Trotskisme "modern"?

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In het kapitalisme worden voortdurend onnodige behoeftes gecreëerd terwijl de primaire behoeftes voor een groot deel van de mensen niet verzekerd zijn.

En welke primaire behoeftes worden er zo bijvoorbeeld allemaal niet verzekerd? (in de Westerse wereld)

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het is nu eenmaal winstgevender om luxe-artikelen te verkopen aan enkele rijken dan om basisproducten te proberen te verkopen aan de grote hoop sukkelaars die ze niet kunnen betalen.

Is dat zo? Ja? Zeker? Aldi, Lidl, Wallys, Zeeman, C&A, Krak, Wibra, ... allemaal winkels met luxe-artikelen en allemaal gericht op de rijken zeker?

Nog een laatste noot over die zogenaamde kunstmatige behoeftes: je zou kunnen stellen dat vandaag de dag 99,99% van onze behoeftes kunstmatige behoeftes kunstamtig zijn. Tenslotte overleefde de mensen vroeger ook en dat zonder al die behoeftes die wij vandaag de dag proberen te bevredigen en vaak zelfs als alledaags en doodnormaal beschouwen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Democratie in de betekenis zoals ik het woord gebruik betekent niet dat er voor de mensen wordt beslist, maar dat er door de mensen wordt beslist.

Nah, in dat geval druist uw democratie in tegen de individuele vrijheid.
Als 3wolven en een lam beslissen wat er op het menu staat, kan je de uiteindelijke beslissing wel democratisch noemen, maar te verkiezen is het allerminst.
Laat me een voorbeeldje geven: we gaan auto's fabriceren. We hebben de keuze tussen geel, rood, blauw en groen als kleur. 20 mensen kiezen als volgt: 11rood, 7blauw, 1groen en 1geel. In uw systeem wordt iedereen opgezadeld met een rode wagen. In mijn systeem zal iedereen een wagen krijgen in de kleur die hij wenst. In uw systeem hebben bovendien (althans dat veronderstel ik) ook de mensen die helemaal geen auto wensen recht om mee te beslissen naar welke kleur de keuze zal gaan, in mijn systeem niet.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De uiteindelijke beslissing is de som van alle individuele preferenties.

Nah, (en eigenlijk moest mijn voorbeeld van hierboven hier staan, maar ik had per vergissing dit venster gesloten en ben dus helemaal opnieuw kunnen beginnen, zodoende staat het niet meer waar het oorspronkelijk stond, maar bon dat interesseert u geen bal waarschijnlijk)
Ik neem aan dat u wel wat economie kent: wat u beschrijft, komt tot stand op de (vrije) markt waar vraag en aanbod spelen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Die theorie kan op twee manieren ontkracht worden: door een fout in de achterliggende redenering aan te tonen

Was u het of verwar ik u met een ander die mij vertelde ook tegen het kapitalisme in theorie te zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

We zien in de realiteit dat er veel armoede e.d. is. Dus: theorie weerlegd.

Kom, kom, dit vindt u toch gewoon zelf veel te kort door de bocht, intellectueel oneerlijk en totaal onwetenschappelijk?
U doet het volgende: u observeert de GB en stelt vast: 1+1=3, vervolgens gaat u daaruit concluderen dat de wiskunde fout is en dat de theorie die stelt dat 1+1=2 niet correct is.
U meent onterecht dat uw waarneming uw conclusie rechtvaardigt. Het is echter absoluut niet met zekerheid te stellen - u toont dat namelijk helemaal niet aan - dat die armmoede het gevolg is van het bestaan van kapitalisme.
1) De Westerse wereld: we stellen vast dat er quasi geen armoede is. In vergelijking met 100jaar geleden is de toestand van de aller armsten 10000keer beter geworden. Eigenlijk zijn er zelfs geen echte armen meer er zijn enkel rijken en zeer rijken. De vrije markt, vrije handel e.d. hebben overduidelijk voor een ongekende en snelle verspreiding van welvaart gezorgd.
2) De 3de wereld: nu zou je onterecht kunnen stellen dat de welvaart van de Westerse wereld een gevolg is van misbruik ten koste van de rest van de wereld. Die stelling zou echter impliceren dat de huidige toestand van de rest van de wereld slechter zou zijn dan in de periode voor de drastische welvaartstoename in de Westerse wereld. Dat is natuurlijk niet zo, wij hebben geen GSM's omdat we ze in de 3de wereld zijn gaan stelen.
3) De armoede waarvan sprake bestaat echter wel en in die reeds vermelde 3de wereld om precies te zijn. Dit is een probleem inderdaad en oplossingen zijn nodig. De oplossing is echter niet minder, maar meer vrij handel en vrije markt. Er is geen enkele manier om zo snel (op een eerlijke wijze) welvaart te verspreiden als via een volledig vrije markt.
Daarnaast zijn er nog een hele hoop problemen die de 3de wereld treft en een hele hoop maatregelen zijn zonder twijfel nodig, maar daar die niet zo relevant zijn voor deze discussie en bovendien niet samen te vatten zijn in enkele regels wens ik enkel nog te vermelden dat een kwijtschelden van de schulden van de aller armste landen een noodzaak is, net als het erkennen van eigendom.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Eén daarvan is ontkennen dat er problemen zijn ('we hebben het nu toch veel beter dan vroeger')

Ik ontken niet dat er problemen zijn, enkel dat deze het gevolg zouden zijn van het bestaan van een vrije markt en vrije handel. U ontkent blijkbaar wel dat we het (veel) beter hebben dan vroeger?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Een andere is ontkennen dat we in een kapitalistisch systeem zitten ('gemengde economie, niet meer en niet minder', bedoel je dat de problemen veroorzaakt worden door de correcties op het kapitalisme??).

En ook dat is een gedeelte van de waarheid. Een hele hoop overheidscorrecties en protectionistische maatregelen (vaak goed bedoelt overigens) hebben zoveel nadelen dat de gevolgen ervan soms bijzonder dramatisch zijn voor alle partijen.
Het mooiste voorbeeld hiervan dicht bij huis en actueel zijn de landbouwsubsidies van de E.U. Ik neem aan dat u die een slechte zaak vond?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dat lijkt me eerder een reden waarom er wél rekening gehouden wordt met individuele preferenties.

Zoals in het voorbeeld met de auto's daarstraks uitgelegd is dat niet het geval. Een 'democratische' beslissing impliceert dat de meerderheid gelijk krijgt, dat impliceert op zijn beurt dat al wie niet tot de meerderheid behoort zijn zin niet krijgt. Democratie houdt geen rekening met het individu en dus ook niet met individuele preferenties.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Die is al een hele tijd dood. Ik weet niet hoe het bij jou persoonlijk zit, maar ik merk inderdaad een opdrijving van het arbeidsritme, flexibilisering, meer stress, meer tijdelijke contracten, enzovoort.

Zoek eens cijfers op en vergelijk die eens met die van 50jaar geleden.
Ik zal er je al 1tje meegeven: - Gemiddeld aantal uren en minuten, per inwoner, besteed aan arbeid tijdens een fictieve week; 14:17 , aan onze vrije tijd besteden we net niet het dubbele!
(bron: Vlaamse survey 2001, na te lezen op stabel.fgov.be)

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Je beslist zelf waar je wenst te werken. Met je vrije tijd doe je al helemaal wat je wil.

Lap, uw gelijkheid naar de knoppen, uw arm-rijk kloof is geboren om nooit nog te verdwijnen en alleen maar groter te worden.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Nogal kinderachtig dat je daaruit concludeert dat ik de wetten van de markt gewoon niet begrijp.

Als je ze begrijpt, dan vraag ik mij af waarom je er tegen bent. Ik kan namelijk met de beste wil van de wereld niet in zien wat er op tegen is dat een marktprijs bepaalt wordt als gevolg van vraag en aanbod.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Een 'gemengde economie' is in de grond een kapitalistische economie.

Ja kom, zo kunnen we alles bewijzen natuurlijk. Volgens mij is een 'gemengde economie' in de grond namelijk een communistische economie en a posteriori is de armoede in de 3de wereld het gevolg van het communisme.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Een overheid die bijvoorbeeld protectionistische maatregelen

Ik deel uw afkeer van protectionisme. Ge weet echter toch dat uw communistische maatschappij sowieso protectionistisch zal moeten zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

om de arbeidersklasse de bittere pil van hun uitbuiting te laten slikken.

En welke goddelijke instantie bepaalt er wat uitbuiting is en wat niet?
Ik vind het beperken van mijn vrije keuzes namelijk uitbuiting en dat u niet zo'n voorstander bent van vrije keuzes is in deze discussie al genoeg gebleken. Die arbeidersklasse vindt zich ten andere blijkbaar toch niet zo uitgebuit want anders was ze al lang gestopt met zich te laten uitbuiten.
In een andere discussie (in het forumonderdeel 'Links') stelde ik reeds dat de evolutie van tewerkstelling naar de tertiare sector maakt dat het van veel minder belang is om productiemiddelen in handen te krijgen alvorens men succes kan hebben.
Daar waar het bezit van landbouwgrond een absolute noodzaak was als men iets wilde betekenen in de tijd dat de primaire sector nog de belangrijkste was en daar waar men ten tijde dat de industrie de belangrijkste sector werd diende te beschikken over kapitaal om fabrieken en machines aan te kunnen kopen, heeft men in de moderne tijd voldoende aan creativiteit.
In theorie is het voor iemand uit de onderste lagen van de bevolking vandaag de dag vele malen eenvoudiger om een eigen zaak of bedrijft te starten dan het 20, 50 of 100jaar geleden het geval was.
Bovendien is er niets dat die arbeiders tegenhoudt om hun eigen bedrijf te starten of over te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De overheidsinmenging in een 'gemengde economie' verandert fundamenteel niets aan de principes van het kapitalisme, maar vijlt slechts de scherpe kantjes er een beetje af

Integendeel, het doet meer slecht dan goed en heeft niets te maken met de principes van de vrije markt. Cf. de landbouwsubsidies van de EU.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het grote verschil tussen beide is uiteraard dat de controle over een staatsmonopolie in handen is van de hele gemeenschap

Zoals bij de NMBS zegt.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

terwijl een privé-bedrijf door enkele kapitalisten wordt gecontroleerd.

