Opnieuw referendum in Nederland over EU-verdrag?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Die staan wel onder de bevoegdheid van de NAFTA, als ik die mensen moet geloven...

Dan zou ik die mensen niet geloven als ik u was.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Die is makkelijk: als een land toetreedt tot de Eu dan kan men meebeslissen. Als men buiten de EU blijft, maar wel in oa de EER wil blijven zitten, dan heeft men bepaalde EU-besluiten maar te slikken.

Als je zelf al een reden kan bedenken voor de optie EU boven de optie EER, nl. die van de politieke macht, waarom wil je dan toch terug naar een EER?

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Als je zelf al een reden kan bedenken voor de optie EU boven de optie EER, nl. die van de politieke macht, waarom wil je dan toch terug naar een EER?

Echt gast, deze zelfde discussie hebben we al veel vaker gevoerd. Zolang er een EU bestaat die alle andere Europese samenwerking naar zijn hand kan zetten, dan is het handiger om in de EU te zitten ipv er naast te staan. Dan kan men tenminste nog een beetje meebeslissen over de samenwerking. Als een land echter niet meedoet aan de EU, dan kan men niet meebeslissen over de samenwerking, maar dan kan men enkel ermee instemmen of het afwijzen. Een andere keuze is er op het moment niet voor niet-EU Europese landen die aan samenwerking willen doen.

Dit is geen argument voor de EU, het is slechts een argument om met de EU mee te doen als deze toch al bestaat en dat is een groot verschil.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Echt gast, deze zelfde discussie hebben we al veel vaker gevoerd. Zolang er een EU bestaat die alle andere Europese samenwerking naar zijn hand kan zetten, dan is het handiger om in de EU te zitten ipv er naast te staan. Dan kan men tenminste nog een beetje meebeslissen over de samenwerking. Als een land echter niet meedoet aan de EU, dan kan men niet meebeslissen over de samenwerking, maar dan kan men enkel ermee instemmen of het afwijzen. Een andere keuze is er op het moment niet voor niet-EU Europese landen die aan samenwerking willen doen.

Dit is geen argument voor de EU, het is slechts een argument om met de EU mee te doen als deze toch al bestaat en dat is een groot verschil.

Excuus, ik ben een beetje vergeetachtig. En aangezien de zoekfunctie niet meer werkt, is het lastig om vroegere argumentatie te vinden.

Maar toch, je accepteert een EU op praktische gronden. Je argumentatie voor een vrijhandelszone is:

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

NAFTA, ASEAN en Caricom. Die werken goed zonder dat er een politieke organisatie als de EU druk uitoefent tov van zijn niet-leden.

Of die vrijhandelsorganisaties zo goed werken is nog maar de vraag. Ze werken inderdaad enigszins. Je brengt een ethisch standpunt in dat een politieke organisatie geen druk mag uitoefenen op niet-leden. Vind je dat echt een argument? In de politiek gaat het niet om ethiek, maar om macht en eigen voordeel. Dat kan je onterecht of onethisch vinden, soit, maar zo werkt politiek niet.

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Echt gast, deze zelfde discussie hebben we al veel vaker gevoerd. Zolang er een EU bestaat die alle andere Europese samenwerking naar zijn hand kan zetten, dan is het handiger om in de EU te zitten ipv er naast te staan. Dan kan men tenminste nog een beetje meebeslissen over de samenwerking. Als een land echter niet meedoet aan de EU, dan kan men niet meebeslissen over de samenwerking, maar dan kan men enkel ermee instemmen of het afwijzen. Een andere keuze is er op het moment niet voor niet-EU Europese landen die aan samenwerking willen doen.

Dit is geen argument voor de EU, het is slechts een argument om met de EU mee te doen als deze toch al bestaat en dat is een groot verschil.

Echter zou de EU er niet zou zijn, zijn 'samenwerkingsverbanden' zoals de VS, China, Rusland, India en Brazilie er nog steeds wel. Dankzij de EU staan wij sterker in onderhandelingen met deze handelsblokken dan individueel. Hoe meer men integreert hoe moeilijker het wordt voor derde mogendheden ons te dicteren. Zoals ik het zie is het niet de keuze of Brussel of Den Haag maar tussen Brussel of Washington/Beijng/Moskou etc.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Excuus, ik ben een beetje vergeetachtig. En aangezien de zoekfunctie niet meer werkt, is het lastig om vroegere argumentatie te vinden.

Geeft niet hoor, negeer mijn botte manier van antwoorden ook maar.

Maar toch, je accepteert een EU op praktische gronden. Je argumentatie voor een vrijhandelszone is:

Of die vrijhandelsorganisaties zo goed werken is nog maar de vraag. Ze werken inderdaad enigszins.

