"Propaganda of waarheid"

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, ik wil u daar historisch nog in bijtreden. Blijft wel dat in de koran duidelijk staat dat familieleden die ongelovig zijn, dat men daar geen vriendelijk contact meer mee moet hebben. In de praktijk komt dit neer op uitstoting of verstoting.

Waarom heeft dan mo7amed sas zijn toevlucht eerst bij allah gezocht en daarna bij zijn Oom abu talib die zelf een heidene was ? Waarom stuurde hij zijn vrienden nadat ze onderdrukten waren in mekka bij de christelijke koning van ethiopie, om daar hun toevlucht te gaan zoeken ? En omgekeerd, waarom hebben de mekkanen veel vertrouwen in mo7amed waardoor zij hun fortijnen aan hem toegaven om dat te bewaren ?

Maw, dit allemaal heeft te maken met de context waarin en bepaalde situatie gekeerd wordt, zoals oorlogs tijden ,vredes tijden, tijden van onderhandelingen tussen moslims en heidenen, en situaties waarin beide partijen in hongersnood gekeerd worden (dan zijn de beide partijen verplicht om elkaar "humanisch" te helpen !),.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Het vers is "madaniet" !
Madaniet !
Context ? Vorige vers of hele het verhaal lijn ? In de vers zelf is "verkondig" en dat de straf verwacht wordt aan hen die huichelaars waren ! Dus maw is deze straf in het hiernamaals ?
In Oorlogs tijden moet men zowieso kant en zijde kiezen, jammer dat de waarheid bitter zit !


Ps: ik hoop dat je de koran niet leest zoals fanatieke salafisten of zoals de zogezegde liberaal-verlichtings-extremisten !

Maar de praktijk wijst uit dat ex-moslims het moeilijk blijven hebben en verstoten worden en vaak mishandeld. En dat zullen niet altijd extremisten zijn die mishandelen. De islam verlaten komt bij praktisch alle moslims over als verraad.

Het typevoorbeeld is Ehsan Jami.
De voorzitter van het comité voor ex-moslims, Ehsan Jami, is zaterdag in zijn woonplaats Voorburg mishandeld. Het 22-jarige raadslid van de PvdA in Leidschendam-Voorburg wil verder niets over de molestatie kwijt. ?Daarvoor ben ik te emotioneel", aldus Jami.

Voor de rest niets nieuws overigens. De katholieken ostracideerden vroeger hier ook mensen die overgingen naar een ander geloof of die niet meer geloofden. Deze 'ketters' werden gemeden als de pest.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar de praktijk wijst uit dat ex-moslims het moeilijk blijven hebben en verstoten worden en vaak mishandeld. En dat zullen niet altijd extremisten zijn die mishandelen. De islam verlaten komt bij praktisch alle moslims over als verraad.

Het typevoorbeeld is Ehsan Jami.
De voorzitter van het comité voor ex-moslims, Ehsan Jami, is zaterdag in zijn woonplaats Voorburg mishandeld. Het 22-jarige raadslid van de PvdA in Leidschendam-Voorburg wil verder niets over de molestatie kwijt. ?Daarvoor ben ik te emotioneel", aldus Jami.

Voor de rest niets nieuws overigens. De katholieken ostracideerden vroeger hier ook mensen die overgingen naar een ander geloof of die niet meer geloofden. Zij werden gemeden als de pest.

Ik weet niet waarom u Jami ehsan hierbij sleurt met de hele politiek heisa , of doe jij ook aan collateral hysteria ?

En daarbij , niet enkel ehsan Jami werd bedreigd of gepest ,abu jah jah werd ook bedreigd en gepest ,fillip de winter wordt ook bedreigd en gepest en patrick janssens wordt ook bedreigd en gepest en zo ga je de hele lijn over (en dit allemaal voor en hele andere motivatie)...waarom nu ehsan zoveel aandacht krijgt van de media omdat en paar debielen hem opwachten om hem af te ransel is mij een raadsel...(wat niet gebeurd is, gellukkig maar want anders was het land in rep en roer...)

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik weet niet waarom u Jami ehsan hierbij sleurt met de hele politiek heisa , of doe jij ook aan collateral hysteria ?