Door de aandeelhouders en het bedrijf werkt ook in het belang van die eigenaars en daar is mijn inziens niets mis mee. In een kapitalistisch systeem en op een vrije markt heb ik namelijk altijd de keuze om te werken voor een bedrijf naar keuze en ik heb de keuze om te investeren in een bedrijf en zo zeggenschap te krijgen over dat bedrijf en ik heb bovenal de vrijheid om als het ene bedrijf mij niet aanstaat bij een ander bedrijf te kopen.
Ge moet dit trouwens eens ne keer lezen: http://forum.politics.be/viewtopic.p...atische#247516

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dat die 'competitie' betekent dat er geregeld massa-ontslagen vallen vind je ook geen probleem?

Neen. Het heeft namelijk geen enkele zin om minder rendabel te werken dan mogelijk is. En indien er slechts 5mensen nodig zijn om een bepaald product te maken dan heeft het geen enkele zin dat er zich 10mensen mee bezighouden, die kunnen veel nuttigere zaken doen dan.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En welke primaire behoeftes worden er zo bijvoorbeeld allemaal niet verzekerd? (in de Westerse wereld)

Huisvesting en onderwijs zijn zelfs in de Westerse wereld nog lang niet voor iedereen evident. Uiteraard zal je daar op een internet-forum weinig van merken. De (komende) liberalisering van electriciteit- en watervoorzieningen zal ook die basisbehoeftes minder en minder evident maken in die regio's waar het niet zo winstgevend is. Degelijke medische zorg is voor heel veel mensen onbetaalbaar (ook in Europa, cfr. Balkenende). Terwijl cosmetica- en farmaceuticabedrijven miljarden besteden aan onderzoek naar nieuwe rimpelcrèmes en vermageringspilletjes kunnen mensen geen geneesmiddelen betalen tegen ziektes zoals TBC of lepra, die al decennia uitgeroeid zouden kunnen zijn.
In veel landen komt hongersnood nog dagelijks voor.

Is dat zo? Ja? Zeker? Aldi, Lidl, Wallys, Zeeman, C&A, Krak, Wibra, ... allemaal winkels met luxe-artikelen en allemaal gericht op de rijken zeker?

Er zijn er die winst maken door weinig dure dingen te verkopen, er zijn er die winst maken door veel goedkope dingen te verkopen. De motivatie is in elk geval winst maken. Ik ken echter geen enkel bedrijf dat producten verkoopt omdat ze nodig zijn, ook al is het niet winstgevend. Sommige noodzakelijke producten/diensten zijn quasi-onmogelijk winstgevend te maken. Een winkel als Aldi kan in een land als België basisvoeding verkopen die voor bijna iedereen betaalbaar is. Het zou me verbazen als Aldi morgen een filiaal zou oprichten in een land als Ethiopië. In zekere zin is zelfs Aldi gericht op de rijken, ook al zijn die eerder arm ten opzichte van de nog rijkeren.

Nah, in dat geval druist uw democratie in tegen de individuele vrijheid.
Als 3wolven en een lam beslissen wat er op het menu staat, kan je de uiteindelijke beslissing wel democratisch noemen, maar te verkiezen is het allerminst.

... hangt ervan af wat ze beslissen; als ze beslissen een vegetarisch slaatje op het menu te zetten zie ik geen probleem . Met democratie bedoel ik een discussie waarbij ook minderheden hun zegje krijgen. De uiteindelijke beslissing moet voor iedereen zo goed mogelijk zijn, al heeft de meerderheid meer gewicht in de discussie.

De huidige 'democratie' is echter meer iets in het genre van 2 wolven en 200 schapen, waarbij de 202 dieren democratisch mogen kiezen door welke wolf ze vertegenwoordigd willen worden .

Laat me een voorbeeldje geven: we gaan auto's fabriceren. We hebben de keuze tussen geel, rood, blauw en groen als kleur. 20 mensen kiezen als volgt: 11rood, 7blauw, 1groen en 1geel. In uw systeem wordt iedereen opgezadeld met een rode wagen. In mijn systeem zal iedereen een wagen krijgen in de kleur die hij wenst. In uw systeem hebben bovendien (althans dat veronderstel ik) ook de mensen die helemaal geen auto wensen recht om mee te beslissen naar welke kleur de keuze zal gaan, in mijn systeem niet.

Wat voor een belachelijk systeem is dat. Als er 11 mensen een rode auto willen, 7 een blauwe, 1 een groene en 1 een gele dan worden er gewoon 11 rode gemaakt, 7 blauwe, 1 groene en 1 gele. Tenzij natuurlijk dat de 20 mensen die een auto willen na de discussie overtuigd zijn van de voordelen van een goed uitgebouwd netwerk van openbaar vervoer .

Nah, (en eigenlijk moest mijn voorbeeld van hierboven hier staan, maar ik had per vergissing dit venster gesloten en ben dus helemaal opnieuw kunnen beginnen, zodoende staat het niet meer waar het oorspronkelijk stond, maar bon dat interesseert u geen bal waarschijnlijk)
Ik neem aan dat u wel wat economie kent: wat u beschrijft, komt tot stand op de (vrije) markt waar vraag en aanbod spelen.

Misschien ken je iets van convergentie van algoritmes. Het principe van vraag en aanbod is eigenlijk fundamenteel een zogenaamd 'greedy' algoritme om tot een marktevenwicht te komen. Het is redelijk eenvoudig wiskundig aan te tonen dat dergelijke algoritmes een lokaal optimum bereiken van de te maximaliseren functie. De meeste economen zijn echter geen al te groot licht in de wiskunde, en veronderstellen gemakshalve dat dat lokaal optimum ook een globaal optimum is.

Was u het of verwar ik u met een ander die mij vertelde ook tegen het kapitalisme in theorie te zijn?

Ja, ik ben ook tegen het kapitalisme in theorie. Marx heeft op briljante wijze aangetoond dat het kapitalisme zelfs in theorie niet kan werken.

Kom, kom, dit vindt u toch gewoon zelf veel te kort door de bocht, intellectueel oneerlijk en totaal onwetenschappelijk?

Het is nochtans eenzelfde soort redenering waarmee het communisme vaak wordt afgeschreven ('kijk naar rusland! dat werkte niet! dus: communisme kan niet werken!'). Meer zelfs: het stalinisme was een geïsoleerde, totaal gedegenereerde bureaucratie die eigenlijk - behalve de geplande economie - weinig te maken heeft met het socialisme zoals wij het zien. Het huidige wereldsysteem is echter een internationaal (dus niet geïsoleerd in één land) kapitalisme, met enkel in onze regio een beetje 'degeneratie' (in de vorm van sociaal-democratische correcties).

U meent onterecht dat uw waarneming uw conclusie rechtvaardigt. Het is echter absoluut niet met zekerheid te stellen - u toont dat namelijk helemaal niet aan - dat die armmoede het gevolg is van het bestaan van kapitalisme.

Toon jij dan maar eens aan waarom een kapitalistische multinational géén kinderen aan hongerlonen voor zich zou laten werken als dat meer winst betekent. En als je dat gedaan hebt, verklaar dan eens waarom ze het tóch doen .

Ik ontken niet dat er problemen zijn, enkel dat deze het gevolg zouden zijn van het bestaan van een vrije markt en vrije handel. U ontkent blijkbaar wel dat we het (veel) beter hebben dan vroeger?

Natuurlijk is er (technologische) vooruitgang geweest die de hele mensheid ten goede is gekomen. Welvaart is echter iets relatief. Ga jij maar eens uitleggen aan een ontslagen fabrieksarbeider dat hij het beter heeft dan de menskes in de middeleeuwen die nog nieens ne WC hadden. In absolute termen heeft de arme van nu natuurlijk meer luxe dan een holbewoner in de oertijd. Relatief gezien zijn armen tegenwoordig wel véél armer dan de rijke (loonspanning (verhouding tussen hoogste en laagste loon) wordt groter).

En ook dat is een gedeelte van de waarheid. Een hele hoop overheidscorrecties en protectionistische maatregelen (vaak goed bedoelt overigens) hebben zoveel nadelen dat de gevolgen ervan soms bijzonder dramatisch zijn voor alle partijen.

Straks ga je nog beweren dat onze sociale zekerheid de oorzaak is van armoede.

Zoek eens cijfers op en vergelijk die eens met die van 50jaar geleden.
Ik zal er je al 1tje meegeven: - Gemiddeld aantal uren en minuten, per inwoner, besteed aan arbeid tijdens een fictieve week; 14:17 , aan onze vrije tijd besteden we net niet het dubbele!
(bron: Vlaamse survey 2001, na te lezen op stabel.fgov.be)

Dergelijke gemiddelde cijfers zijn natuurlijk een beetje misleidend. Ze verbergen het enorme verschil tussen een werkloze die wel wilt werken maar geen job vindt en iemand die zich half doodwerkt in een flexibele job waarbij overuren soms zelfs niet betaald worden.

Lap, uw gelijkheid naar de knoppen, uw arm-rijk kloof is geboren om nooit nog te verdwijnen en alleen maar groter te worden.

Hoezo? 'Gelijkheid' (als ik dat woord al gebruik) daar bedoel ik niet mee dat iedereen hetzelfde moet doen en zijn, maar dat iedereen evenwaardig is, onafhankelijk van afkomst, geslacht, geaardheid, talenten, etc.

