Waalse onafhankelijkheid - Pagina 3

baseballpolitieker · 16 juli 2007, 01:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik zie ook niet dat jij dat zei.

Ik haat België toch een beetje.

Ik moet bekennen ik ook.

(al de sites doorgelezen en een conclusie getrokken?

Hoe noemen ze dit weer, flooding ofzo, posten in een draad over een onderwerp van een andere draad.

)

Jeronimo · 16 juli 2007, 01:26

Dit lijkt me wel een acceptabele oplossing. Persoonlijk zou ik toch de splitsing verkiezen, ik zie het voordeel van jou oplossing t.o.v. de splitsing van dit land namelijk niet in. Ook al zou het Belgische beleid veranderen en Vlaams-vriendelijker worden, toch blijft de vroegere haat en verachting van de Franstaligen in mijn geheugen gegrift. De Vlamingen zijn door de jaren heen steeds slecht behandeld. Ik verkies een splitsing om dit achter ons te laten en met een schone lei te kunnen beginnen.

evilbu · 16 juli 2007, 01:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door baseballpolitieker

Hoe noemen ze dit weer, flooding ofzo, posten in een draad over een onderwerp van een andere draad.

)

"stalking"

baseballpolitieker · 16 juli 2007, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

"stalking"

Ik mag toch wel een antwoord verwachten na de zware beschuldigingen die jij pleegde.

AyneRand · 16 juli 2007, 03:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Ik verbleef meer dan een jaar in China en weet wel iets meer over Chinezen. Het zijn taaie klanten. Reken maar niet op 'transfers' uit China.

De transfers uit China hebben me dit jaar al meer dan 2 miljoen euro op mijn rekening opgebracht, het zit heus wel snor.

Jan Meuleman · 16 juli 2007, 08:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AyneRand

De transfers uit China hebben me dit jaar al meer dan 2 miljoen euro op mijn rekening opgebracht, het zit heus wel snor.

pff, maar 2 miljoen, wat een sukkelaar

luc broes · 16 juli 2007, 08:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Italie heeft geen taalprobleem, België wel

Het is totaal verkeerd te denken dat taalprobleem het grote verschil is tussen Vl & W.
Vl & W zijn twee verschillende werelden. Ongeveer op alle vragen hebben Vl & W aan ander antwoord.
Taalkennis, flitspalen, eetgewoontes, gezondheidszorg, justitie, verkiezingsuitslagen (zopas grote overwinning van W liberalen, groot verlies bij Vl liberalen). Telkens helemaal anders.

Nederlandse Leeuw · 16 juli 2007, 08:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

Het is totaal verkeerd te denken dat taalprobleem het grote verschil is tussen Vl & W.
Vl & W zijn twee verschillende werelden. Ongeveer op alle vragen hebben Vl & W aan ander antwoord.
Taalkennis, flitspalen, eetgewoontes, gezondheidszorg, justitie, verkiezingsuitslagen (zopas grote overwinning van W liberalen, groot verlies bij Vl liberalen). Telkens helemaal anders.

Dat is dan misschien zo, maar betekent dat dat Wallonie onafhankelijk moet worden, omdat zij zo anders zijn dan de Vlamingen? En 2 verschillende werelden lijkt mij overdreven. Wallonie hoort in Europa thuis, en in de Lage Landen (maar niet per se in unie met de Nederlandstalige delen). En hoezo is Taal NIET het grote verschil tussen Vl & W? De Vlaamse Beweging is opgekomen door onderdrukking van de taal! (Cultuur is slechts een bijzaak, want wanneer een Vlaming eenmaal overgestapt was op Frans, deed cultuur er blijkbaar niet meer toe).
Taal heeft Belgie verdeeld sinds 1830: de eerste eisen van de Vlaamse Beweging waren taalwetten, later moest het gebied van Vlaanderen afgeschermd worden: Gent Vlaams, Leuven Vlaams, Voeren Vlaams, Brabant gesplitst en nu zijn er acties voor De Rand Vlaams (st. Genesius-Rode 6 mei 2007) en in de toekomst moeten er acties komen met Brussel Vlaams.
Verschillen tussen Vl & W die niet met taal te maken hebben, zijn pas later duidelijk geworden. Die verschillen (die jij noemt) worden nu als excuus gebruikt voor verdere federalisering, en terecht. Maar het taalverschil kun je HET probleem van Belgie noemen.