En daarbij , niet enkel ehsan Jami werd bedreigd of gepest ,abu jah jah werd ook bedreigd en gepest ,fillip de winter wordt ook bedreigd en gepest en patrick janssens wordt ook bedreigd en gepest en zo ga je de hele lijn over (en dit allemaal voor en hele andere motivatie)...waarom nu ehsan zoveel aandacht krijgt van de media omdat en paar debielen hem opwachten om hem af te ransel is mij een raadsel...(wat niet gebeurd is, gellukkig maar want anders was het land in rep en roer...)

Neen, ik noem Jami een typevoorbeeld. Overlaatst zei me iemand dat de vluchtelingenhuizen in Nederland ook redelijk bevolkt worden door moslimmannen (normaal verblijven in deze huizen gevluchte vrouwen) die ex-moslim zijn en die gevlucht zijn voor hun familie. Er is dus wel degelijk een probleem.

Het gaat hier over de onverdraagzame islam op dit punt. Is dat zo of is dat niet zo? Wordt iemand verstoten wanneer hij zijn godsdienst (hier de islam) de rug toekeert of niet? Dat is wat ik u vraag.

Vroeger was dit bij ons ook zo bij de katholieken. Door niet-katholiek te worden werd men in onze streken zelfs gebroodroofd zo snel als het maar effe kon.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik noem Jami een typevoorbeeld. Overlaatst zei me iemand dat de vluchtelingenhuizen in Nederland ook redelijk bevolkt worden door moslimmannen (normaal verblijven in deze huizen gevluchte vrouwen) die ex-moslim zijn en die gevlucht zijn voor hun familie. Er is dus wel degelijk een probleem.

Het gaat hier over de onverdraagzame islam op dit punt. Is dat zo of is dat niet zo? Wordt iemand verstoten wanneer hij zijn godsdienst (hier de islam) de rug toekeert of niet? Dat is wat ik u vraag.

Vroeger was dit bij ons ook zo bij de katholieken. Door niet-katholiek te worden werd men in onze streken zelfs gebroodroofd zo snel als het maar effe kon.

Of dat nu verdraagzaam is of niet laat ik terzijde. Voor de moslim "massa" is dat meestal zo zoals dat vroeger ook was bij de katholieken, of dat daar de islaam iets mee temaken heeft is zeer miniem, wel heeft dat meer cultuur gebonden dan met"religieus" !

En misdadiger bv die verstoten wordt in een maatchappij door in een gevangenis te zitten bv, noemen we dan deze maatschappij "onverdraagzaam" ??

Waarom het woord "verdraagzaamheid" hierbij betrokken wordt is mij weer één van de grote raadselen ??

[system]

lincoln;2854633]Of dat nu verdraagzaam is of niet laat ik terzijde. Voor de moslim "massa" is dat meestal zo zoals dat vroeger ook was bij de katholieken, of dat daar de islaam iets mee temaken heeft is zeer miniem, wel heeft dat meer cultuur gebonden dan met"religieus" !

Natuurlijk heeft dit ook de maken met de godsdienst en meer bepaald met islam. Islam is de norm voor de waarden in uw gemeenschap. Islam is de richtsnoer voor de leven op aarde voor de umma. Het organiseert het leven en iedereen heeft zich er aan te houden. Diegenen die de islam laten vallen, stellen zichzelf buiten de maatschappij en verdienen een goede straf, minstens in het hiernamaals volgens uw godsdienst en zij worden uitgestoten en als het ware vogelvrij verklaard tijdens dit aarde leven. In feite is het verzaken aan de islam, in islamtische wereld, zeker ook een aardse straf. En zo is het, helaas, bij elke dogmatische godsdienst.

En misdadiger bv die verstoten wordt in een maatchappij door in een gevangenis te zitten bv, noemen we dan deze maatschappij "onverdraagzaam

De vergelijking loopt wel heel mank. Indien een misdadiger opgesloten wordt, is dat om de maatschappij te beschermen omdat de man of de vrouw gevaarlijk is én om hem/haar te straffen omdat hij/zij iets mispeuterd heeft. De moslims straffen mensen omdat deze kiezen voor een andere godsdienst of geen godsdienst. Dus op dit vlak is de islam hoogst onverdraagzaam. Daar kunt u niet buiten.