Als je ze begrijpt, dan vraag ik mij af waarom je er tegen bent. Ik kan namelijk met de beste wil van de wereld niet in zien wat er op tegen is dat een marktprijs bepaalt wordt als gevolg van vraag en aanbod.

Zoals ik al tot vervelens toe herhaald heb: dat principe is niet gebaseerd op de vraag 'hoe kunnen we de maatschappij zó inrichten dat iedereen werkt naar vermogen en krijgt naar behoefte?' maar op de vraag 'hoe kan ik mij persoonlijk zo snel mogelijk verrijken?'. Zoals theorie en praktijk aantonen komt dat niét op hetzelfde neer.

Ja kom, zo kunnen we alles bewijzen natuurlijk. Volgens mij is een 'gemengde economie' in de grond namelijk een communistische economie en a posteriori is de armoede in de 3de wereld het gevolg van het communisme.

Uiteindelijk is een 'gemengde economie' een kapitalistische economie waarin de overheid een speciale economische factor speelt. Er wordt niet fundamenteel geraakt aan de economische logica. De overheid is uiteindelijk weinig meer dan een belangenorganisatie van de plaatselijke organisatie die maatregelen treft enerzijds om de plaatselijke kapitalisten te verdedigen op de internationale markt en anderzijds om enkele sociale toegevingen te doen om de arbeidsmarkt onder controle te houden. Het winstprincipe blijft centraal staan.

Ik deel uw afkeer van protectionisme. Ge weet echter toch dat uw communistische maatschappij sowieso protectionistisch zal moeten zijn?

Ik geloof niet in het stalinistische 'socialisme in één land'. In een internationale socialistische maatschappij lijkt protectionisme me nogal zinloos.

En welke goddelijke instantie bepaalt er wat uitbuiting is en wat niet?

Minder krijgen dan wat je toebehoort is uitbuiting.

Ik vind het beperken van mijn vrije keuzes namelijk uitbuiting en dat u niet zo'n voorstander bent van vrije keuzes is in deze discussie al genoeg gebleken. Die arbeidersklasse vindt zich ten andere blijkbaar toch niet zo uitgebuit want anders was ze al lang gestopt met zich te laten uitbuiten.

Spijtig genoeg hebben arbeiders onder het kapitalisme niet de vrije keuze om zich niet te laten uitbuiten . Er is vrees ik een revolutie nodig om een einde maken aan die uitbuiting, en het is nogal moeilijk om individueel even te beslissen een revolutie te beginnen .

Waaruit haal je dat ik tegenstander ben van vrije keuze? Ik ben juist voor individuele vrijheid, zolang niemand er last van ondervindt. De 'vrijheid om anderen uit te buiten' beschouw ik niet als een mensenrecht .

Door de aandeelhouders en het bedrijf werkt ook in het belang van die eigenaars en daar is mijn inziens niets mis mee. In een kapitalistisch systeem en op een vrije markt heb ik namelijk altijd de keuze om te werken voor een bedrijf naar keuze en ik heb de keuze om te investeren in een bedrijf en zo zeggenschap te krijgen over dat bedrijf en ik heb bovenal de vrijheid om als het ene bedrijf mij niet aanstaat bij een ander bedrijf te kopen.

Alsof een arbeider voldoende aandelen kan verwerven om ook maar iets te beslissen over het bedrijf.

Neen. Het heeft namelijk geen enkele zin om minder rendabel te werken dan mogelijk is. En indien er slechts 5mensen nodig zijn om een bepaald product te maken dan heeft het geen enkele zin dat er zich 10mensen mee bezighouden, die kunnen veel nuttigere zaken doen dan.

Je zou ook de 10 mensen wat minder hard kunnen laten werken (met loonsbehoud), zodat iedereen wat meer vrije tijd heeft, in plaats van 5 mensen zonder inkomen te zetten en de andere 5 op volle kracht te laten werken. Dat zou echter niet competitief zijn, en dus onmogelijk in een kapitalistisch systeem.

[Dies]

Nu ben ik er dus weer in geslaagd om dat venster hier te sluiten nadat ik bijna op gans uw betoog had gereageerd.

Ik probeer morgen wel eventjes opnieuw. Mijn zin is nu een beetje weg.

[wb]

Laat ons anders eens even teruggaan naar de oorspronkelijke vraag...

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Het trotskisme is het meest internationale linkse ideologietje dat ik ken (waar de stalinisten eigenlijk meer nationaal denken).

Inderdaad, terwijl stalinisten prediken dat 'socialisme in één land' mogelijk is stellen trotskisten dat geïsoleerd socialisme op termijn gedoemd is te degenereren en te verdwijnen.

Hoeveel discrepantie is er tussen de theorie van de internationale arbeidersrevolutie en de rëele modaliteiten?

Is dat een beleefde manier om te vragen 'zijn jullie geen stelletje naïevelingen die in onrealistische utopietjes geloven?' ?

Hoe hedendaags is de term "proletariaat" in een wereld waar de arbeiders ook geld steken in beleggingsfondsen? Hoe archaïsch is het de wereld in te delen in kapitalistische bourgeoisie aan de ene kant, en proletariaat aan de andere kant?

Volgens mij is die klassenindeling nog zeer actueel. De kloof tussen de kapitalistische klasse en de arbeidersklasse is enkel gegroeid sinds Marx. Het is natuurlijk wel zo dat de term 'proletariaat' voor velen nogal ouwbollig klinkt. Daarom gebruiken we gewoonlijk de term 'arbeidersklasse', en zelfs die term klinkt voor sommigen verouderd ('werknemers en hun gezinnen' kan eventueel een alternatieve term zijn). Het maakt eigenlijk niet zoveel uit welke term je gebruikt, als het maar duidelijk is wat er mee bedoeld wordt.

Hoe modern is het streven naar de "revolutie" in een systeem waar je ook via de particratie aan de macht kan komen?

Ik heb weinig illusies in het huidig parlementair systeem. Als je de wereld fundamenteel wilt veranderen is een politiek bewustzijn bij de massa's cruciaal, niet één of ander postje waaruit je enkele maatregelen kan doordrukken.

Hebben de marxistische/trotskistische dogma's niet een modernere invulling nodig? En zo ja, beseft men dit wel bij de partij LSP?

De marxistische (en dus ook de trotskistische) methode werkt niet met dogma's, maar is een dialectisch materialistische methode die vertrekt vanuit de actuele realiteit.

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Huisvesting en onderwijs zijn zelfs in de Westerse wereld nog lang niet voor iedereen evident.

99,7% van de mensen woont in een eengezinswoning (80%) of appartement/studio in België. Ik denk dat het qua huisvesting in België en de ganse Westerse wereld dus best wel goed gesteld is, de tijd van de eenkamerwoningen en ‘bed-verhuur’ ligt al wel enige tijd achter ons meen ik te mogen zeggen. Cijfers van de volkstelling leren ons bovendien dat het gemiddeld aantal vertrekken de afgelopen 50jaar is gestegen (van 3,87 naar 4,3) en de gemiddelde oppervlakte (van 58,75m² naar 86,29m²) en vooral: het aantal woningen met bad of stortbad steeg van 7% in 1947 naar 87,7% in 1991. (bron: NIS, stabel.fgov.be)
Ook op het vlak van onderwijs betwijfel ik ten zeerste of er geen overduidelijke vooruitgang zou zijn. In België bestaat er zelfs zoiets als leerplicht en is aldus onderwijs in feite wel een garantie voor iedereen tot 18jaar. En bijvoorbeeld analfabetisme is de zeldzame uitzondering in plaats van de regel geworden en ik vraag mij dus af op welke gegevens u zich baseert om te stellen dat onderwijs in België/de Westerse wereld nog lang niet evident zou zijn voor iedereen. Het is zelfs nog maar de vraag of de democratisering van het onderwijs wel altijd een gunstige zaak is geweest voor diegene waarvoor dit een gunstige evolutie geacht wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Uiteraard zal je daar op een internet-forum weinig van merken.

En op de Universiteit (of Hogeschool) wel zeker.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De (komende) liberalisering van electriciteit- en watervoorzieningen zal ook die basisbehoeftes minder en minder evident maken in die regio's waar het niet zo winstgevend is.

En waarom zal dat zijn? Er zijn momenteel trouwens ook reeds voldoende mensen die problemen hebben om gebruik te maken van de elektriciteit en/of watervoorzieningen door de overheid aangeboden en verzorgd. Het is ten andere nog steeds de mensen hun vrije keuze om in een afgelegen en/of moeilijk bereikbaar gebied te gaan wonen waardoor het voor de producent veel duurder wordt om bepaalde diensten aan te bieden. Het is dan ook niet meer dan logisch dat die mensen zelf meer betalen voor die dienst dan dat mensen die dat niet doen daarvoor zouden moeten opdraaien.
Het is ten andere niet onmogelijk om een eventuele private onderneming die zich op die markt wenst te storten te verplichten om ongeacht de woonplaats elke (potentiële) klant te voorzien van de nodige diensten, waar die consument dan ook voor zal betalen. Uw probleem stelt zich in België en eigenlijk quasi de ganse Westerse wereld niet, daar alle gebieden hier dikbevolkt en dus interessant zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Degelijke medische zorg is voor heel veel mensen onbetaalbaar

Is dat zo? Wat speurwerk op de website van het NIS leert ons o.a. het volgende:
Bijna 80% (volgens de meest recente cijfers ligt het getal zelfs nog een stuk hoger) van de mensen vindt van zichzelf dat ze in goede tot zeer goede gezondheidstoestand verkeren. We stellen vast dat het verband tussen gezondheid en inkomen absoluut verwaarloosbaar klein is, de samenhang tussen onderwijsniveau en gezondheid is daarentegen wel opmerkelijk aanwezig.