luc broes · 16 juli 2007, 09:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Nederlandse Leeuw

Dat is dan misschien zo, maar betekent dat dat Wallonie onafhankelijk moet worden, omdat zij zo anders zijn dan de Vlamingen? En 2 verschillende werelden lijkt mij overdreven. Wallonie hoort in Europa thuis, en in de Lage Landen (maar niet per se in unie met de Nederlandstalige delen). En hoezo is Taal NIET het grote verschil tussen Vl & W? De Vlaamse Beweging is opgekomen door onderdrukking van de taal! (Cultuur is slechts een bijzaak, want wanneer een Vlaming eenmaal overgestapt was op Frans, deed cultuur er blijkbaar niet meer toe).
Taal heeft Belgie verdeeld sinds 1830: de eerste eisen van de Vlaamse Beweging waren taalwetten, later moest het gebied van Vlaanderen afgeschermd worden: Gent Vlaams, Leuven Vlaams, Voeren Vlaams, Brabant gesplitst en nu zijn er acties voor De Rand Vlaams (st. Genesius-Rode 6 mei 2007) en in de toekomst moeten er acties komen met Brussel Vlaams.
Verschillen tussen Vl & W die niet met taal te maken hebben, zijn pas later duidelijk geworden. Die verschillen (die jij noemt) worden nu als excuus gebruikt voor verdere federalisering, en terecht. Maar het taalverschil kun je HET probleem van Belgie noemen.

Taalverschil is zeer opvallend.
Maar taalverschil verklaart bv niet waarom de Fr liberalen een grote overwinning behaalden en de Vl liberalen een grote nederlaag.
Er zijn dus (ook) andere onderliggende verschillen.

Hans1 · 16 juli 2007, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

We weten het. Het grootste gedeelte van dit forum wilt Vlaamse onafhankelijkheid.

Maar. Laten we even de situatie eens analyseren los van zaken die ik persoonlijk nogal triviaal vind zoals 'nationalisme'. Volksnationalisme is een principieel, mss zelfs ethisch, standpunt, maar ik hoef er niet al te veel van hebben. Maar dat is wel een drijfveer van de Vlaamse onafhankelijkheid. Daar wil ik nog respect voor hebben. Voor andere zaken zoals 'ze pikken ons geld' - boe fucking boe - heb ik minder verdraagzaamheid.

Maar laten we nu eens gaan kijken naar de Belgische federale situatie en zijn 2 deelstaten; Vlaanderen en Wallonië.

Wat zijn de feiten?
1. Vlaanderen is als land substantieel rijker dan Wallonië. Dat het absoluut gezien (in vergelijking met de rest van de wereld) niet echt heel slecht doet, maar het wel in vergelijking met Vlaanderen bijzonder slecht doet. Economisch gezien dan.
2. Jaarlijks vloeit er een deel geld van Vlaanderen naar Wallonië. Dit komt door vele zaken, maar het voornaamste is het solidariteitsbeginsel van onze sociale zekerheid die zegt dat rijken moeten betalen om armen te ondersteunen.
3. De roep naar Vlaamse onafhankelijkheid stijgt in Vlaanderen.
4. De federale structuur is een (vrij logisch) dure structuur.

Deze 4 zaken zijn imo feiten. Je kan daar niet om heen. Maar die kun je gerust aanvallen.

Nu goed. Ik ben een Belg. Ik woon in België, ik ben geboren in België. Mocht er uiteindelijk seperatisme zijn, dan nog ga ik zeggen dat ik een Belg ben, om principieel-nostalgische redenen. (Zelf denk ik overigens dat dat seperatisme echt niet voor morgen is. Maar ik ben van plan nog minstens 50 jaar te leven.)

