren. Democratizeren ginder betekent Allah'ackbar en binnen de korste tijd heb je een nieuw anti-Westers regime. De enige mogelijkheid is een nieuwe vriendelijke dictator daar installeren. Nu als je weet dat Saddam een vriendelijke dictator was , gesteund door de VS, dan zijn we weer terug waar we begonnen zijn.

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Een volk krijgt de regering dat ze verdient. Jaren geleden hebben de revolutionairen in Noord-Korea gekozen voor deze groteske vorm van een samenleving en nu betalen ze de prijs daarvoor. Het is aan het volk om zich te verzetten tegen hun regering , niet aan een interventiemacht.
Enkel een rebellie waardoor er een nieuwe politieke entiteit ontstaat in NK , zou gesteund mogen worden.

Allez ,allez , teveel monopolie gespeeld ofwa ? Denk dat iedereen wel door heeft dat een embargo de allerzwakste treft en wel direct of indirect de kinderen treft.Wacht maar af , dit wordt het zoveelste Etiopie drama.

[Max]

Een volk dat honger heeft komt sneller in opstand eh pablo

[neruda]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Een volk dat honger heeft komt sneller in opstand eh pablo

Kans is zeer reëel aar het ook duidelijk bewezen is dat de voedsel-en hulpverdeling niet komt waar het zou moeten komen waarvan het huidige regime grotendeels van verantwoordelijkheid draagt..

[Thor]

Antoon schreef:
Max schreef:


Neen , enkel diegene die op Bush hebben gestemd.


En jij acht jezelf ... intelligent? Zeer intelligent? Zeg het maar, dan weten we dat ook weeral.


Zeker weten dat ik intelligent ben! In het land der Bush devotees , is de bescheiden Europeaan geniaal.

Om nog maar te zwijgen van jouw spreekwoordelijke bescheidenheid Max

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Om nog maar te zwijgen van jouw spreekwoordelijke bescheidenheid Max

Bwa Antoon. Als ik jou de vraag stel : "Vind jij jezelf intelligent?" , dan kan je "Ja" of "Nee" antwoorden. Als je "ja" antwoordt dan ben je even "bescheiden" , als je "nee" antwoordt wil dit zeggen dat je jezelf dom bent.
Ik doe niet mee aan valse bescheidenheid en verkies "ja" te antwoorden als ze mij die vraag stellen. Het zou pas arrogant zijn als ik zou zeggen dat ik de intelligentste ben als ik dat niet kan bewijzen.

[Thor]

Ookal zijn er zoveel onschuldige slachtoffers gevallen? Toen was men toch ook niet zeker dat er massavernitigingswapens waren. En hoe weet jij zo zeker dat Clinton niet enkel achter de olie aan was? Ken jij Clinton zo goed?

Die "onschuldige slachtoffers" zijn helemaal niet zo onschuldig.Ze verdedigen met de meest extreme geweldsmiddelen hun gepriviligieerde posities die ze dankzij hun moordzuchtige trouw aan SH hebben verworven.Tot overmaat van ramp zijn non-Irakeese ingezetenen zich gaan "bemoeien" (lees moorden en terroriseren) van die Iraqi's die zich inzetten voor de heropbouw van hun eigen land.Of vind je de moorden op Irakezen door moslim fundamentalisten een goede zaak?
En met enkele duizend doden op 6 maand is er een eind gekomen aan de moord op honderduizenden mensen die SH liet uiroeien,enkel en alléén omdat "ze het niet eens waren".Als er dan toch mensen moeten sterven,laat het dan tenminste zijn om een situatie te verwezelijken die een einde maakt aan de onmenselijkheid van SH's regime,dat al veel meer lijken op zijn geweten heeft dan de voorbije 5 amerikaanse presidenten samen.

Feit is en blijft natuurlijk dat GWB vooral geïntersserd was in olie,maar dat hij,om dat te verwezenlijken dus wel een moordzuchtige gek van zijn met bloed veroverde troon heeft gestoten.Bedoeling en intentie zijn zeker niet irrelevant,maar feitelijke resultaten zijn de ultieme maatstaf!
En dus heeft GWB -om alle foute redenen- het juiste gedaan.De wereld krijgt er een demokratie bij is,en dat is de facto een versterking van alle democratische landen.En als we daardoor bij wijze van kers op de taart ook nog eens controle verwerven over een ononderbroken oliestroom kan ik het aléén maar toejuichen.