Het is trouwens verkeerd om te veronderstellen dat gezondheidszorg de absolute prioriteit zou zijn van de meeste mensen, indien dat wel zo zou zijn dan zou een veel groter deel van het inkomen daaraan gespendeerd worden. In België wordt slechts 4,2% van de uitgaven van het gezin aangewend om gezondheid te financieren. Het is ten andere te onnozel dat andere mensen zouden gaan beslissen hoeveel u of ik zouden dienen te spenderen aan gezondheidszorg en hoe belangrijk wij onze gezondheid achten. De meeste mensen sterven trouwens gewoon van ouderdom en niet als direct gevolg van een of andere ziekte.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In veel landen komt hongersnood nog dagelijks voor.

Ik betwijfel of er tussen uw lijstje veel Westerse landen zullen tussenstaan. De Wereldgezondheidsorganisatie deelde trouwens onlangs mee dat het grootste gezondheidsprobleem op dit ogenblik overgewicht is. Het feit dat mensen honger leiden proberen terug te brengen tot het feit dat er vrijhandel bestaat, slaat trouwens wel nergens op eigenlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De motivatie is in elk geval winst maken

Dat klopt, een bedrijf moet inderdaad sowieso winst maken, maar daar is helemaal niets mis mee, integendeel elk systeem moet namelijk winst maken om te overleven, want de mens consumeert. Zonder winst is het altijd gedaan als alles geconsumeerd is. Het ging er trouwens enkel en alleen om dat het helemaal niet per definitie zo is dat bedrijven zullen kiezen om enkele duurdere goederen te verkopen aan enkele rijkere omdat dit meer winst zou opbrengen.
Daarnaast bestaan er natuurlijk ook nog zaken als non-profit organisaties en dergelijke meer.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Ik ken echter geen enkel bedrijf dat producten verkoopt omdat ze nodig zijn

Zoals hierboven al aangehaald bestaan er non-profit organisaties, die bieden diensten aan niet met het oog op winst maken, maar omdat ze nodig zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het zou me verbazen als Aldi morgen een filiaal zou oprichten in een land als Ethiopië.

Mij ook daar Aldi uitsluitend in Europa winkels heeft.
Uw opmerking is correct, maar doet eigenlijk maar weinig ter zaken. Zoals al eens eerder uitgelegd is de 3de wereld een aparte problematiek die niet van vandaag op morgen opgelost kan en zal worden en het heeft ook maar weinig zin om dat in deze discussie te betrekken. Het zou al veel helpen mochten we de schulden van de 3de wereld kwijtschelden, eventueel wat investeren in infrastructuur ginder, handel drijven met die landen, eigendomsrechten voorzien en waarborgen en bovenal ons protectionisme stop zetten.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In zekere zin is zelfs Aldi gericht op de rijken, ook al zijn die eerder arm ten opzichte van de nog rijkeren.

Dit vind ik wel een bijzonder grappige opmerking eigenlijk. Zeker indien je een beetje de geschiedenis kent van dit soort ‘shoppingcentra’, maar dat is blijkbaar niet echt het geval dus we zullen u een beetje wijzer maken: deze winkelcentra ontstonden in de loop van de 19de eeuw en waren in staat om (o.a. dankzij schaalvergroting, confectie!) hun producten aan veel scherpere prijzen aan te bieden dan tot op dan het geval was geweest. Zelfs de coöperaties, die er toch speciaal voor de arbeiders waren en de arbeiders op het eind van het jaar mee lieten delen in de winst, konden de levensnoodzakelijke producten zoals kleding, voeding, e.d. niet zo voordelig aanbieden als dat deze winkelcentra dat konden. Deze winkelcentra waren bovendien juist gericht op die arbeiders en armen. Mede dankzij de opkomst en verspreiding van dit soort ketens werd het ook voor de arbeiders voor het 1st in de geschiedenis mogelijk om zich enige luxe aan te kopen. Ik begrijp uw negatieve houding dan ook absoluut niet tegenover dit soort winkels.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De huidige 'democratie'

Als u mijn schrijfsels in verband met democratie op dit forum een beetje volgt dan begrijpt u dat mijn kritiek op het huidige stelsel alles behalve mals is. Het gaat echter niet op om omwille van de tekortkomingen van het huidige systeem een ander systeem te promoten dat duidelijk nog grotere tekortkomingen heeft. Democratie is heel tof, maar het kan en mag nooit de bedoeling zijn om over alles beslissingen te nemen aan de hand van wat de meerderheid van de mensen vindt.
Een beslissing kan trouwens nooit voor iedereen zo goed mogelijk zijn, daar er niet zoiets bestaat als ‘het algemeen belang’ en mijn individuele preferenties worden sowieso volledig overwoekert door ‘de wil van de meerderheid’. Democratie volstaat dan ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wat voor een belachelijk systeem is dat

Dat vind ik ook, maar dat is echter wel het systeem dat u voorstelt als alternatief. U mag de kleur van die wagens vervangen door een ander product om de vergelijking duidelijker te maken, maar de essentie blijft dezelfde. Nu vraag ik mij trouwens nog steeds af of mensen die helemaal niets te maken hebben met het product dat ik wens (die dus ook niet getroffen worden door eventuele externaliteiten) mee zeggenschap hebben over het feit of dit product al dan niet geproduceerd zal worden?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

De meeste economen zijn echter geen al te groot licht in de wiskunde

Daar zijn we het over eens. De meeste wiskundigen zijn blijkbaar jammer genoeg ook geen al te grote economische denkers. Volgens mij hebt u namelijk het economische begrip ‘vraag’ toch niet echt goed begrepen. U veronderstelt namelijk ten onrechte (cf. supra, Ethiopië) dat wanneer er een gevraagde hoeveelheid is dat er ook automatisch sprake is van vraag. Als er m.a.w. wel mensen zijn die graag eens naar de maan zouden gaan, maar geen van deze mensen is bereid om daarvoor te betalen, dan is er geen vraag naar maanreizen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Ja, ik ben ook tegen het kapitalisme in theorie.

Misschien beter hier eens een nieuwe topic over openen, maar ik ben toch wel zeer benieuwd naar uw bezwaren tegen vrijhandel en een vrije markt economie. Dat u zelf tegen zulke zaken in theorie bent, kan ik eigenlijk helemaal niet bevatten.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het is nochtans eenzelfde soort redenering waarmee het communisme vaak wordt afgeschreven

Correct, doch niet door mij en dus ook van geen tel.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het huidige wereldsysteem is echter een internationaal (dus niet geïsoleerd in één land) kapitalisme, met enkel in onze regio een beetje 'degeneratie' (in de vorm van sociaal-democratische correcties).

Kom, kom, ik ken zelfs geen enkel kapitalistisch land op deze ganse aardkloot dus dat zal nog wel best meevallen. Als de wereld één groot kapitalistisch bolwerk is, dan durf ik al die sociaal-democratieën zelfs communistisch noemen. De VS, vaak aanzien als het kapitalistische land bij uitstek, sponsort nog steeds lustig zijn eigen staal en landbouw. We zitten dus nog wel vrij ver verwijdert van een internationaal kapitalistisch wereldsysteem.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Toon jij dan maar eens aan waarom een kapitalistische multinational géén kinderen aan hongerlonen voor zich zou laten werken als dat meer winst betekent. En als je dat gedaan hebt, verklaar dan eens waarom ze het tóch doen .

Ik betwijfel of er (nog) veel multinationals zijn die kinderen te werk stellen. Met de huidige massacommunicatie e.d. zou de reputatie van zulke bedrijven snel gekelderd worden, maar goed laat ons zelfs aannemen dat het toch het geval zou zijn dan is het niet terecht om de schuld daarvan in de schoenen van die bedrijven te schuiven. De ware schuldige zijn namelijk de desbetreffende overheden die kinderarbeid nog steeds als wettelijke arbeid toestaan. Kinderarbeid is trouwens iets dat automatisch verdwijnt wanneer het algemene welvaartspeil stijgt (wat leidt tot sacralisering van het kind)
Nu waarschijnlijk vindt uw bewering grond bij de toestand van tijdens de industriële revolutie. Althans, de perceptie die ten onrechte vele mensen hebben over de levensomstandigheden van de arbeidersklasse tijdens die periode. Dat is echter voornamelijk gebaseerd op misconsumpties omtrent deze periode, in werkelijkheid betekende de industriële revolutie net een enorme verbetering van de levensomstandigheden voor de arbeidersklasse: zo daalde bijvoorbeeld in Londen het percentage kinderen dat geboren werd en voor zijn vijfde jaar stierf van 74,4% (1730-1749) tot 31,8% (1810-1829)
De historische bevinden wijzen er overduidelijk op dat tijdens deze periode de toestand van de arbeiders er enorm op vooruitging. Voorheen was dit nl. ongeveer de situatie: In 1697 schreef John Locke een rapport voor het ministerie van Handel over het probleem van de armoe en de armenzorg. Locke schatte dat een arbeider en zijn vrouw, wanneer beiden in goede gezondheid verkeerden, niet meer dan twee kinderen konden onderhouden, en hij beval aan dat alle kinderen ouder dan drie jaar op werkscholen zouden worden gedaan, waar ze met spinnen of breien in hun eigen levensonderhoud moesten leren te voorzien, en waar hun voedsel zou worden verstrekt. 'Wat ze thuis van hun ouders krijgen,' schreef Locke, 'is zelden meer dan water en brood, en dat dan nog in zeer schaarse hoeveelheden.'

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Natuurlijk is er (technologische) vooruitgang geweest die de hele mensheid ten goede is gekomen.

En die vooruitgang is zelden of nooit het gevolg geweest van staatsinterventies en/of planning. Indien dat het geval zou zijn en democratie zaligmakend zou zijn dan droegen de Franse vrouwen nog steeds geen broeken en waren naaimachines verboden.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Ga jij maar eens uitleggen aan een ontslagen fabrieksarbeider dat hij het beter heeft dan de menskes in de middeleeuwen die nog nieens ne WC hadden.

