Paus maakt Latijnse mis weer mogelijk

[Den Ardennees]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u. Nu vragen de mensen er niet meer naar, neen dat is juist. Uw nieuwe ritus heeft anders ook niet zoveel succes. Het feit dat sinds Vaticanum II, in de praktijk, de oude ritus niet meer mocht, kwam op instigatie van hogerhand. In de kerk gebeurt niets zonder machtiging van hogerhand, zeker niet wat de lithurgie betreft. Het kon niet anders komen dan van het Vaticaan, dus van de Paus himself (of met zijn toestemming, wat hetzelfde is). Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?


We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

U kunt gelijk hebben. We zullen het nooit weten. Wat ik wel weet, is dat bepaalde mensen deze plotse veranderingen hebben ervaren als een emotionele religieuze schok. Men had de keuze moeten laten. Op bepaalde dagen de oude ritus op andere dagen de nieuwe ritus. Abrupte wijzingen in deze aangelegenheden is psychologisch niet erg slim noch aan te raden. Men kan niet van de ene dag op de andere dingen afschaffen die eeuwen hebben standgehouden en die de mensen houvast gaven en dus erg functioneel waren voor de christelijke ziel. In de lithurgie is een waardige eenvormigheid synoniem voor een voorspelbare herkenbare leidraad die leidt tot een bepaalde vorm van religieuze introspectie. Dit werd afgenomen van de mensen. Mensen wisten niet meer hoe ze het hadden.

[Boadicea]

Enfijn en zo gaan we terug naar af.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?

Ik denk dat we naast mekaar aan het praten zijn. Een concilie is een kerkvergadering. Vermits de kerk universeel is komen er bisschoppen van over gans de wereld gedurende een bepaalde tijd samen om zich te bezinnen om het wel en wee van de kerk en om maatregelen te treffen in dit verband. In casu gaat het over de lithurgie. Over Johannes XXIII geen slecht woord: hij was een fijn mens. Maar het is het concilie dat (onder meer) besliste dat de mis in de volkstaal en met een andere lithurgie moest worden gecelebreerd. Zoiets is natuurlijk een zeer tere materie. Je kunt sommige dingen slechts met mondjesmaat veranderen, maar niet eensklaps. Het betreft hier zaken die onrechtstreeks raken aan de diepste roerselen van heel wat mensen op deze aarde. Wat stelt men vandaag vast? De paus anno 2007 geeft nu eigenlijk impliciet toe dat men toen te snel is gegaan. Men komt in feite op zijn stappen terug, alhoewel men dat niet gezegd zal willen hebben. In deze aangelegenheid had men een heel eenvoudig spreekwoord moeten toepassen: bezint eer ge begint.

Volgens mij is dit laatste onvoldoende gebeurd.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?




We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

Ik heb u reeds gezegd dat er niets fundamenteels gebeurt op lithurgisch vlak zonder de toestemming van het Vaticaan. Ik moet dit de hele tijd herhalen. Tridentijnse missen waren uitzonderingen. U bent hardleers. Denkt u toch een even na. Het mooiste bewijs is dat de paus nu uitdrukkelijk moet zeggen dat het weer mag. Als het altijd al mocht dan had uw huidige paus er nu niets over moeten zeggen.

De 'Knack' van gisteren:
Paus Benedictus XVI heeft besloten de Latijnse mis weer in te voeren. Na het tweede Vaticaans Concilie in 1970 werd het Latijn als voertaal voor de eucharistieviering afgeschaft. De paus maakte zaterdag officieel bekend dat het Latijn weer moet kunnen voor priesters en gelovigen die dat wensen. De priesters moeten tegemoet komen aan de vraag van de gelovigen, zo staat in het decreet, dat een oude eis inwilligt van traditionalisten in de katholieke Kerk. Indien de priester weigert, dan zal de bisschop gevraagd worden het verzoek in te willigen.De oude mis mag ook privé gecelebreerd worden door alle priesters die dat willen en alle gelovigen die er spontaan om vragen, luidt het. Na het tweede Vaticaans Concilie in 1970 werd de "volkstaal" ingevoerd als voertaal voor de eucharistievieringen. Waarschijnlijk blijft die voor het grootste gedeelte van de vieringen in gebruik. Maar voortaan komt daar dus ook de Latijnse mis bij, zowel voor de gewone eucharistieviering als voor dopen, communies, huwelijken en begrafenissen.