Geloof me,de geschiedenis zal zich GWB niet herineren als een kruisvaarder die streed voor goedkope olie,maar wel als de president die een volk bevrijde.Net zoals Reagan (die men moeilijk van een overschot aan intellect kan verdenken) niet meer beschouwd wordt als iemand die de Koude Oorlog ten spits dreef (met alle risicos vandien),maar wel als de president die de Koude Oorlog stopte.Door de voordelen van de VS (economie en industrie) ten volle in te zetten als wapen waartegen de appatjiks in de ex USSR niet de minste verdeiging hadden.

We moeten oordelen op basis van feitelijk behaalde resultaten,niet op basis van intenties,al was het maar omdat het Hitlers intentie was Europa te verenigen.Dat was dus lovenswaardig.De gebruikte methodieken en hun trieste gevolgen waren dat des te minder.....

Om een omlet te bakken moet je af en toe een eitje breken - en pech voor dat ei,maar omletten zijn nu éénmaal lekker en voedzaam.QED.

[Max]

Feit is en blijft natuurlijk dat GWB vooral geïntersserd was in olie,maar dat hij,om dat te verwezenlijken dus wel een moordzuchtige gek van zijn met bloed veroverde troon heeft gestoten.Bedoeling en intentie zijn zeker niet irrelevant,maar feitelijke resultaten zijn de ultieme maatstaf!
En dus heeft GWB -om alle foute redenen- het juiste gedaan.De wereld krijgt er een demokratie bij is,en dat is de facto een versterking van alle democratische landen.En als we daardoor bij wijze van kers op de taart ook nog eens controle verwerven over een ononderbroken oliestroom kan ik het aléén maar toejuichen.

En dat is een nuancering die u siert. Alleen betwijfel ik sterk of democratie mogelijk is en ben ik vrij zeker dat burgeroorlog onvermijdelijk wordt en dat een nieuwe dictatuur geinstalleerd zal worden.

Ik had véél liever de stabiele containment situatie van mooie oliecontracten tussen Saddam en Europa. Wat er nu zal uitkomen in Irak is een grote onbekende.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

En dat is een nuancering die u siert. Alleen betwijfel ik sterk of democratie mogelijk is en ben ik vrij zeker dat burgeroorlog onvermijdelijk wordt en dat een nieuwe dictatuur geinstalleerd zal worden.

Ik had véél liever de stabiele containment situatie van mooie oliecontracten tussen Saddam en Europa. Wat er nu zal uitkomen in Irak is een grote onbekende.

Dat is dan de hypocrisie die u siert.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Dat is dan de hypocrisie die u siert.

Komende van iemand die net zei dat het "the right thing to do" was als argument om Irak binnen te vallen. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestopt dat ik pro-Europese belangen ben. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik pro-Containment ben en liever een socialistisch dictator aan de macht heb waar mee toch handel kan drijven dan een ayatollah. Liever een dictator tout court dan levens te verspillen met als enig gevolg dat er een andere in de plaats komt.
Uiteraard heb ik liever overal democratie , maar ik heb tenminste het besef dat democratie uit de basis moet komen en niet kan opgelegd worden. Breng democratie in een land waar mensen de wil van Allah boven de wil van de mens stellen , dan heb je een theocratie. Zo simpel is het. En als je binnen een legitiem kader er profijt uit kunt halen zoals Europese landen dan zij het zo.
De hypocrisie van de VS zit er hem net in ,dat ze mensen wijsmaken dat ze "the right thing" doen en Iraq gaan democratizeren terwijl er gewoon een "friendly regime" wordt geinstalleerd zodat ze ook Iraakse olie kunnen kopen zonder de beperkingen van het food-for-oil programma. Leg mij uit hoe een "friendly regime" democratisch kan zijn in een land waar ze Amerikaans en Zionistisch bloed kunnen drinken? Ze gaan een cordon sanitaire rond 70% van de diepgelovige bevolking opzetten ergo een dictatuur.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Komende van iemand die net zei dat het "the right thing to do" was als argument om Irak binnen te vallen. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestopt dat ik pro-Europese belangen ben. Ik heb nooit onder stoelen of banken gestoken dat ik pro-Containment ben en liever een socialistisch dictator aan de macht heb waar mee toch handel kan drijven dan een ayatollah. Liever een dictator tout court dan levens te verspillen met als enig gevolg dat er een andere in de plaats komt.
Uiteraard heb ik liever overal democratie , maar ik heb tenminste het besef dat democratie uit de basis moet komen en niet kan opgelegd worden. Breng democratie in een land waar mensen de wil van Allah boven de wil van de mens stellen , dan heb je een theocratie. Zo simpel is het. En als je binnen een legitiem kader er profijt uit kunt halen zoals Europese landen dan zij het zo.
De hypocrisie van de VS zit er hem net in ,dat ze mensen wijsmaken dat ze "the right thing" doen en Iraq gaan democratizeren terwijl er gewoon een "friendly regime" wordt geinstalleerd zodat ze ook Iraakse olie kunnen kopen zonder de beperkingen van het food-for-oil programma. Leg mij uit hoe een "friendly regime" democratisch kan zijn in een land waar ze Amerikaans en Zionistisch bloed kunnen drinken? Ze gaan een cordon sanitaire rond 70% van de diepgelovige bevolking opzetten ergo een dictatuur.