En het alternatief is dan onrendabele bedrijven openhouden en mensen producten laten produceren waarin geen kat geïnteresseerd is? Ik denk dat de meeste mensen dat trouwens wel beseffen.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In absolute termen heeft de arme van nu natuurlijk meer luxe dan een holbewoner in de oertijd. Relatief gezien zijn armen tegenwoordig wel véél armer dan de rijke (loonspanning (verhouding tussen hoogste en laagste loon) wordt groter).

Ik hoor communisten vaak verkondigen dat winst geen absolute drijfveer mag zijn en dat welvaart niet zo belangrijk is, waarom moet iedereen er dan evenveel hebben?
Ik vind het geen enkel probleem dat mijn buurman rijker wordt als ik ook rijker wordt.
De arm-rijk kloof is dan ook niet meer dan een kunstmatig probleem, dat automatisch ontstaat van zodra het vrij is om zoveel arbeid te verrichten als men zelf wenst en dat inderdaad groter en groter wordt daar we te maken hebben met een exponentiële factor. En je hebt voorheen zelf aangegeven dat je in je vrije tijd doet wat je wil en dat er niets op tegen is om hard te werken en meer te verdienen. Er is dan ook niets op tegen van minder te consumeren en wat te sparen. Verder is er niets tegen efficiënter samen te leven van uw eigen bezit.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Straks ga je nog beweren dat onze sociale zekerheid de oorzaak is van armoede.

Bwa zo erg zou ik het niet willen stellen, maar het zal niet veel schelen. Ik neem aan dat je wel vertrouwd bent met het Mattheüs-effect, perverse en onbedoelde gevolgen. De ‘sociale’ maatregelen komen zelden of nooit diegene te goed waar ze eigenlijk voor bedoeld zijn. Ik vind het bijvoorbeeld enorme onzin dat iemand die met moeite geld voldoende heeft om in zijn eigen onderhoud te voorzien belastingen dient te betalen om cultuur of onderwijs van anderen mee te sponsoren. Het onderwijs is hier trouwens ook zo’n schitterend voorbeeld van, de democratisering van het onderwijs heeft er tot nu toe enkel toe geleid dat de inkomensverschillen nog groter zijn geworden.
Ook belastingen treffen trouwens zeer vaak enkel diegene die minder verdienen, omdat zij zullen afzien van consumptie.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dergelijke gemiddelde cijfers zijn natuurlijk een beetje misleidend.

Bwa, neem dan het cijfer m.b.t. ‘vrije tijd’ dat is misschoen ook misleidend en dergelijke, maar de berekening van dat cijfer is nog steeds dezelfde als 10 of 20 jaar geleden en er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een afwijking zou zijn van de omstandigheden. Enkel en alleen al het feit dat er zaken bestaan als ‘amusementsindustrie’ en pretparken zijn een duidelijk bewijs van deze evolutie richting meer ‘vrije tijd’.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Hoezo? 'Gelijkheid' (als ik dat woord al gebruik) daar bedoel ik niet mee dat iedereen hetzelfde moet doen en zijn, maar dat iedereen evenwaardig is, onafhankelijk van afkomst, geslacht, geaardheid, talenten, etc.

Hé tof, welkom bij het liberalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het winstprincipe blijft centraal staan.

En zoals hierboven uitgelegd is dat maar goed ook.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Ik geloof niet in het stalinistische 'socialisme in één land'. In een internationale socialistische maatschappij lijkt protectionisme me nogal zinloos.

U bent er dus voorstander van en tevens van overtuigd dat het ooit mogelijk zal zijn om een volledig communistische wereld te schapen? Wat met de mensen die het niet eens zijn met het systeem? Wat als er enkelen besluiten om zich uit uw maatschappij terug te trekken en ergens een eigen samenleving uitbouwen? Bon, de eventuele concrete totstandkoming van zo’n wereld hoeft nu ook weer niet direct in dit topic worden uitgeklaard.
Protectionisme zal sowieso wel noodzakelijk zijn, er zullen namelijk minimum- en maximumlonen zijn(?) en nog 6000 andere regeltjes waarschijnlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Minder krijgen dan wat je toebehoort is uitbuiting.

Mooi geprobeerd, maar u antwoord niet echt op de vraag hé, want:
Welke goddelijke instantie bepaalt er dan wie hoeveel toebehoort?
Als u appels voor mij wil kweken en u wil daar 5euro voor betaald worden, maar ik wil maar 3euro betalen en iemand anders wenst ook appels voor mij te kweken en is zelfs bereid om dat voor maar 2euro te doen, is er dan sprake van uitbuiting?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Spijtig genoeg hebben arbeiders onder het kapitalisme niet de vrije keuze om zich niet te laten uitbuiten

Natuurlijk wel, je kan zelf een bedrijf opstarten of zelfstandige worden. Er zijn mogelijkheden genoeg om je niet te laten “uitbuiten”.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Ik ben juist voor individuele vrijheid, zolang niemand er last van ondervindt.

U bent verdorie een liberaal in hart en nieren. :-d
En om te antwoorden op uw bemerking over uitbuiting, het volgende citaat van Ludwig Von Mises is wel op zijn plaats: De fabriekseigenaars konden iemand niet zo maar bevelen om in een fabriek te gaan werken. Zij konden alleen mensen in dienst nemen die bereid waren te werken voor de lonen die hun werden aangeboden. Hoe laag deze lonen ook waren, het was in ieder geval veel meer dan deze paupers op welk terrein ook konden verdienen. Het is een verdraaiing van de feiten, wanneer men beweert dat de fabrieken de huisvrouwen wegsleurden uit de kinderkamer en de keuken en de kinderen uit hun spel. Deze vrouwen hadden niets om te koken en hun kinderen te eten te geven. Deze kinderen waren behoeftig en leden honger. De fabriek was hun enige uitweg. Ze redde hen, in de letterlijke betekenis van het woord, van de hongerdood.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Alsof een arbeider voldoende aandelen kan verwerven om ook maar iets te beslissen over het bedrijf.

Natuurlijk wel, RJR Nabisco (Reynolds Tobacco) werd zo bijvoorbeeld niet zo lang geleden overgenomen door een aantal van haar werknemers.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Je zou ook de 10 mensen wat minder hard kunnen laten werken (met loonsbehoud

Dat zou enerzijds een loonsverhoging betekenen en dus een grotere productiekost en dus duurdere producten, anderzijds is het natuurlijk onzin om te stellen dat je 5werknemers zomaar kan vervangen door 10werknemers om die dan maar wat minder hard te laten werken. Uw marginaal product uit arbeid zal enorm dalen en uw marginale kost zal enorm stijgen, uiteindelijk wordt iedereen daar alleen maar slechter van.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

99,7% van de mensen woont in een eengezinswoning (80%) of appartement/studio in België. Ik denk dat het qua huisvesting in België en de ganse Westerse wereld dus best wel goed gesteld is, de tijd van de eenkamerwoningen en ‘bed-verhuur’ ligt al wel enige tijd achter ons meen ik te mogen zeggen. Cijfers van de volkstelling leren ons bovendien dat het gemiddeld aantal vertrekken de afgelopen 50jaar is gestegen (van 3,87 naar 4,3) en de gemiddelde oppervlakte (van 58,75m² naar 86,29m²) en vooral: het aantal woningen met bad of stortbad steeg van 7% in 1947 naar 87,7% in 1991. (bron: NIS, stabel.fgov.be)

Het aantal daklozen in België valt inderdaad wel mee (al is elke dakloze er één te veel natuurlijk)... en ja, er is ook vooruitgang wat betreft wooncomfort. Ik bedoelde vooral dat voor velen een (naar huidige normen) degelijke woning nog steeds moeilijk betaalbaar is. Een programmapunt van de LSP is dat niemand meer dan 20% van z'n inkomen aan huisvesting zou moeten besteden, we zijn daar op dit moment nog zeer ver vanaf.

Ook op het vlak van onderwijs betwijfel ik ten zeerste of er geen overduidelijke vooruitgang zou zijn. In België bestaat er zelfs zoiets als leerplicht en is aldus onderwijs in feite wel een garantie voor iedereen tot 18jaar. En bijvoorbeeld analfabetisme is de zeldzame uitzondering in plaats van de regel geworden en ik vraag mij dus af op welke gegevens u zich baseert om te stellen dat onderwijs in België/de Westerse wereld nog lang niet evident zou zijn voor iedereen. Het is zelfs nog maar de vraag of de democratisering van het onderwijs wel altijd een gunstige zaak is geweest voor diegene waarvoor dit een gunstige evolutie geacht wordt.

Ik heb nooit gesteld dat er geen vooruitgang is geweest. Wel stel ik dat degelijk onderwijs niet voor iedereen weggelegd is. Zelfs het lager en middelbaar onderwijs is niet echt gratis, enkel de leerplicht is dus geen voldoende garantie dat iedereen een degelijk basisonderwijs kan genieten. Vooral het hoger onderwijs is nog steeds niet voor iedereen betaalbaar, en aan de recente uitlatingen van rector Oosterlinck zal het er in de toekomst niet op verbeteren, integendeel. Wat bedoel je met die laatste zin?

En op de Universiteit (of Hogeschool) wel zeker.

Voila, je geeft zelf al aan dat unifs geen gemiddelde sociale samenstelling hebben, wat impliceert dat het nog niet democratisch genoeg is.

En waarom zal dat zijn? Er zijn momenteel trouwens ook reeds voldoende mensen die problemen hebben om gebruik te maken van de elektriciteit en/of watervoorzieningen door de overheid aangeboden en verzorgd. Het is ten andere nog steeds de mensen hun vrije keuze om in een afgelegen en/of moeilijk bereikbaar gebied te gaan wonen waardoor het voor de producent veel duurder wordt om bepaalde diensten aan te bieden. Het is dan ook niet meer dan logisch dat die mensen zelf meer betalen voor die dienst dan dat mensen die dat niet doen daarvoor zouden moeten opdraaien.