Ze doen precies waar ze voor bedoeld zijn, ok de besluitvorming is vaak wat aan de trage kant, maar de reactiesnelheid van de EU is nu ook weer niet zo hoog.

Je brengt een ethisch standpunt in dat een politieke organisatie geen druk mag uitoefenen op niet-leden. Vind je dat echt een argument? In de politiek gaat het niet om ethiek, maar om macht en eigen voordeel. Dat kan je onterecht of onethisch vinden, soit, maar zo werkt politiek niet.

Nee, ik redeneer toch anders. U heeft helemaal gelijk dat het in politiek om macht en eigen voordeel gaat, daar zal ik mijzelf blind bij neerleggen. Ik neem het de EU dan ook niet kwalijk dat zij hetzelfde redeneren en ook altijd druk uitoefenen op de niet-leden om de belangen van zichzelf te verdedigen. Zo werkt het nu eenmaal in de politiek en diplomatie en dat is in mijn ogen zelfs hartstikke ethisch verantwoord, het is immers de taak van de overheid om eerst aan het eigen land (of Eu in dit geval) te denken en dan pas aan de rest van de wereld.

De situatie is nu echter zeer ongezond, als Europees land kan je momenteel (in grot lijnen) voor een van de volgende opties gaan:

1. Kiezen voor het totaalpakket van de EU en dus verplicht alle bestaande EU-wetgeving overnemen, maar daar staat tegenover dat men wel mag meebeslissen over toekomstige wijzigingen van de wetgeving. Voor veel landen klinkt dit zeer aanlokkelijk, maar men vergeet dan bv de milieuwetgteving. Een land als Polen kan nu door de uitgebreidde wetgeving uit Brussel bv amper snelwegen aanleggen.
2. Kiezen om buiten de EU te blijven, maar wel mee doen aan oa de EER en Schengen; dan heeft men wel de economische voordelen van Europese samenwerking, maar men is wel verplicht om zich op veel vlakken aan te passen aan Eu-wetgeving waar je als land zelf geen medezeggenschap over hebt. Kan voor sommige landen een goede optie zijn, maar het zorgt wel meteen voor een gigantische democratische tekortkoming en dan heb je nog steeds te maken met ongewenste samenwerking die opgelgd wordt vanuit de EU.
3. Jezelf helemaal uitsluiten van Europese samenwerking; Voor een klein Europees land zal het nooit een realistische keuze zijn om buiten een vrijhandelszone te blijven waar nagenoeg alle buurlanden wel in zitten. Zoiets staat gelijk aan economische zelfmoord.

Stelt u zichzelf nu echter een situatie voor waarbij Europese samenwerking plaatsvindt op basis van losse Thema's. Er is 1 organistaie die de samenwerking op jusitieel gebeid verzorgt, 1 organisatie die de vrijhandel regelt, 1 organisatie die het personenverkeer regelt, 1 luchtverkeersleiding, enz, enz. Het staat landen dan vrij om zelf te kiezen aan welke samenwerkingsverbanden het wil meewerken, er is geen druk van buitenaf (economische druk uitgezonderd) en de landen kunnen dan rustig de beste keuzes maken. Polen kan de invoering van de milieuwetgeving nog even uitstellen om normale infrastructuur aan te leggen, de Britse eilanden kunnen buiten schengen blijven (dat doen ze nu ook, maar dat komt door de geschiednis dat het land een uitzonderingspositie heeft gekregen), enz., enz.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Echter zou de EU er niet zou zijn, zijn 'samenwerkingsverbanden' zoals de VS, China, Rusland, India en Brazilie er nog steeds wel. Dankzij de EU staan wij sterker in onderhandelingen met deze handelsblokken dan individueel. Hoe meer men integreert hoe moeilijker het wordt voor derde mogendheden ons te dicteren. Zoals ik het zie is het niet de keuze of Brussel of Den Haag maar tussen Brussel of Washington/Beijng/Moskou etc.

Een gemeenschappelijk buitenlandse politiek kan ook een samenwerkingsthema zijn, Landen hebben de mogelijkheid om een supranationale instelling hun buitenlandse politiek te laten voeren, maar het kan en mag nooit zo zijn dat landen verplicht worden om dit te doen in ruil voor lidmaatschap van een vrijhandelszone.

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Een gemeenschappelijk buitenlandse politiek kan ook een samenwerkingsthema zijn, Landen hebben de mogelijkheid om een supranationale instelling hun buitenlandse politiek te laten voeren, maar het kan en mag nooit zo zijn dat landen verplicht worden om dit te doen in ruil voor lidmaatschap van een vrijhandelszone.