Dus nu mag het weer. Niettegenstaande alles wat u ons probeert diets te maken weet u heel goed: vroeger mocht het niet echt. U moet ons niets proberen wijs te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat is niet waar. Monseigneur Lefebvre was niet alleen voorstander van de oude liturgie, hij weigerde de nieuwe liturgie aan te nemen. Aangezien de nieuwe liturgie nog steeds als de standaardvorm geldt, heeft hij dus geen gelijk gekregen.

In zekere zin wel. Reeds eerder had, toen nog als kardinaal, de huidige paus laten uitschijnen dat er iets grondig fout was met de moderne liturgie. Daarbij doelde hij niet op de uitwassen (die zijn sowieso verwerpelijk) maar ook met de officiële teksten. Daarom pleitte de kardinaal indertijd voor een nieuwe hervorming waarbij de moderne liturgie van Paulus VI dichter bij de oude liturgie zou worden gebracht, d.i. traditioneler en dichter bij de ware aard van de liturgie. Van dit plan is uiteindelijk (nog) niets van in huis gekomen.

Mgr. Lefebevre stond niet alleen met zijn grondige bezwaren tegenover de nieuwe liturgie. Grote namen als kardinaal Ottaviani stonden ook in het lijstje. Ottaviani was niet de eerste de beste, nl. hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer en uitermate tegenstander van de hervormingen van Paulus VI.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Maar enfin, paus Johannes XXIII had gewoon gebruik kunnen maken van de pauselijke onfeilbaarheid, hij deed dit niet en riep een concilie bijeen, hetgeen van een zeer open geest getuigt. Als men tegen de pauselijke onfeilbaarheid in opstand komt, kan je misschien nog een punt hebben, maar tegen het concilie?

Johannes XXIII verklaarde uitdrukkelijk dat dit een pastoraal concilie hoorde te zijn. Welnu, in haar pastoraal is de Kerk niet gedekt door de onfeilbaarheid. Dat is ze alleen als ze over geloofszaken en ethische zaken spreekt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

Bovendien heeft hij zich compleet buiten het kerkelijk recht gesteld door zich af te scheuren. Zelfs al ben je het er niet mee eens, de beslissingen van een concilie zijn "heilig" en dienen te worden gehoorzaamd.

Mgr. Lefebvre heeft zich niet afgescheurd. Hij heeft dit uitdrukkelijk vermeld bij zijn bisschopswijdingen. Daarenboven hebben nadien meerdere curiekardinalen mgr. Lefebvre bezocht en hem verzekert dat er geen sprake is van schisma, en dat het desbetreffende artikel niet correct werd toegepast.

Dit wordt trouwens bevestigd door de procedure die Rome volgt om priesters gewijd door mgr. Lefebvre en zijn bisschoppen op te nemen. In tegenstelling tot schismatici, hoeven deze priesters geen afzwerings- en onderwerpingseed te verrichten. Men vraagt die priesters zelfs niet Vaticanum II te aanvaarden. Dit duidt er op dat Rome zelf niet gelooft dat er sprake is van een schisma.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De oude liturgie is nooit verboden geweest, daarover is er nooit echt discussie geweest. Lefebvres standpunt inzake de liturgie was dat de nieuwe liturgie ongeldig was.
Wijlen monseigneur Lefebvre heeft op geen enkel punt waarover onenigheid bestond gelijk gekregen door paus Benedictus' motu proprio.

Neen, u zit grondig fout. Mgr. Lefebvre heeft nooit beweerd dat de nieuwe liturgie ongeldig is. Echt, u zit er volledig naast. Mgr. Lefebvre had wel ernstige theologische bezwaren t.o.v. de nieuwe liturgie en heeft dan ook geweigerd die op te dragen. Wel heeft hij altijd gesteld dat de nieuwe mis, opgedragen zoals het nieuwe missaal het voorschrijft, geldig is.