Voor veel mensen is hun woonplaats niet zomaar een vrije keuze. Als je in een afgelegen gebied in Kazachstan geboren wordt zou je volgens jou zonder problemen even naar een dichtbevolkter kunnen verhuizen, weg van je familie en vrienden, omdat het water en de electriciteit daar goedkoper zijn?

Het is ten andere niet onmogelijk om een eventuele private onderneming die zich op die markt wenst te storten te verplichten om ongeacht de woonplaats elke (potentiële) klant te voorzien van de nodige diensten, waar die consument dan ook voor zal betalen. Uw probleem stelt zich in België en eigenlijk quasi de ganse Westerse wereld niet, daar alle gebieden hier dikbevolkt en dus interessant zijn.

Dergelijke verplichtingen vormen natuurlijk dan weer wel een belemmering van de vrije markt, ik dacht dat jij daar tegen was?
Het is inderdaad vooral een probleem dat zich vooral buiten de Westerse wereld stelt. Moet ik er daarom niet van wakkerliggen of wat??

Is dat zo? Wat speurwerk op de website van het NIS leert ons o.a. het volgende:
Bijna 80% (volgens de meest recente cijfers ligt het getal zelfs nog een stuk hoger) van de mensen vindt van zichzelf dat ze in goede tot zeer goede gezondheidstoestand verkeren. We stellen vast dat het verband tussen gezondheid en inkomen absoluut verwaarloosbaar klein is, de samenhang tussen onderwijsniveau en gezondheid is daarentegen wel opmerkelijk aanwezig.

In België valt het gelukkig inderdaad voorlopig nogal mee... Ik denk dat het in Nederland, na de besparingen van Balkenende, al ietsje slechter gesteld is... Heb je ook cijfers over Afrika?

Ik betwijfel of er tussen uw lijstje veel Westerse landen zullen tussenstaan. De Wereldgezondheidsorganisatie deelde trouwens onlangs mee dat het grootste gezondheidsprobleem op dit ogenblik overgewicht is. Het feit dat mensen honger leiden proberen terug te brengen tot het feit dat er vrijhandel bestaat, slaat trouwens wel nergens op eigenlijk.

Nogmaals: is het probleem opgelost omdat het zich niet bij ons voordoet of wat??

Zoals hierboven al aangehaald bestaan er non-profit organisaties, die bieden diensten aan
niet met het oog op winst maken, maar omdat ze nodig zijn.

Wil je nu echt serieus stellen dat de NGO's in staat zijn alle hongersnood, armoede, en dergelijke op te lossen? Waarom doen ze dat dan niet?

Mij ook daar Aldi uitsluitend in Europa winkels heeft.
Uw opmerking is correct, maar doet eigenlijk maar weinig ter zaken. Zoals al eens eerder uitgelegd is de 3de wereld een aparte problematiek die niet van vandaag op morgen opgelost kan en zal worden en het heeft ook maar weinig zin om dat in deze discussie te betrekken. Het zou al veel helpen mochten we de schulden van de 3de wereld kwijtschelden, eventueel wat investeren in infrastructuur ginder, handel drijven met die landen, eigendomsrechten voorzien en waarborgen en bovenal ons protectionisme stop zetten.

Wel gemakkelijk om de 3 miljard armste mensen te negeren en als een aparte problematiek te beschouwen... Zo kan ik ook aantonen dat het stalinisme een prima werkend systeem was (voor de laag van burocraten toch...)

Dit vind ik wel een bijzonder grappige opmerking eigenlijk. Zeker indien je een beetje de geschiedenis kent van dit soort ‘shoppingcentra’, maar dat is blijkbaar niet echt het geval dus we zullen u een beetje wijzer maken: deze winkelcentra ontstonden in de loop van de 19de eeuw en waren in staat om (o.a. dankzij schaalvergroting, confectie!) hun producten aan veel scherpere prijzen aan te bieden dan tot op dan het geval was geweest. Zelfs de coöperaties, die er toch speciaal voor de arbeiders waren en de arbeiders op het eind van het jaar mee lieten delen in de winst, konden de levensnoodzakelijke producten zoals kleding, voeding, e.d. niet zo voordelig aanbieden als dat deze winkelcentra dat konden. Deze winkelcentra waren bovendien juist gericht op die arbeiders en armen. Mede dankzij de opkomst en verspreiding van dit soort ketens werd het ook voor de arbeiders voor het 1st in de geschiedenis mogelijk om zich enige luxe aan te kopen. Ik begrijp uw negatieve houding dan ook absoluut niet tegenover dit soort winkels.

Welke negatieve houding? Ik zeg alleen dat armen in Europa eigenlijk rijken zijn in de wereld, dus dat den Aldi geen oplossing is voor wanverhoudingen op wereldschaal...

Ik betwijfel of er (nog) veel multinationals zijn die kinderen te werk stellen. Met de huidige massacommunicatie e.d. zou de reputatie van zulke bedrijven snel gekelderd worden, maar goed laat ons zelfs aannemen dat het toch het geval zou zijn dan is het niet terecht om de schuld daarvan in de schoenen van die bedrijven te schuiven. De ware schuldige zijn namelijk de desbetreffende overheden die kinderarbeid nog steeds als wettelijke arbeid toestaan. Kinderarbeid is trouwens iets dat automatisch verdwijnt wanneer het algemene welvaartspeil stijgt (wat leidt tot sacralisering van het kind)

Nike laat hun schoenen nochtans nog steeds door 14-jarigen in lageloonlanden maken... Maar goed, je geeft dus toe dat we geen ethische houding van bedrijven kunnen verwachten. Als mensen ethisch onverantwoorde dingen doen is dat verwerpelijk, maar als bedrijven dat doen is dat niet hun schuld? Het is de schuld van de overheid die kinderarbeid toelaat dat bedrijven daar gebruik van maken?

Bwa, neem dan het cijfer m.b.t. ‘vrije tijd’ dat is misschoen ook misleidend en dergelijke, maar de berekening van dat cijfer is nog steeds dezelfde als 10 of 20 jaar geleden en er is geen enkele reden om aan te nemen dat er een afwijking zou zijn van de omstandigheden. Enkel en alleen al het feit dat er zaken bestaan als ‘amusementsindustrie’ en pretparken zijn een duidelijk bewijs van deze evolutie richting meer ‘vrije tijd’.

Werklozen hebben nogal veel 'vrije tijd'. Wil je daar misschien uit concluderen dat meer werkloosheid een positieve zaak is?

U bent er dus voorstander van en tevens van overtuigd dat het ooit mogelijk zal zijn om een volledig communistische wereld te schapen? Wat met de mensen die het niet eens zijn met het systeem? Wat als er enkelen besluiten om zich uit uw maatschappij terug te trekken en ergens een eigen samenleving uitbouwen?

Mogen ze doen, maar dan kunnen ze natuurlijk niet meegenieten van de vruchten van het socialisme

Mooi geprobeerd, maar u antwoord niet echt op de vraag hé, want:
Welke goddelijke instantie bepaalt er dan wie hoeveel toebehoort?
Als u appels voor mij wil kweken en u wil daar 5euro voor betaald worden, maar ik wil maar 3euro betalen en iemand anders wenst ook appels voor mij te kweken en is zelfs bereid om dat voor maar 2euro te doen, is er dan sprake van uitbuiting?

Als je grondstoffen die 5 euro waard zijn bewerkt tot ze 15 euro waard zijn, en je baas geeft je 3 euro voor je arbeid, terwijl je 10 euro hebt geproduceerd, dan ben je uitgebuit. Ik heb geen goddelijke instantie nodig om dat in te zien.

Natuurlijk wel, je kan zelf een bedrijf opstarten of zelfstandige worden. Er zijn mogelijkheden genoeg om je niet te laten “uitbuiten”.

Slechts weinigen hebben voldoende middelen om een nieuw bedrijf op te starten dat concurrentieel is met de bestaande multinationals. Meer nog, wie wél zoveel middelen heeft zou ik per definitie niet tot de arbeidersklasse rekenen...

U bent verdorie een liberaal in hart en nieren. :-d

Mijn definitie van 'last ondervinden' is wellicht ietsje breder dan die van jou; uitgebuit worden hoort er in elk geval bij

En om te antwoorden op uw bemerking over uitbuiting, het volgende citaat van Ludwig Von Mises is wel op zijn plaats: De fabriekseigenaars konden iemand niet zo maar bevelen om in een fabriek te gaan werken. Zij konden alleen mensen in dienst nemen die bereid waren te werken voor de lonen die hun werden aangeboden. Hoe laag deze lonen ook waren, het was in ieder geval veel meer dan deze paupers op welk terrein ook konden verdienen. Het is een verdraaiing van de feiten, wanneer men beweert dat de fabrieken de huisvrouwen wegsleurden uit de kinderkamer en de keuken en de kinderen uit hun spel. Deze vrouwen hadden niets om te koken en hun kinderen te eten te geven. Deze kinderen waren behoeftig en leden honger. De fabriek was hun enige uitweg. Ze redde hen, in de letterlijke betekenis van het woord, van de hongerdood.

Dus het is geen uitbuiting zolang je de mensen maar genoeg betaalt om te overleven?

Natuurlijk wel, RJR Nabisco (Reynolds Tobacco) werd zo bijvoorbeeld niet zo lang geleden overgenomen door een aantal van haar werknemers.

Dat lijkt me dan eerder een uitzondering dan de regel. Gewoonlijk zijn de aandelen van een bedrijf voor zo'n 40% in handen van één of ander groot concern, die daarmee in praktijk volledig het bedrijf kan controleren want de kleine aandeelhouders komen toch niet opdagen.