Maar ik hou niet van België ten koste van alles. Ik ben geen Belgicist (dat is de Belgische variantie van het Vlaamse nationalisme). België is voor mij een middel . En niet meer dan dat. Een middel tot het bestuur van de geografisch afgebakende streek 'belgië'. En niet meer dan dat. Maar wat blijkt nu? In mijn ogen dan toch. Dat het bestuur van België meer en meer - door allerlei redenen - faalt en legitimiteit verleist in de hoofden van meer en meer mensen. En niet alleen dat. Bepaalde structuren ('transfers' ) houden een bepaalde graad van armoede - en dus gebrek aan mogelijkheden - in stand.

Ik vind dat niet leuk.

Ik kan er niet mee om dat een hele groep Belgen (om het grof te zeggen 'wallonië' ) niet de kans krijgt om zichzelf te ontwikkelen. En ik ga daar niet belachelijk om doen. Ze houden dat voor een deel ook zelf in stand. Een socialistisch systeem is niet de manier om uit armoede te geraken. Een sociale zekerheid kan maar efficient zijn als er welvaart te verdelen is. Die welvaart is er nauwelijks in Wallonië, maar wel in overvloed in Vlaanderen. Maar een deel van de economische bevoegdheden zitten op het gewestelijk vlak (vlaamse en waalse regering) maar de sociale zekerheid zit op federaal vlak (België). Wat betekent dat? Het betekent concreet dat de Waalse regering niet geprikkeld is om economisch noodzakelijke maatregelen te nemen als je wilt ontwikkelen. We hebben het Marshallplan, wat wel een goed idee is. Maar er is geen echte prikkel om dat te ondersteunen. Het is puur 'alé, we zullen het maar doen zeker'?

Als jij iets doet met zo'n houding, gebeurt het dan goed? Ik dacht het niet.

Sommigen geloven nog in de mogelijkheid dat Wallonië er weer bovenop kan komen met verstandige investeringen. En dat kan. In theorie. Maar ik denk/vind dat je dan geen rekening houdt met de politieke werkelijkheid waarbij een polisering tussen Vlaanderen en Wallonië op de spits wordt gedreven en waarbij ze beide meer en meer in hun schulp kruipen. En ik ben een realist. Ik zie daar geen uitweg in.

Maar waarom is de titel van dit topic dan Waalse onafhankelijkheid?
Wel. Laat ik een vergelijking maken op mirco-niveau, dan zul je snappen wat ik wil op macroniveau.

Jan krijgt heel zijn leven een uitkering, zonder dat daar een verplichting tegenover staat. Hij berekent zelf dat als hij gaat werken hij eerst een hele tijd zal moeten werken in grotere armoede. Maar uiteindelijkzal hij zijn situatie verbeterne. Maar hij is best tevreden met deze situatie. Hij heeft zich daar in aangepast.
Gaat Jan werken? Natuurlijk niet.

Op macroniveau heeft Wallonië geen incentieven om zichzelf economisch te verbeteren omdat een groot deel van de welvaart ins tand wordt gehouden door de rijke buur. Persoonlijk vind ik het logisch dat rijke mensen betalen voor de welvaart van zij die het minder goed hebben. Maar als er een mogelijkheid is om collectief uit de armoede te komen en te 'stoppen' met afhankelijk te zijn van anderen en zelfbestendig te worden, dan vind ik het ook logisch dat het beleid/de overheid werk maakt dat deze mogelijkheid ontwikkeld wordt.

Ik wil wel nog iets nuanceren. De 'transfers' hebben een dubbele bodem. De ene bodem is het feit dat het armoede in stand houdt. Het biedt geen incentieven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. De andere bodem is echter het feit dat ze op dit moment - vandaag en morgen - broodnodig zijn om te zorgen dat het gebied niet geheel in een ontwikkelingsland evolueert. Dat ga je mij niet zien ontkennen.
Net zoals Jan van vandaag op morgen ineens straatarm is met geen enkele mogelijkheid als élke vorm van sociale zekerheid ontbreekt.

Dit gezegd zijnde kom ik tot mijn slotconclusie.
Ik ben een Belg. Ik ben dat al heel mijn leven en hoop dat mijn hele leven te zijn. En ik geef om alle andere Belgen. Ik wil helemaal geen Vlaamse onafhankelijkheid voor het Vlaamse volk. Dat bestaat niet eens. Net zoals het Belgische volk niet bestaat. Er bestaan enkel bevolkingen. En ik wil het beste voor de bevolking van dit huidige geografische België.
Vlaanderen heeft het al goed. Dus daar hoef ik me geen zorgen om te maken. Maar Wallonië heeft een structureel probleem als gebied. Dat probleem wil ik opgelost zien. Hoe dan?
2 delen.