De stelling dat de oude liturgie nooit verboden is geweest, is de stelling van mgr. Lefebvre. Onder Paulus VI was Rome evenwel een andere opvatting toegedaan. Daarom ook is er nadien een speciale preambule verschenen bij het nieuwe missaal waardoor het oude missaal buiten werking gesteld. Kerkjuridisch was dit een uitwijkmanoeuver dat door de hoogste kerkelijke rechtbank werd bekritiseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, omdat de grote meerderheid van de mensen daar ook niet om vragen. Dus herhaal ik nogmaals mijn vraag of u kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken.

De mensen vroegen indertijd ook niet om de oude mis af te schaffen en te vervangen door slecht toneel (want ja, de meeste "vieringen" zijn dat geworden).

En ja, onder Paulus VI was er een actieve politiek om priesters die nog de oude mis wilden opdragen van hun functies te ontheven. Ik heb meerdere priesters gekend die onder de hakbijl zijn gevallen. Een pastoor Goethals bijvoorbeeld werd op vraag van het bisdom door de politie uit kerk en pastorie verwijderd, toen hij weigerde de nieuwe mis op te dragen. Hij kon daarbij rekenen op de sympathie van zijn parochianen. Dat mocht evenwel niet baten en hij werd hardhandig door het bisdom verwijderd. Ook pater Dumont heeft dit aan den lijve mogen ondervinden. En ik kan u nog meerdere namen en concrete feiten opsommen van Vlaamse priesters die in de klappen mochten delen omdat ze wilden vasthouden aan de oude mis. Ik ken zelfs een geval van een parochie waar de gelovigen aanvankelijke weigerden naar de kerk te gaan toen de nieuw aangekomen priester de nieuwe mis opdroeg.

Mgr. Lefebvre heeft het ook ondervonden. Met goedkeuring van de bisschop van Sion had hij immers een traditioneel seminarie geopend. Toen Rome uiteindelijk lucht kreeg van dit alles, werd er een delegatie gestuurd die mgr. Lefebvre onder druk zette de nieuwe mis op te dragen. Aan mgr. Lefebvre werd slechte één voorwaarde voorlegd: neen, niet Vaticanum II erkennen, wel moest Lefebvre éénmaal de moderne mis opdragen. Dan zou er geen probleem zijn. Mgr. Lefebvre weigerde. Dit zette bij Paulus VI veel kwaad bloed en leidde tot verbittering bij de paus die mgr. Lefebvre dit nooit heeft vergeven en dat voor een blijvende blokkering heeft gezorgd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

We gaan een ritus toch niet beoordelen naargelang het succes ze heeft?

Ik neem aan dat u nooit gehoord heeft van de zogenaamde indultmissen? Dat zijn missen die met goedkeuring van de paus de tridentijnse ritus volgden
In 1984 schreef paus Johannes Paulus II Quattuor Abhinc Annos waarin hij de bisschoppen toestemming gaf om de tridentijnse ritus in hun bisdom toe te laten.

Dat lijkt mij niet echt op dwang uitoefenen om de tridentijnse ritus te verbieden. Dus herhaal ik een tweede maal mijn vraag: Kunt bewijzen dat de vorige pausen dwang uitoefenden om de oude liturgie niet meer te gebruiken?

Ja.

't Indult was van die aard dat het geen succes kon hebben. Dat wist J-P II alsook de huidige curie. Het systeem werkte immers met de bisschoppelijke goedkeuring: slechts wanneer een plaatselijke bisschop alsook de ordinarius van de cultusplaats ermee instemde, kon de indultmis doorgaan. Ik kan u meerdere gevallen geven waarbij bisschoppen weigerden de oude mis te laten opdragen, ondanks verzoek van gelovigen. Zo is er een verzoek geweest om eenmaal in de maand in de H. Bloedkapel een tridentijnse mis op te dragen. Aanvankelijk bleek de rector mee te willen. Na een daaropvolgend gesprek werd hij weigerachtig. De reden is nadien duidelijk geworden: mgr. Vangheluwe had zijn veto gesteld en weigerde tenstelligste dat er bij hem ook maar één oude mis zou worden opgedragen. De enige oude mis die als indultmis is opgedragen in het bisdom Brugge was in Alveringem, maar dat was het resultaat van een handige list. Nadien heeft een van de celebrerende priesters het gelag mogen betalen en heeft zijn spreekwoordelijke sigaar mogen afhalen op het bisdom. Ook voor andere Vlaamse bisdommen kan ik u meerdere ontluisterende voorbeelden geven. Neen, de bisschoppen maken in deze geen goede beurt. Vandaar dat het indult nooit een succes is geworden. Niet door een gebrek aan belangstelling, wel door het actieve verzet van de bisschoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