Dat zou enerzijds een loonsverhoging betekenen en dus een grotere productiekost en dus duurdere producten, anderzijds is het natuurlijk onzin om te stellen dat je 5werknemers zomaar kan vervangen door 10werknemers om die dan maar wat minder hard te laten werken. Uw marginaal product uit arbeid zal enorm dalen en uw marginale kost zal enorm stijgen, uiteindelijk wordt iedereen daar alleen maar slechter van.

In de kapitalistische logica is het dus onlogisch om ipv 5 mensen heel hard te laten werken en 5 mensen zonder inkomen te hebben gewoon 10 mensen rustig te laten werken. Voorwaar een goede reden om te breken met die kapitalistische logica!

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Een programmapunt van de LSP is dat niemand meer dan 20% van z'n inkomen aan huisvesting zou moeten besteden, we zijn daar op dit moment nog zeer ver vanaf.

Wat is dat voor een belachelijk standpunt, zouden we mensen niet zelf laten beslissen hoe belangrijk ze ‘wonen’ vinden en hoeveel van hun inkomen ze daar dus aan wensen te spenderen?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wat bedoel je met die laatste zin?

Die laatste zin doelde op het feit dat de democratisering van het onderwijs nog niet heeft geleid tot grotere sociale gelijkheid. Uit onderzoek van Thurow (VS) blijkt zelfs dat de democratisering van het onderwijs de inkomensongelijkheid heeft doen toenemen. Dat is een gevolg van het feit dat het veel eenvoudiger is om het onderwijsniveau van de bevolking te verhogen dan de arbeidsmarkt te veranderen. Je kan m.a.w. iedereen wel langer naar school sturen, maar daarmee heb je nog geen banen voor die hooggeschoolden geschapen en dat leidt er dan weer toe dat mensen jobs gaan aannemen die eigenlijk bedoelt zijn voor mensen met een lager diploma en uiteindelijk zijn het dus de laaggeschoolden die de dupe zijn van het hele mechanisme.
Dat soort onbedoelde gevolgen treed nogal vaak op bij eigenlijk goed bedoelde maatregelen, helaas zijn ze bijna even onvoorspelbaar als onbedoelt.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Voor veel mensen is hun woonplaats niet zomaar een vrije keuze. Als je in een afgelegen gebied in Kazachstan geboren wordt zou je volgens jou zonder problemen even naar een dichtbevolkter kunnen verhuizen, weg van je familie en vrienden, omdat het water en de electriciteit daar goedkoper zijn?

Bwa, nu vind ik wel niet onmiddelijk cijfers terug i.v.m. verhuizingen of dergelijke, maar ik durf het toch wel te betwijfelen of er nog veel mensen zijn die vandaag de dag hun ganse leven op 1 en dezelfde plaats blijven wonen. Ten andere zeg ik helemaal niet dat die mensen de keuze moeten maken om te verhuizen. Indien zij liever een hoge prijs betalen voor bepaalde diensten om alzo te kunnen blijven wonen waar ze wonen (bij familie en vrienden) en dan is dat hun goed recht. Het lijkt mij alleen nogal onnozel om andere mensen daar voor te laten opdraaien.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dergelijke verplichtingen vormen natuurlijk dan weer wel een belemmering van de vrije markt, ik dacht dat jij daar tegen was?
Het is inderdaad vooral een probleem dat zich vooral buiten de Westerse wereld stelt. Moet ik er daarom niet van wakkerliggen of wat??

Bwa, ik zou toch proberen om niet van alle problemen op deze wereld wakker te liggen, want veel ga je niet meer slapen dan. Ik doelde echter voornamelijk op het feit dat ik de 3de wereld eigenlijk niet wens te behandelen in deze discussie.
Je kan zulke maatregelen trouwens perfect nemen zonder dat ze een invloed uitoefenen op de marktwerking.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Heb je ook cijfers over Afrika?

Neen, jij wel neem ik aan? Afrika bewijst volgens mij trouwens eender mijn stelling dat een gebrek aan (vrij)handel leidt tot minder welvaart, dan dat het jouw negatieve gevoelens daaromtrent staaft.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Nogmaals: is het probleem opgelost omdat het zich niet bij ons voordoet of wat??

Neen, maar zoals ik u probeerde duidelijk te maken is de problematiek te complex om mee op te nemen in deze discussie. Het is bovendien niet echt relevant. Als de Wereldgezondheidsorganisatie trouwens verkondigt dat overgewicht momenteel een groter probleem is dan honger dan lijkt het mij dat het niet enkel bij ons is dat het probleem zich niet stelt.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Wel gemakkelijk om de 3 miljard armste mensen te negeren en als een aparte problematiek te beschouwen

Niet soms? Zowel de oorzaken als de huidige problematiek van de 3de wereld luiken mij weinig relevant voor deze discussie, tenzij je zou geloven in een ‘zero-sum’ economie. Ik wil daar gerust in een nieuw topic over verder praten, maar ik heb hier al wat voorstellen gedaan, dus vertel misschien liever hoe je daar over denkt?

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Welke negatieve houding? Ik zeg alleen dat armen in Europa eigenlijk rijken zijn in de wereld, dus dat den Aldi geen oplossing is voor wanverhoudingen op wereldschaal...

Ah we gaan er nog gaan komen verdorie. In Europa zijn er dus al geen armen meer. Tenzij ge dus gelooft in een 'zero-sum' economie begrijpt ge dan ook dat wij niet rijk zijn geworden door te gaan stelen bij de rest van de wereld, maar wel als gevolg van handel e.d. Misschien ziet ge dan ook wel in dat de oplossing erin bestaat om ditzelfde ook voor de rest van de wereld mogelijk te maken?
Morgen een Aldi openen in Ethiopië zal inderdaad niet volstaan, bedrijven die iets produceren hebben al iets meer positieve impact.
Dat van die negatieve houding was blijkbaar een onterechte interpretatie van mijn kant uit uw vorige reactie, al heb ik nog maar zelden een communist gesproken die het begrepen heeft op grote winkelketens. Die zouden namelijk de kleine zelfstandigen van de markt concurreren en dat zou slecht zijn voor onze economie. (DaBlacky verkondigde gisteren nog zoiets)

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Nike laat hun schoenen nochtans nog steeds door 14-jarigen in lageloonlanden maken... Maar goed, je geeft dus toe dat we geen ethische houding van bedrijven kunnen verwachten. Als mensen ethisch onverantwoorde dingen doen is dat verwerpelijk, maar als bedrijven dat doen is dat niet hun schuld? Het is de schuld van de overheid die kinderarbeid toelaat dat bedrijven daar gebruik van maken?

Ik zal u op uw woord geloven i.v.m. Nike, maar ik vind niet dat Nike de grote schuldige is in dat geval nee. Ik heb denk ik trouwens nog nooit beweerd dat je van alle bedrijven een ethische houding kan verwachten, net zoals je dat ook niet kan verwachten van individuen. Sommige zullen dat noodzakelijk achten en zich daar misschien zelfs mee profileren, anderen niet, dat lijt me niet meer dan logisch. Dat is trouwens even weinig of evenveel verwerpelijk als wanneer het individuen betreft.
Maar het is inderdaad voornamelijk de overheid haar schuld. Indien het verboden zou zijn dan zouden die bedrijven daar namelijk geen gebruik van kunnen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Werklozen hebben nogal veel 'vrije tijd'. Wil je daar misschien uit concluderen dat meer werkloosheid een positieve zaak is?

Neen, maar ik denk dat je het punt een klein beetje gemist hebt. Het is namelijk zo dat het aantal 'vrije tijd' gestegen is wanneer je vergelijkt met een periode met eenzelfde werkloosheidsgraad.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Mogen ze doen, maar dan kunnen ze natuurlijk niet meegenieten van de vruchten van het socialisme

Hehe, mja in dat geval heb ik eigenlijk al veel minder probleem met het ganse idee. Na enige tijd zal namelijk iedereen mijn systeem boven het uwe verkiezen omdat de armen in mijn samenleving rijker gaan zijn dan de rijken in uw samenleving.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Als je grondstoffen die 5 euro waard zijn bewerkt tot ze 15 euro waard zijn, en je baas geeft je 3 euro voor je arbeid, terwijl je 10 euro hebt geproduceerd, dan ben je uitgebuit. Ik heb geen goddelijke instantie nodig om dat in te zien.

Grappige redenatie natuurlijk want noch uw grondstof noch uw bewerkt product hebben op zich een waarde. Uw arbeid trouwens ook niet. Indien die arbeider vindt dat die 3euro te weinig is voor zijn arbeid dan staat het hem vrij om die arbeid niet langer te leveren voor die prijs. Van zodra hij er echter mee akkoord gaat om 3euro te ontvangen voor zijn arbeid kunnen we toch niet meer van uitbuiting spreken hé?!

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Slechts weinigen hebben voldoende middelen om een nieuw bedrijf op te starten dat concurrentieel is met de bestaande multinationals. Meer nog, wie wél zoveel middelen heeft zou ik per definitie niet tot de arbeidersklasse rekenen...

Je hoeft natuurlijk ook niet in je 1tje een bedrijf te starten en je hoeft ook helemaal niet per definitie onmiddelijk de strijd aan te gaan met bestaande multinationals. Bovendien bestaat er natuurlijk ook nog zoiets als 'een lening'.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Mijn definitie van 'last ondervinden' is wellicht ietsje breder dan die van jou; uitgebuit worden hoort er in elk geval bij

Verblijd mij met uw uitgebreide definitie. In denk trouwens vooral dat uw definitie van uitbuiting iets anders is dan de mijne.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dus het is geen uitbuiting zolang je de mensen maar genoeg betaalt om te overleven?

Zij konden alleen mensen in dienst nemen die bereid waren te werken voor de lonen die hun werden aangeboden.
Als een schilder meent dat zijn kunstwerk slechts 5euro waard is, wie heeft er dan het recht om te zeggen dat meer betaald zou moeten worden voor dat schilderij dan 5euro?!