Nah, ze gaan de rechten van de minderheden garanderen binnen de nieuwe, prille, democratie.

Het hoeft trouwens niet altijd een dictatuur te zijn die opvolgt. Zuid Korea is een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

De macht van de religie in die regio is een groot probleem, omdat je met logisch denken minder bereikt. Daarom zou het niet slecht zijn om de religieuze leiders te bewerken.

In the meanwhile is er een embargo opgeheven en krijgen we de kans op een nieuw Jordanie, waar de welvaart voor de bevolking het extremisme wegvaagt.

Enfin, me dunkt dat voor deze discussie het althans zeer duidelijk is dat dit een grijze materie is en dat lijstjes maken enkel en alleen maar smaakmakerij is. There is no good solution, only a less bad one.

[Max]

Het hoeft trouwens niet altijd een dictatuur te zijn die opvolgt. Zuid Korea is een mooi voorbeeld van hoe het ook kan.

Zuid-Korea , Duitsland , Japan , enz hadden een democratische basis.
De Koreanen zijn bovendien Buddhisten , een religie die zeer compatibel is met democratie en tolerantie.

Enfin, me dunkt dat voor deze discussie het althans zeer duidelijk is dat dit een grijze materie is en dat lijstjes maken enkel en alleen maar smaakmakerij is. There is no good solution, only a less bad one.

Time will tell

[Woutertje]

[quote="Max"]

Ik had véél liever de stabiele containment situatie van mooie oliecontracten tussen Saddam en Europa. Wat er nu zal uitkomen in Irak is een grote onbekende.

En dan verwijt u de Amerikanen dat ze op olie uitzijn??? Neen, u stelt het nog straffer. Liever een dictator in het zadel houden en op de kap van duizenden onderdrukte Irakezen zaken doen met haar Tirannen. Kent u het spreekwoord.."de pot verwijt en nog zoiets...

[C uit W]

Nah, ze gaan de rechten van de minderheden garanderen binnen de nieuwe, prille, democratie.

Zever, als ze echt de rechten van minderheden wilden garanderen konden ze dat land meteen opsplitsen in 3 delen.
Dat doen ze niet.
Ze willen niks ten gronde veranderen.

[Max]

Oorspronkelijk geplaatst door Woutertje

En dan verwijt u de Amerikanen dat ze op olie uitzijn??? Neen, u stelt het nog straffer. Liever een dictator in het zadel houden en op de kap van duizenden onderdrukte Irakezen zaken doen met haar Tirannen. Kent u het spreekwoord.."de pot verwijt en nog zoiets...

Toch een klein nuanceverschil.
1) Europa heeft Saddam daar niet gezet , de VS heeft em daar gezet. Europa profiteert dan logisch van oliecontracten.
2) de VS bezet dan Iraq en gaat Saddam nu verwisselen door een ander dictatoriaal regime om oliecontracten te kunnen binnenhalen.

Europa profiteert van een bestaande situatie , de VS creeert een situatie met alle gevaarlijke gevolgen van dien (Destabilizatie, anti-westers sentiment , duizenden slachtoffers, honderden dode GI's) om er daarna van te profiteren.

Ik merk toch een ethisch verschil.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door C uit W

Zever, als ze echt de rechten van minderheden wilden garanderen konden ze dat land meteen opsplitsen in 3 delen.
Dat doen ze niet.
Ze willen niks ten gronde veranderen.

Sunni en Shiit leven echter door elkaar heen, wat het splitsen nogal moeilijk maakt. Op een paar zones na is er niet 1 bevolkingsgroep per regio. Niet alle communautaire problemen zijn zo simpel als de belgische

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door Max

Ik merk toch een ethisch verschil.

Ik ook, wij zijn voor een korte oorlog met een minimum aan slachtoffers, uw alternatief is om de dictatuur te laten voortbestaan onder een embargo dat de hele bevolking van dat land in derde wereld type armoede dompelt.

Geef mij maar oorlog.