1. Maak Wallonië onafhankelijk. Al dan niet compleet (2 verschillende landen), maar zeker economisch. Als ze geld willen, dan moeten ze daar voor op de internationale ruilhandel gaan en niet structurele werkloosheidsuitkeringen betaald zien worden door het rijkere deel van België.

2. Behoud de transfers in een degressieve vorm. Op d�*t moment zijn de 'ergste' cijfers qua transfers 12 miljard euro per jaar. Wel. Wallonië wordt economisch onafhankelijk en het eerste jaar geven we ze 12 miljard. Het 2de jaar geven we ze 11.5 miljard. Het derde jaar geven we ze 11 miljard. Zo heb je nog 24 jaar een welvaartsoverdracht. En dat is logisch. Om Wallonië als gebied niet in armoedegat te laten vallen.
Maar het zal ook de noodzakelijke prikkel geven om zichzelf als gebied te ontwikkelen. En daar is uiteindelijk iedereen bij gewonnen. Maar in de eerste - en belangrijkste plaats - Wallonië.

Het gaat niet om iemand vissen te geven. Het gaat om hem te leren vissen.

Met vriendelijke groet
Een Belg

Wallonië bestaat gewoon niet, net zo min als "Vlaanderen".

Dat zijn puur politieke uitvindingen om de Belgen te verdelen en de behoeften van een minderheid extremisten te voldoen.

luc broes · 16 juli 2007, 09:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wallonië bestaat gewoon niet, net zo min als "Vlaanderen".
Dat zijn puur politieke uitvindingen om de Belgen te verdelen en de behoeften van een minderheid extremisten te voldoen.

Wie heeft ooit een interessante bijdrage van Hans1 gezien?

AdrianHealey · 16 juli 2007, 10:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wallonië bestaat gewoon niet, net zo min als "Vlaanderen".

Ik denk dat die deelstaten toch zeer duidelijk geografisch en wettelijk zijn afgebakend.

Citaat:

Dat zijn puur politieke uitvindingen om de Belgen te verdelen en de behoeften van een minderheid extremisten te voldoen.

Het is niet omdat ze een radicaal andere mening hebben, dat het daarom extremisten zijn.
Een (groot) deel van de Vlaamse volksbeweging respecteert nog steeds onze democratische wetten. (Roepen dat we de Walen gaan wegjagen =/= wet overtreden.)

DebianFox · 16 juli 2007, 10:44

Citaat:

Wallonië bestaat gewoon niet, net zo min als "Vlaanderen".

Dat zijn puur politieke uitvindingen om de Belgen te verdelen en de behoeften van een minderheid extremisten te voldoen

Belgisch staatsnationalisme toch

Gelukkig maken de "Belgische" unitaristen nog geen 1 % van de bevolking uit, als ik de verkiezingsuitslagen zie.

Een veel te kleine te verwaarlozen groep dus, waarvan sommige hun laatste stuiptrekkingen vertonen

AdrianHealey · 16 juli 2007, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Belgisch staatsnationalisme toch

Gelukkig maken de "Belgische" unitaristen nog geen 1 % van de bevolking uit, als ik de verkiezingsuitslagen zie.

Dan trek je een foute conclusie.
Er zijn wel meer mensen die België willen behouden. Zelfs sommigen die het unitair willen.
Maar BUB stemmen is je stem weggooien, per definitie.

Citaat:

Een veel te kleine te verwaarlozen groep dus, waarvan sommige hun laatste stuiptrekkingen vertonen

Dat kun je niet weten op basis van de laatste verkiezingen.
Maar ze zal idd niet al te groot zijn.

I amsterdam · 16 juli 2007, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door DebianFox

Belgisch staatsnationalisme toch

Gelukkig maken de "Belgische" unitaristen nog geen 1 % van de bevolking uit, als ik de verkiezingsuitslagen zie.