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Dat lijkt me dan eerder een uitzondering dan de regel.

Het is ook nooit goed hé? Staven we onze beweringen met voorbeelden uit de praktijk dan zal het wel een uitzondering betreffen. Ik heb helaas nog maar weinig cijfers of feiten uit de realiteit gezien op dit ogenblik die mijn beweringen weerleggen of die aantonen dat de realiteit niet strookt met wat ik zeg. Nu heb ik trouwens eens eventjes wat opgezocht: De totale waarde aan bezittingen die de armen in de Derde Wereld en de vroegere communistische landen hebben, maar niet wettelijk verkregen, bedraagt op zijn minst 9.300 miljard dollar. Als je dan weet dat de groostste multinational op deze wereld (Cocal Cola nb.) een geschatte waarde heeft van 69 miljard dollar, lijkt mij daar het probleem niet te direct te schuilen. Wat snelle berekeningen leert ons trouwens ook dat het zou volstaan om 600.000 arbeiders te verenigen (kan geen probleem zijn om die in België te vinden) en die elk 150.000euro te laten lenen (+/- een lening voor een goedkoper huis) om meer dan helft van het Coca Cola imperium in handen te krijgen.
Wat ons trouwens ineens bij het feit brengt dat we hier te maken hebben met een mooi voorbeeldje van goede marktwerking ondanks het feit dat Coca Cola een gigantisch bedrijf is. Met een waardeval van 23 procent op het aandeel werd het concern in 2001 bestempeld als het op drie na slechtst presterende fonds binnen de Dow Jones- index.

Oorspronkelijk geplaatst door wb

In de kapitalistische logica is het dus onlogisch om ipv 5 mensen heel hard te laten werken en 5 mensen zonder inkomen te hebben gewoon 10 mensen rustig te laten werken. Voorwaar een goede reden om te breken met die kapitalistische logica!

Dat heeft niets met de kapitalistische logica te maken. Het heeft zelfs helemaal niets te maken met het kapitalisme eigenlijk. Begrijp je het echt niet of probeer je me alleen maar wat op stang te jagen?

Je bent trouwens de democratie, sociale zekerheid/maatregelen, vraag en het winstprincipe vergeten in je bespreking.

[TomB]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

U draait rond de pot, Dies. Onze stelling is niet dat kapitalisme gelijk staat aan monopolievorming. Onze stelling is dat kapitalisme automatisch leidt tot monopolievorming. Uw 'weerlegging' daarvan komt neer op "jamaar, monopolies dat is geen vrije markt, en heeft dus niks te maken met kapitalisme!"

Ik vraag me af hoe voorstanders van het principe "de oplossing is niet minder, maar méér vrije markt" dit willen verwezenlijken. Hoe gaan jullie monopolieposities vermijden? De overheid laten ingrijpen? (maar zijn jullie niet tegen dergelijke inmenging?) Wachten tot het probleem zichzelf oplost?

Geef mij zo eens de onnoemelijk veel voorbeelden van monopolies uit de privesector, waarvan de wereld zoveel slechter aan het worden is.

Laat mij u even helpen met die uit het communisme:
Alle bedrijven hebben een monopolie, want ze worden allemaal door de staat beheerd.

Case closed.

[wb]

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Geef mij zo eens de onnoemelijk veel voorbeelden van monopolies uit de privesector, waarvan de wereld zoveel slechter aan het worden is.

Laat mij u even helpen met die uit het communisme:
Alle bedrijven hebben een monopolie, want ze worden allemaal door de staat beheerd.

Case closed.

Ik weet niet of je de dialoog tussen Dies en mij van op de vorige pagina gelezen hebt, maar toen Dies een soortgelijk argument gebruikte antwoordde ik daar hetvolgende op:

Het grote verschil tussen beide is uiteraard dat de controle over een staatsmonopolie in handen is van de hele gemeenschap, terwijl een privé-bedrijf door enkele kapitalisten wordt gecontroleerd. De koers die een overheidsbedrijf vaart is dan ook in principe volgens het belang van de gemeenschap, en niet dat van een handvol kapitalisten.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Grappige redenatie natuurlijk want noch uw grondstof noch uw bewerkt product hebben op zich een waarde. Uw arbeid trouwens ook niet. Indien die arbeider vindt dat die 3euro te weinig is voor zijn arbeid dan staat het hem vrij om die arbeid niet langer te leveren voor die prijs. Van zodra hij er echter mee akkoord gaat om 3euro te ontvangen voor zijn arbeid kunnen we toch niet meer van uitbuiting spreken hé?!

als die arbeider beslist dat werk niet te leveren voor 3 euro dan heeft em geen werk meer... liever uitgebuit worden MET eten dan niet uitgebuit worden en verhongeren...

trouwens, als ge vindt da grondstof noch product ook maar enige waarde hebben, waarom maken we dan niet alles gratis ???

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Wat is dat voor een belachelijk standpunt, zouden we mensen niet zelf laten beslissen hoe belangrijk ze ‘wonen’ vinden en hoeveel van hun inkomen ze daar dus aan wensen te spenderen?

wat is dat voor een belachelijk idee. Dus als gij toevallig een laag inkomen hebt, moet gij maar in een krot met dierenplagen gaan wonen als gij nog geld wilt hebben om ook maar iets te doen in u leven...

alhoewel dat soort woningen ook niet zo goedkoop meer is... sommigen hebben daar met 20% van hun inkomen niet genoeg aan...

[Dies]

Oorspronkelijk geplaatst door wb

Het grote verschil tussen beide is uiteraard dat de controle over een staatsmonopolie in handen is van de hele gemeenschap, terwijl een privé-bedrijf door enkele kapitalisten wordt gecontroleerd. De koers die een overheidsbedrijf vaart is dan ook in principe volgens het belang van de gemeenschap, en niet dat van een handvol kapitalisten.

En hier gaat u natuurlijk wel compleet de mist in. U gaat er namelijk ten onrechte vanuit dat er zoiets bestaat als een algemeen belang en dat er een algemeen belang is dat men zal kunnen dienen.
Een bedrijf is er inderdaad om zijn aandeelhouders zo rijk mogelijk te maken, een bedrijf doet dat door de noden van zijn klanten te bevredigen. En dat systeem gaf aanleiding tot de grootste sprong in welvaart voor de meeste mensen die men ooit gekend heeft. De basisreden is omdat het kapitalisme consumenten nodig heeft, hoe meer noden bevredigd, hoe meer rijkdom voor de aandeelhouder en hoe meer welvaart voor de consument. En op die wijze worden duidelijk de belangen en de behoeftes van die groep gedient, u probeert echter een belang dat niet bestaat te dienen.
Bovendien probeer je een onderscheid te maken tussen een (democratisch geleid?) staatsmonopolie en andere monopolies, maar dat onderscheid is louter artificiëel. Een staatsmonopolie blijft een monopolie. Geen concurrentie zorgt voor inefficienties, inefficienties zorgen voor minder economische groei, minder economische groei zorgt er op termijn voor dat je in verhouding een ontwikkelingsland wordt.
U beweert wel dat in een socialistische maatschappij die concurrentie niet noodzakelijk is, maar aantonen kan u dat niet.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

als die arbeider beslist dat werk niet te leveren voor 3 euro dan heeft em geen werk meer...

En als die arbeider beslist om niet te werken voor 3euro dan heeft die werkgever geen arbeidskracht(en) en zal hij bijgevolg ook geen producten kunnen produceren en zal hij bijgevolg ook geen producten hebben om te verkopen en bijgevolg zal hij dus ook geen inkomsten meer hebben. Liever meer dan 3euro betalen aan die arbeider dan geen inkomsten te hebben....

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

trouwens, als ge vindt da grondstof noch product ook maar enige waarde hebben

Leer lezen! Uw gratis klinkt natuurlijk wel heel mooi, helaas bestaat er helemaal niet zoiets als gratis.
Iets is zoveel waard als je ervoor wenst op te geven.

En mijn commentaar i.v.m. die huisvesting moet u precies toch ook nog eens goed lezen, want u hebt duidelijk niet begrepen waar het over gaat.

[FallenByTheHand]

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

En als die arbeider beslist om niet te werken voor 3euro dan heeft die werkgever geen arbeidskracht(en) en zal hij bijgevolg ook geen producten kunnen produceren en zal hij bijgevolg ook geen producten hebben om te verkopen en bijgevolg zal hij dus ook geen inkomsten meer hebben. Liever meer dan 3euro betalen aan die arbeider dan geen inkomsten te hebben.... .

niet als er een grote structerele werkloosheid bestaat en ze illegale oost-europese gastarbeiders invoeren die bereid zijn voor een grotere hoeveelheid uitgebuit te worden, zodanig dat ze de lonen kunnen drukken en de algehele uitbuitingsgraad kunnen vergroten.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

trouwens, als ge vindt da grondstof noch product ook maar enige waarde hebben

Iets is zoveel waard als je ervoor wenst op te geven.[/quote] dus als je bereid bent je hele familie te vermoorden om aan een kiezelsteen te komen, is de algemene prijs van een kiezelsteen een hoop mensenlevens ??? iets zegt mij dat er iets niet klopt...

de reële waarde van iets - grondstof, product - wordt voor het allerbelangrijkste deel bepaald door hoeveel arbeid en hoeveel uren arbeid nodig zijn geweest om die grondstof te ontginnen of het product te maken.

[Dies]

Nog eens omhoog tillen, want het is hier een beetje stil geworden.

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

dus als je bereid bent je hele familie te vermoorden om aan een kiezelsteen te komen, is de algemene prijs van een kiezelsteen een hoop mensenlevens ??? iets zegt mij dat er iets niet klopt...

Inderdaad dat klopt niet, en het is niet mijn redenatie. Een beetje ernst zou niet misstaan.