We kunnen ons inderdaad de vraag stellen hoeveel mensen er nog in de kerk zouden zitten indien het Tweede Vaticaans Concilie niet had plaatsgevonden. Ik ben er niet van overtuigd dat er omwille van het concilie minder katholieken zijn. De meeste mensen weten niet eens wat de besluiten van het concilie waren.

Een van de oorzaken van de leegloop is het gebrek aan sacraliteit en verhevenheid van de moderne "vieringen". Mensen voelen er geen mysterie, geen diepe grond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vaticanum II moest een nieuwe wind door de kerk laten waaien, ook wat de lithurgie betreft. Een behoorlijk aantal mensen de kerk uitgejaagd ja, neem dat maar van mij aan. Het kind met het badwater weggegooid in sommige aangelegenheden (maar lang niet in alles natuurlijk).

Dat is jammer genoeg maar al te waar. Er is immers een verband tussen liturgie en geloof: ons geloof wordt veruitwendigd door de ritus en de ritus is de uitdrukkking van ons geloof. Daarom ook dat men in de jaren zeventig in Frankrijk zei: "Men verandert ons geloof" bij het zien van de nieuwe liturgie en de toenmalige experimenten!

Enige tijd geleden las ik trouwens een heel interessante beschouwing van de orthodoxe patriarch Bartholomeos rond het experimenten en veranderen van de liturgie. Daarbij uitte hij zware kritiek op de liturgische hervorming van de Latijnse Kerk en stelde onomwonden dat de liturigie niet de plaats is voor experimenten of roekeloze veranderingen. Heel wijs van die man! De orthodoxe Kerk bewaart dan ook de eeuwenoude liturgie, en beschouwt dit als een dam tegen ongeloof. Ondanks alle seculierende tendenzen weet de orthodoxe Kerk veel beter haar gelovigen te behouden dan de Latijnse Kerk.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

[...]
Dus nu mag het weer. Niettegenstaande alles wat u ons probeert diets te maken weet u heel goed: vroeger mocht het niet echt. U moet ons niets proberen wijs te maken.

Als het niet mocht komt dat in de eerste plaats door de plaatselijke bisschop en niet door de paus. Zeker paus Johannes Paulus II kan men niet beschuldigen van niet tegemoet te komen aan het verlangen van traditionalisten naar de Tridentijnse mis. Met zijn indult Quattuor abhinc anno ('84) en motu proprio Ecclesia Dei ('88) vroeg hij bisschoppen genereus gebruik te maken van hun recht de oude liturgie toe te staan.

Daarin schuilt juist de grote verandering van de paus' nieuwe motu proprio. Het is nu niet meer de bisschop maar de gelovigen en de priester die in de eerste plaats beslissen of er gevierd wordt volgens de Tridentijnse ritus.

Daarbij wil ik u ook waarschuwen dat artikels uit de mainstream media niet echt betrouwbaar zijn als het op kerkelijke materie aankomt.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mgr. Lefebvre heeft zich niet afgescheurd. Hij heeft dit uitdrukkelijk vermeld bij zijn bisschopswijdingen. Daarenboven hebben nadien meerdere curiekardinalen mgr. Lefebvre bezocht en hem verzekert dat er geen sprake is van schisma, en dat het desbetreffende artikel niet correct werd toegepast.

Dit wordt trouwens bevestigd door de procedure die Rome volgt om priesters gewijd door mgr. Lefebvre en zijn bisschoppen op te nemen. In tegenstelling tot schismatici, hoeven deze priesters geen afzwerings- en onderwerpingseed te verrichten. Men vraagt die priesters zelfs niet Vaticanum II te aanvaarden. Dit duidt er op dat Rome zelf niet gelooft dat er sprake is van een schisma.