Waarom het woord "verdraagzaamheid" hierbij betrokken wordt is mij weer één van de grote raadselen ??

Als men iemand verstoot uit zijn familie omdat hij een andere godsdienst aanhangt, noemt u dat dan een verdraagzame houding? Neen, ik beschouw dit als een hoogst fanatieke, dogmatische en onverdraagzame houding. Het is een recht in de democratieën om om het even welke godsdienst te hebben of om er geen te hebben. Maar zo werkt het blijkbaar niet in de islamitische wereld. Daar moet toch nog duchtig aan gewerkt worden.

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Natuurlijk heeft dit ook de maken met de godsdienst en meer bepaald met islam. Islam is de norm voor de waarden in uw gemeenschap. Islam is de richtsnoer voor de leven op aarde voor de umma. Het organiseert het leven en iedereen heeft zich er aan te houden. Diegenen die de islam laten vallen, stellen zichzelf buiten de maatschappij en verdienen een goede straf, minstens in het hiernamaals volgens uw godsdienst en zij worden uitgesloten en als het ware vogelvrij verklaard tijdens dit aarde leven. In feite is het verzaken aan de islam, in islamtische wereld, zeker ook een aardse straf. En zo is het, helaas, bij elke dogmatische godsdienst.

Dat is en één enkel éénzijdige visie !

De vergelijking loopt wel heel mank. Indien een misdadiger opgesloten wordt, is dat om de maatschappij te beschermen omdat de man of de vrouw gevaarlijk is én om hem te straffen omdat hij/zij iets mispeuterd heeft. De moslims straffen mensen omdat deze kiezen voor een andere godsdienst of geen godsdienst. Dus op dit vlak is de islam hoogst onverdraagzaam. Daar kunt u niet buiten.

De "moslims" ,wie zijn dat nou ? je bedoelt toch niet iran en saudie arabie ? want als dat zo is dan stellen "de moslims" die jij zo graag van de toorn blaast maar 10 % van de hele moslim populatie op dit aardkloot !

Als men iemand verstoot uit zijn familie omdat hij een andere godsdienst aanhangt, noemt u dat dan een verdraagzame houding? Neen, ik beschouw dit als een hoogst fanatieke, dogmatische en onverdraagzame houding. Het is een recht in de democratieën om om het even welke godsdienst te hebben of om er geen te hebben. Maar zo werkt het blijkbaar nog niet in de islamitische wereld. Daar moet toch nog duchtig aan gewerkt worden.

Oeps, en u betrekt het privé leven ook daarbij in de politiek, als u een kans gekregen hebt om in de toekomst een leider te zijn van een land dan bent u een "gevaarlijke persoon" !

Hoe roept u iemand als "onverdraagzaam" terwijl u zelf niet verdraagzaam bent, als u weet dat een "familliaal" toestand niet gelijk te stellen is als een maatschappelijke toestand !!

Als er iemand van mijn kinderen en andere wet graag hanteert dan wat er in huis te verkijgen is dan gaat je verdekke er toch van langs krijgen zene, zo zijn wij nu éénmaal ,geen enkele wet gaat dat veranderen of het nu goed of kwaadschiks uitkomt maakt niet veel uit !

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Dat is en één enkel éénzijdige visie !

Misschien, maar zo denken een behoorlijk aantal islamieten. Overgaan naar een ander geloof is afvallig worden. Afvallig worden is moreel slecht. Staat ook in de Koran. En daar kunt u niet van onderuit.

De "moslims" ,wie zijn dat nou ? je bedoelt toch niet iran en saudie arabie ? want als dat zo is dan stellen "de moslims" die jij zo graag van de toorn blaast maar 10 % van de hele moslim populatie op dit aardkloot !

Zie bovenstaand antwoord.

Oeps, en u betrekt het privé leven ook daarbij in de politiek, als u een kans gekregen hebt om in de toekomst een leider te zijn van een land dan bent u een "gevaarlijke persoon" !