Dat laatste is dan ook niet het geval. Verder is het natuurlijk aan een vereniging toegestaan om haar eigen regels te bepalen, de landen van de EU hebben geen verplichting om elk ander europees land een lidmaatschap op maat aan te bieden. Echter dit is al aan bod gekomen denk ik.

Wat die unie van themas betreft. Als ik bijv. belang hecht aan een handelszone heb ik er het meest baat bij dat iedereen mee werkt, netzo bij defensie, open grensen, buitenlands beleid enz. Verder vereist één thema meestal een andere thema. Bijvoorbeeld de euro werkt niet goed zonder mobiliteit van mens en kapitaal wat op z'n beurt weer een europees minimum loon, gelijk belasting stelsel en sociale lasten nodig heeft enz.

[Brandaan]

Oorspronkelijk geplaatst door Nussbaum

Dat laatste is dan ook niet het geval.

Nu niet, aangezien de Eu nog geen echt buitenlandbeleid heeft, maar we gaan wel langzaam die kant op.

Verder is het natuurlijk aan een vereniging toegestaan om haar eigen regels te bepalen, de landen van de EU hebben geen verplichting om elk ander europees land een lidmaatschap op maat aan te bieden. Echter dit is al aan bod gekomen denk ik.

De Eu heeft uiteraard het recht om de regels te bepalen, maar dat neemt niet weg dat dit een onwenselijke situatie kan opleveren.

Wat die unie van themas betreft. Als ik bijv. belang hecht aan een handelszone heb ik er het meest baat bij dat iedereen mee werkt, netzo bij defensie, open grensen, buitenlands beleid enz.

Uiteraard, maar u kan uzelf ook afvragen of het wenselijk is om onwillige landen alle samenwerking op te dringen. Ierland en het VK doen nu niet mee aan Schengen omdat ze een vrijstelling van die verplichting hebben afgedwongen. Stel nu dat deze landen pas recent tot de EU waren toegetreden, dan waren ze verplicht geweest om Schengen in te voeren net als alle andere nieuwe toetreders. Wat hadden we daar nu mee gewonnen?

Verder vereist één thema meestal een andere thema. Bijvoorbeeld de euro werkt niet goed zonder mobiliteit van mens en kapitaal wat op z'n beurt weer een europees minimum loon, gelijk belasting stelsel en sociale lasten nodig heeft enz.

Het is waar dat sommige van die samenwerkingsthema's niet optimaal functioneren zonder een ander thema, maar bij uw voorbeelden is dit niet het geval. Momenteel is er namelijk ook geen sprake van een Europees minimumloon, gelijke belastingstelsels en gelijke sociale lasten en toch is er mobiliteit van mens en kapitaal. Ok, soms ontstaan er situaties waardoor de mobiliteit niet optimaal is, maar dit is eerder een gevolg van de economie van een land ipv een gevolg uit de daaruit afgeleide zaken die u opnoemde. Daarnaast is het voor het hebben van een gemeenschappelijke munt (of verschillende munten met een vaste wisselkoers, wat hetzelfde principe is) niet nodig om mobiliteit van mens en kapitaal te hebben. Oorzaak en gevolg liggen hier eerder andersom: voor het hebben verkrijgen van optimale mobiliteit is een gemeenschappelijke munt noodzakelijk.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

De doos van Pandora is open. In Groot-Britannië wil men ook een referendum over het komende nieuwe EU-verdrag.


Bron: http://euobserver.com/9/24608

Misschien ook een ideetje voor België? Of moeten de Belgen eerst klaarkomen met zichzelf? Zijn ze Belg of niet?

Er ligt binnenkort een nieuw verdrag voor. Acceptatie van de verworpen ontwerpgrondwet betekent niet dat dit nieuwe verdrag ook meteen moet worden geaccepteerd. Dus een vraag aan de burgers middels een referendum moet mogelijk zijn.

Iets meer on-topic: het gevecht over referenda gaat verder.

UK prime minister Gordon Brown is facing an increasingly tough battle with trade unions who are threatening to break ranks with the government stance and call for a referendum on the EU treaty.

Two unions on Wednesday (22 August) tabled motions for the annual Trade Union Congress (TUC) taking place next month calling for a public vote on the document.

The motions are an embarrassment to Mr Brown, with unions being traditional backers of the ruling Labour party.

So far he has sought to play down the revolt and has remained firm on the government line of parliamentary ratification rather than a poll.