Er is inderdaad geen sprake van een schisma tussen Lefebvres priesterbroederschap Sint Pius X en de katholieke kerk, maar monseigneur Lefebvre zelf is weldegelijk geëxcommuniceerd.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De mensen vroegen indertijd ook niet om de oude mis af te schaffen en te vervangen door slecht toneel (want ja, de meeste "vieringen" zijn dat geworden).

Er was weldegelijk vraag naar liturgische vernieuwing.
Ik heb respect voor de oude liturgie en de mensen die willen vieren volgens de Tridentijnse ritus. Maar ik verwacht van diezelfde mensen dat zij ook de nieuwe liturgie respecteren. Of om het met de woorden van onze paus te zeggen: "These two expressions of the Church's Lex orandi will in no any way lead to a division in the Church's 'Lex credendi' (Law of belief). They are, in fact two usages of the one Roman rite"

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En ja, onder Paulus VI was er een actieve politiek om priesters die nog de oude mis wilden opdragen van hun functies te ontheven. Ik heb meerdere priesters gekend die onder de hakbijl zijn gevallen. Een pastoor Goethals bijvoorbeeld werd op vraag van het bisdom door de politie uit kerk en pastorie verwijderd, toen hij weigerde de nieuwe mis op te dragen. Hij kon daarbij rekenen op de sympathie van zijn parochianen. Dat mocht evenwel niet baten en hij werd hardhandig door het bisdom verwijderd. Ook pater Dumont heeft dit aan den lijve mogen ondervinden. En ik kan u nog meerdere namen en concrete feiten opsommen van Vlaamse priesters die in de klappen mochten delen omdat ze wilden vasthouden aan de oude mis. Ik ken zelfs een geval van een parochie waar de gelovigen aanvankelijke weigerden naar de kerk te gaan toen de nieuw aangekomen priester de nieuwe mis opdroeg.

Best mogelijk, maar de vraag is of dat gebeurde op aandrang van de bisschop of de paus.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mgr. Lefebvre heeft het ook ondervonden. Met goedkeuring van de bisschop van Sion had hij immers een traditioneel seminarie geopend. Toen Rome uiteindelijk lucht kreeg van dit alles, werd er een delegatie gestuurd die mgr. Lefebvre onder druk zette de nieuwe mis op te dragen. Aan mgr. Lefebvre werd slechte één voorwaarde voorlegd: neen, niet Vaticanum II erkennen, wel moest Lefebvre éénmaal de moderne mis opdragen. Dan zou er geen probleem zijn. Mgr. Lefebvre weigerde. Dit zette bij Paulus VI veel kwaad bloed en leidde tot verbittering bij de paus die mgr. Lefebvre dit nooit heeft vergeven en dat voor een blijvende blokkering heeft gezorgd.

Het is de normale procedure dat een nieuw seminarie bezoek krijgt van een apostolische delegatie. Na dat bezoek schreef monseigneur Lefenvre een verklaring waarin hij kritiek uitte op het Tweede Vaticaans Concilie en de Novus Ordo Missae en zich verzette tegen de verandering die ze met zich meebrachten. Dan is het niet verwondelijk dat er problemen komen.

[Dave Brocatus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, u zit grondig fout. Mgr. Lefebvre heeft nooit beweerd dat de nieuwe liturgie ongeldig is. Echt, u zit er volledig naast. Mgr. Lefebvre had wel ernstige theologische bezwaren t.o.v. de nieuwe liturgie en heeft dan ook geweigerd die op te dragen. Wel heeft hij altijd gesteld dat de nieuwe mis, opgedragen zoals het nieuwe missaal het voorschrijft, geldig is.
[...]

Goed, dan heb ik me op dat punt vergist. Maar over de nieuwe liturgie schreef monseigneur Lefebvre wel:

"De Novus Ordo Missae, zelfs als deze vroom en met respect voor de liturgische regels wordt gelezen, is geheel doortrokken van de geest van het protestantisme. Het draagt een gif in zich dat schadelijk is voor het geloof."

Daarin heeft hij geen gelijk gekregen van paus Benedictus XVI's motu propriu.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O ja???

Welke joodse beweging heeft het met de oude mis moeilijk? Welke persverklaring heeft u voor ogen?