Een veel te kleine te verwaarlozen groep dus, waarvan sommige hun laatste stuiptrekkingen vertonen

Belgie is geen natie-staat ,maar een multinationale- staat.

I amsterdam · 16 juli 2007, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Wallonië bestaat gewoon niet, net zo min als "Vlaanderen".

Dat zijn puur politieke uitvindingen om de Belgen te verdelen en de behoeften van een minderheid extremisten te voldoen.

Bedoel je dat Belgie een staat is, bestaande uit delen van drie volken:
Nederlanders, Fransen en Duitsers?
Een historische vergissing dus?

AdrianHealey · 16 juli 2007, 11:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Bedoel je dat Belgie een staat is, bestaande uit delen van drie volken:
Nederlanders, Fransen en Duitsers?
Een historische vergissing dus?

Neen.
België bestaat uit Antwerpenaren, Vlamingen, Brabanders, Limburgers, Brusselaars en Franstaligen (die hebben ook hun onderverdelingen, wrslk).

Het Vlaamse volk vind ik relatief even kunstmatig als het Belgische volk. De invloed van de instituten en relatief toevallige historische ontwikkelingen hebben meer invloed dan historisch vastgegroeide structuren die al 170 jaar een eendrachtig volk zouden uitmaken.

DebianFox · 16 juli 2007, 11:27

Citaat:

Bedoel je dat Belgie een staat is, bestaande uit delen van drie volken:
Nederlanders, Fransen en Duitsers?
Een historische vergissing dus?

Leuke opmerking

De oplossing:

Natuurlijk wijzen de "Belgische" staatsnationalisten dit radicaal af

Citaat:

België bestaat uit Antwerpenaren, Vlamingen, Brabanders, Limburgers, Brusselaars en Franstaligen (die hebben ook hun onderverdelingen, wrslk).

Het Vlaamse volk vind ik relatief even kunstmatig als het Belgische volk.

Nederlandstalige Brusselaars zijn net zoals Antwerpenaren Brabanders, maar de grote meerderheid van de Brabanders voelt zich wel volwaardig Vlaming hoor.

AdrianHealey · 16 juli 2007, 11:32

Bron van die bewering?

luc broes · 16 juli 2007, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Neen.
België bestaat uit Antwerpenaren, Vlamingen, Brabanders, Limburgers, Brusselaars en Franstaligen (die hebben ook hun onderverdelingen, wrslk).

Het Vlaamse volk vind ik relatief even kunstmatig als het Belgische volk. De invloed van de instituten en relatief toevallige historische ontwikkelingen hebben meer invloed dan historisch vastgegroeide structuren die al 170 jaar een eendrachtig volk zouden uitmaken.

Jij kunt natuurlijk gelijk wat vinden, maar...
In deze staat is een Vlaamse gemeenschap met wel gepaalde grenzen. Het onderscheid dat jij maakt tussen Vlamingen en Antwerpenaren is dus een beetje bij de haren getrokken.
Historisch kun je wel een onderscheid maken tussen Vlamingen en Brabanders. Maar dan niet tussen Brabanders en Antwerpenaren vermits Antwerpen deel uitmaakte van het aloude Brabant.
In de Belgische contekst van vandaag is een Vlaming een burger van het huidige Vlaanderen.
Maar voor wie moeilijk wil doen is alles een beetje kunstmatig, inbegrepen het meest natuurlijke. Zoals bv een Antwerpenaar die Vlaming is.

16 juli 2007, 01:26	#42
Jeronimo Minister-President Geregistreerd: 19 juni 2007 Locatie: Brabant-Dietsland-Avondland Berichten: 4.254	Dit lijkt me wel een acceptabele oplossing. Persoonlijk zou ik toch de splitsing verkiezen, ik zie het voordeel van jou oplossing t.o.v. de splitsing van dit land namelijk niet in. Ook al zou het Belgische beleid veranderen en Vlaams-vriendelijker worden, toch blijft de vroegere haat en verachting van de Franstaligen in mijn geheugen gegrift. De Vlamingen zijn door de jaren heen steeds slecht behandeld. Ik verkies een splitsing om dit achter ons te laten en met een schone lei te kunnen beginnen.