Bron: http://euobserver.com/9/24619

Ik ben een sterk voorstander van referenda. Ik denk dat het een grote impuls vormt voor de bevolking om Europees te denken. Is een bevolking nog niet zover, wel dan zullen ze op de economische blaren moeten zitten.

[willem1940NLD]

Brandaan: ..... Momenteel is er namelijk ook geen sprake van een Europees minimumloon, gelijke belastingstelsels en gelijke sociale lasten en toch is er mobiliteit van mens en kapitaal .....

Een echt gelijk minimumloon in alle landen lijkt mij niet haalbaar, want dan probeert elke minimalist onvermijdelijk naar de mildste klimaatzone te verhuizen wat honderden euri per maand aan energie kan uitsparen.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Een echt gelijk minimumloon in alle landen lijkt mij niet haalbaar, want dan probeert elke minimalist onvermijdelijk naar de mildste klimaatzone te verhuizen wat honderden euri per maand aan energie kan uitsparen.

Idd zal een gelijk minimumloon nog wel even op zich laten wachten gezien de huidige verschillen in welvaart tussen de lidstaten. Het klimatologische argument lijkt me niet kloppen; in de VS vinden toch geen volksverhuizingen van minimalisten plaats naar Florida of Californië.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Andere landen zien dat wel.
het belangrijkste is dat je tot een verdrag komt, waarin de alle landen zich kunnen vinden.

Er zijn verschillende visies op de EU ,van regeringen en van burgers.

1.Nationalisten. Alles draait om de nationale staat ,varierend van geen EU tot minimale EU ,alleen econiomische samenwerking.
voorbeelden Noorwegen en Engeland.
2.Regio-confederalisten. Niet bij de nationale staten maar bij de regio's ligt het zwaartepunt.Regio's gaan een confederatie aan met verwante regio's. Bijvoorbeeld Nederland, Vlaanderen ,Wallonie ,Luxemburg en Rijnland enz .Naar dit principe kunnen ook andere delen van Europa gestructureerd worden.Geen voorbeelden hiervan bij regeringen wel bij burgers ,zoals hier op het forum.
2.Euro-federalisten.De rol van de nationale staten zullen kleiner worden
en de EU groeit uit tot een federale staat.De toestand in de wereld maakt dit noodzakelijk en Europa zal zich als superstaat moeten ontwikkelen om met andere superstaten te concurreren.Voorbeelden hiervan zijn Belgie,Italie en Oosenrijk enz
4.Euro-realisten.De nationale staten zijn belangrijk en alles dat nationaal geregeld kan worden moet nationale bevoegdheid blijven.
Europa is zeer belangrijk om bovennationale zaken te regelen en te beslissen ,maar wordt geen federale staat.
Sceptisch tegenover de rol als superstaat in de wereld.
Voorbeelden Nederland ,Frankrijk, Tsjechie enz

Naar mijn mening ligt het huidige verdrag het dichts bij de visie van de
Euro-realisten.Dus er blijven genoeg andere visies om tegenstander te zijn.

Bij een referendum zullen de nationalisten en de regio-federalisten zeker tegen stemmen.
Naar mijn mening zullen de Euro-federalisten uiteindelijk toch voor stemmen.
Beter een half ei ,dan een lege dop.

Er is nog een vijfde groep: belastingisten, die het beu zijn dat mensen van duizenden kilometers verder bepalen waar hun verdiende loon naar toe gaat.

Voorbeelden: talloze individuen over gans Europa.

[the outlaw torn]

ik denk euro-realist. al begin ik er wel serieus aan te twijfelen of de EU in het belang van de burgers zal ( blijven) beslissen, de miserie met de nieuwkomers en een aantal landen die de groten willen uithangen kennende .....

het is echter wel een feit dat europa te weinig gekend is, de modale vlaming heeft van de EU een beeld dat als volgt is:

een reeks veelverdienende ivoren-torenbewoners die alles boven ons hoofd beslissen en enkel aan zichzelf en hun vrienden denken.

al kan je je natuurlijk de vraag stellen of dat beeld realistisch is, en ik vrees van wel. zo gelijkt het er toch naar, en als men meer vertrouwen wil in de EU ( van de EU-burger dan ) dan zal die EU transparanter en duidelijker moeten worden, of in elk geval toch duidelijker uitgelegd.
nu ja, je kan langs de andere kant niet verwachten dat men iets duidelijk kan uitleggen dat men zelf niet snapt. de werking van de EU verloopt alsmaar stroefer ( met dank aan polen en co).

de uitbreiding is in elk geval geen goeie zaak geweest, integendeel. voor de bijgekomen landen wel, natuurlijk. Mr voor de EU zelf niet, en dan heb ik het niet enkel over het financiele plaatje, mr ook op het vlak van besluitvorming, etc. ik vrees er ergens zelfs vr dat die EU in kleinere groepen uiteen dreigt te vallen, en waarom ? omdat we met veel te veel zijn.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Idd zal een gelijk minimumloon nog wel even op zich laten wachten gezien de huidige verschillen in welvaart tussen de lidstaten. Het klimatologische argument lijkt me niet kloppen; in de VS vinden toch geen volksverhuizingen van minimalisten plaats naar Florida of Californië.