U verwart trouwens "Latijnse mis" met "Tridentijnse mis". In de abdij van Vaals werd mis en liturige dagelijks in het Latijn opgedragen en gevierd. Alleen is dat daar de nieuwe mis. Indertijd kende ik een oude pastoor die in de weekdag de oude mis opdroeg maar een gedeelte ervan in het Nederlands bad, een ander gedeelte in het Latijn. 't Was evenwel niet de nieuwe mis, wel de oude.

Zoals u weet zijn er ook christelijke messiasbelijdende joden. Zoals een Jacob Jocz of Kaufmann Kohler, Israel Abrahams en anderen. Misschien bedoelt de poster deze groep mensen.

Leek me wel een wijze oplossing en dit zonder iemand te kwetsen. En deze manier om het probleem aan te pakken zou op termijn zeker een evolutie ondergaan hebben, maar vermoedelijk zonder dat het sacrale van de lithurgie werd opgeofferd, zoals dit nu helaas is gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er is inderdaad geen sprake van een schisma tussen Lefebvres priesterbroederschap Sint Pius X en de katholieke kerk, maar monseigneur Lefebvre zelf is weldegelijk geëxcommuniceerd.

Neen, ook dat is niet het geval. Gezien de omstandigheden kon mgr. Lefebvre immers canons 1323 en 1324 inroepen dat de gevolgen van een kerkelijke straf teniet doen. Dit heeft mgr. Lefebvre van meet af aan gesteld.

Jaren na datum werd dit ook bevestigd door niemand minder dan kardinaal Castrillon (van de pauselijke commissie Ecclesia Dei en dus bevoegd voor de traditionele liturgie). In een interview van dit jaar stelde de kardinaal dat er kerkrechtelijk gezien geen sprake is van schisma noch van excommunicatie, rekening houdend met de inroeping van desbetreffende canons.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Goed, dan heb ik me op dat punt vergist. Maar over de nieuwe liturgie schreef monseigneur Lefebvre wel:

"De Novus Ordo Missae, zelfs als deze vroom en met respect voor de liturgische regels wordt gelezen, is geheel doortrokken van de geest van het protestantisme. Het draagt een gif in zich dat schadelijk is voor het geloof."

Daarin heeft hij geen gelijk gekregen van paus Benedictus XVI's motu propriu.

Dat klopt. Nogmaals, daarin stond mgr. Lefebvre niet alleen. Niemand minder dan kardinaal Ottaviani, hoofd van de Congregatie van de Geloofsleer, verklaarde immers toen de nieuwe mis werd afgekondigd: "... deze nieuwe ritus en de wildgroei als ervan verschillen in het geheel als in de details van de katholieke theologie van de heilige mis". Woorden die bij paus Paulus VI indertijd zwaar in het verkeerde keelgat terecht kwamen.

Dat men trouwens gewoon toegeeft: de nieuwe mis is sterk protestants van geest. Niet zo verwonderlijk: de verantwoordelijke voor de liturgiehervorming, nl. mgr. Bugnini, heeft de nieuwe teksten laten opstellen in samenspraak met dominees en protestantse liturgisten, in het uit de lutherse gemeenschap. Bugini heeft dit trouwens zonder enige schroom in de Osservatore verklaard: "We moeten onze katholieke gebeden en liturgie ontdoen van alles wat de schaduw kan vormen van de steen die de gemeenschap met onze afgescheiden broeders verhindert, in het bijzonder met de protestanten". Welnu, wat is een van de blokken die de weg tussen katholieken en protestanten verspert? De theologie van het misoffer, de mediërende rol van de priester, enz. De duidelijke verwijzingen hiernaar in de oude teksten moesten dus verdwijnen. Hierdoor is het zo dat de nieuwe mis vatbaar is voor zowel een katholieke als een protestantse interpretatie.

Daarom heeft mgr. Lefebvre altijd gesteld dat de nieuwe mis opgedragen door een priester met de juiste intenties volgens het katholieke geloof, de nieuwe mis geldig opdraagt. Men kan de nieuwe mis evenwel evengoed opdragen met een protestantse visie. M.a.w. deze nieuwe mis voldoet geenszins aan het oude adagio "lex orandi, lex credendi". Daarom heeft mgr. Lefebvre, alsook vele andere bisschoppen, priesters en leken, daar terechte kritiek op geuit.