Hoe roept u iemand als "onverdraagzaam" terwijl u zelf niet verdraagzaam bent, als u weet dat een "familliaal" toestand niet gelijk te stellen is als een maatschappelijke toestand !!

Dat begrijp ik niet. Als men iemand vermoordt of men overvalt een bank, of een persoon mishandelt andere personen, dan kan ik begrijpen dat men zo iemand opsluit en dus buitensluit,uit de maatschappij neemt. Maar dat doet men toch niet wanneer iemand een ander (religieuze) gedachte heeft dan de rest van de familie. Of wel?

Als er iemand van mijn kinderen en andere wet graag hanteert dan wat er in huis te verkijgen is dan gaat je verdekke er toch van langs krijgen zene, zo zijn wij nu éénmaal ,geen enkele wet gaat dat veranderen of het nu goed of kwaadschiks uitkomt maakt niet veel uit ![/

Maar men moet zich toch houden aan de wetten van het land. Men mag niemand onheus behandelen omdat hij van godsdienst verandert? Vrijheid van godsdienst is een grondwettelijk recht. Wanneer mensen naar een vluchthuis moeten vluchten omdat zij geen islamiet meer willen zijn en de toorn vrezen van hun islamitische familie, dan klopt er toch iets niet volgens mij.

[Lincoln]

[quote=system;2855134]

Misschien, maar zo denken een behoorlijk aantal islamieten. Overgaan naar een ander geloof is afvallig worden. Afvallig worden is moreel slecht. Staat ook in de Koran. En daar kunt u niet van onderuit.




Zie bovenstaand antwoord.




Dat begrijp ik niet. Als men iemand vermoordt of men overvalt een bank, of een persoon mishandelt andere personen, dan kan ik begrijpen dat men zo iemand opsluit en dus buitensluit,uit de maatschappij neemt. Maar dat doet men toch niet wanneer iemand een ander (religieuze) gedachte heeft dan de rest van de familie. Of wel?


Maar men moet zich toch houden aan de wetten van het land. Men mag niemand onheus behandelen omdat hij van godsdienst verandert? Vrijheid van godsdienst is een grondwettelijk recht. Wanneer mensen naar een vluchthuis moeten vluchten omdat zij geen islamiet meer willen zijn en de toorn vrezen van hun islamitische familie, dan klopt er toch iets niet volgens mij.

Zie systeem, met alle respect hoef ik niet aan pappegaaierij te doen, mijn antwoord op je vraag is zo duidelijk als een koe ! En als je toch het vertikt om uw mening door te zetten of in het minste probeert dat in mijn strot door te rammen ,dan waarschuw ik u beste systeem dat u zich niet moet afglijden naar het fanatisme of extremisme die jij zo graag tegen vecht !

Herrinert u zich over onze discussie over het geloof en paar weken geleden ,of ben je dat vergeten ?

Ik hoop dat u mij begrijpt en dat vrijheid en goddelijke gift is voor iedereen !

[system]

[quote=lincoln;2855281]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zie systeem, met alle respect hoef ik niet aan pappegaaierij te doen, mijn antwoord op je vraag is zo duidelijk als een koe ! En als je toch het vertikt om uw mening door te zetten of in het minste probeert dat in mijn strot door te rammen ,dan waarschuw ik u beste systeem dat u zich niet moet afglijden naar het fanatisme of extremisme die jij zo graag tegen vecht !

Herrinert u zich over onze discussie over het geloof en paar weken geleden ,of ben je dat vergeten ?

Ik hoop dat u mij begrijpt en dat vrijheid en goddelijke gift is voor iedereen !

Ik stel gewoon vast dat ex-moslims het moeilijk hebben met hun gelovige familie. Niet alle moslims zullen misschien zo reageren, maar hier ten lande wordt het toch niet vaak geapprecieerd door de islamieten als een moslim ongelovig of anders gelovig wordt. Dat is alles wat ik zeg.

Dat ouders het moeilijk hebben wanneer één van hun kinderen een ander geloof aanneemt kan ik begrijpen. Dat was hier ook zo vroeger maar nu niet meer. Zulke reactie is van de andere kant menselijk omdat ze ouders vaak het gevoelen hebben dat ze in dit opzicht gefaald hebben. Wat ik echter niet even goed begrijp is dat een islamitische familie het de ex-moslim familiegenoot moeilijk maakt of pest. Dat is een brug te ver.