Is er in de USA dan overal een gelijk en wettelijk minimumloon (anders misschien wel juist daarom niet)?

[Nussbaum]

Oorspronkelijk geplaatst door Brandaan

Het is waar dat sommige van die samenwerkingsthema's niet optimaal functioneren zonder een ander thema, maar bij uw voorbeelden is dit niet het geval. Momenteel is er namelijk ook geen sprake van een Europees minimumloon, gelijke belastingstelsels en gelijke sociale lasten en toch is er mobiliteit van mens en kapitaal. [...] Ok, soms ontstaan er situaties waardoor de mobiliteit niet optimaal is, maar dit is eerder een gevolg van de economie van een land ipv een gevolg uit de daaruit afgeleide zaken die u opnoemde. [...] Daarnaast is het voor het hebben van een gemeenschappelijke munt (of verschillende munten met een vaste wisselkoers, wat hetzelfde principe is) niet nodig om mobiliteit van mens en kapitaal te hebben. Oorzaak en gevolg liggen hier eerder andersom: voor het hebben verkrijgen van optimale mobiliteit is een gemeenschappelijke munt noodzakelijk.

Omdat wel de euro hebben maar geen europees minimumloon, belastingstelsel en gelijke sociale lasten werkt de gemeenschappelijke markt niet optimaal of oneerlijk. Een bedrijf kan nu zich in europees land met lage belasting vestigen, lage arbeidsomstandigheden etc vestigen en daardoor een concurrentie voordeel hebben tov bedrijven in het noorden en westen van Europa. Of men doet hier iets aan dmv europese wetgeving of bedrijven verhuizen naar de voordelige landen. Ik denk dat men zal kiezen voor het eerste. Het laatste wordt alleen geaccepteerd zolang de oost europese landen nog aan het ontwikkelen zijn. En zo creert een thema een noodzaak voor het volgende, net zoals Jean Monnet het voorzag.

Wat het omdraaien van oorzaak en gevolg betreft, één van de (theoretische) eisen voor het slagen van een optimale monetaire zone is dat dat er mobiliteit van arbeid en kapitaal is. Het kan best zijn dat het omgekeerde ook waar is. Ik gebruikte trouwens eerst 'mens en kapitaal' maar dat is niet de juiste kreet.

[Eddy B]

Het verdarg is met hart en ziel verdedigd door verhostadt en degucht... dat alleen al moet je doen nadenken over de slechtheid ervan. In een eventueel referendum stem ik dus nee, maar als belg krijgen we natuurlijk die kans niet.
Daarom deze smeekbede aan onze nederlandse buren: afschieten aub als je de kans krijgt!
Laat ons samen een nieuwe EU beginnen die beter gestructureerd is, minder inmengt in binnenlandse aangelegenheden, meer voor de burger zorgt dan voor de economische machten. Een EU met beperkte macht, die alleen fasciliteiten kan bekokstoven die het leven BETER maken, zoals een douane-unie, maar die geenszins onze eigenheid en eigen wetten kan beïnvloeden. Op naar het europa van de Volkeren, ipv naar het europa van de liberale regeringen!

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Eddy B

Het verdarg is met hart en ziel verdedigd door verhostadt en degucht... dat alleen al moet je doen nadenken over de slechtheid ervan. In een eventueel referendum stem ik dus nee, maar als belg krijgen we natuurlijk die kans niet.
Daarom deze smeekbede aan onze nederlandse buren: afschieten aub als je de kans krijgt!
Laat ons samen een nieuwe EU beginnen die beter gestructureerd is, minder inmengt in binnenlandse aangelegenheden, meer voor de burger zorgt dan voor de economische machten. Een EU met beperkte macht, die alleen fasciliteiten kan bekokstoven die het leven BETER maken, zoals een douane-unie, maar die geenszins onze eigenheid en eigen wetten kan beïnvloeden. Op naar het europa van de Volkeren, ipv naar het europa van de liberale regeringen!

Eenmaal Vrij Vlaanderen en Nederland zich zullen hebben samengepakt, kunnen wij altijd nog toestaan de toetreding van sommige extra landen in te willigen.