Dat de vrijheid 'een goddelijke gift is' laat ik aan uw appreciatie over. Wat ik wel weet is dat de vrijheid van godsdienst een grodwettelijk recht is. En zo is het goed. En zo moet het blijven.

[Lincoln]

[quote=system;2855353]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik stel gewoon vast dat ex-moslims het moeilijk hebben met hun gelovige familie. Niet alle moslims zullen misschien zo reageren, maar hier ten lande wordt het toch niet vaak geapprecieerd door de islamieten als een persoon ongelovig of anders gelovig wordt. Dat is alles wat ik zeg.

Dat ouders het moeilijk hebben wanneer één van hun kinderen een ander geloof aanneemt kan ik begrijpen. Dat was hier ook zo vroeger. Zulke reactie is menselijk omdat ze ouders vaak het gevoelen hebben dat ze in dit opzicht gefaald hebben. Wat ik echter niet even goed begrijp is dat de familie de ex-moslim familiegenoot het moeilijk maakt of pest. Dat is een brug te ver.

In elke pad die je volgt zijn er risico's aangekoppeld, zo bv een moslim in amerika heeft meer kans om opgepakt worden door de staatsveiligheid dan elders, elke pad/beroep/werk/mening/politieke ideologie zijn er risico's aangekoppeld, zo éénmaal is de wereld,. Wie een weg volgt moet de risico's ervan accepteren !

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

In elke pad die je volgt zijn er risico's aangekoppeld, zo bv een moslim in amerika heeft meer kans om opgepakt worden door de staatsveiligheid dan elders, elke pad/beroep/werk/mening/politieke ideologie zijn er risico's aangekoppeld, zo éénmaal is de wereld,. Wie een weg volgt moet de risico's ervan accepteren !

Ik weet niet of ik u hier goed begrijp. Wat bedoelt u? Dus u keurt de zo'n buitensporige reactie van zulk een familie af als ik u goed versta.

[system]

Wie een weg volgt moet de risico's ervan accepteren !

Ja, inderdaad, wie een weg volgt, kiest zelf die weg. Nu kiest men wel zijn vrienden, maar niet zijn ouders en dus ook niet zijn godsdienst. Wanneer men dus een andere godsdienst kiest omdat men die nieuwe godsdienst uit vrije wil kiest (en niet om dat de ouders die in uw plaats hebben gekozen), dan moet men daar toch niet voor afgestraft te worden door zijn famile.

Of wel?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, inderdaad, wie een weg volgt, kiest zelf die weg. Nu kiest men wel zijn vrienden, maar niet zijn ouders en dus ook niet zijn godsdienst. Wanneer men dus een andere godsdienst kiest omdat men die nieuwe godsdienst uit vrije wil kiest (en niet om dat de ouders die in uw plaats hebben gekozen), dan moet men daar toch niet voor afgestraft te worden door zijn famile.

Of wel?

Afgestraft ? wie straft wat ?
Ik weet niet wat uw probleem is ?

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik weet niet of ik u hier goed begrijp. Wat bedoelt u? Dus u keurt de zo'n buitensporige reactie van zulk een familie af als ik u goed versta.

Buitensporig ? is het al zo ver gekomen dat u een privé afkeuring als "buitensporig" noemt ? man man man, wat een hysterie zeg...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik weet niet wat uw probleem is ?

Mijn vraag is tweevoudig.

1) of u die islamitische families die hun 'afvallige' zoon of dochter niet alleen verstoten maar ook lastig vallen, of u zo'n handelswijze afkeurt?

2)Wordt die houding van die families niet in de hand gewerkt door datgene wat in de Koran staat? (zie boven).

[Lincoln]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mijn vraag is tweevoudig.

1) of u die islamitische families die hun 'afvallige' zoon of dochter niet alleen verstoten maar ook lastig vallen, of u zo'n handelswijze afkeurt

Er niets om af te keuren, en buiten valler wordt zowieso gepest of het nu een moslim is of een hindoe...

2)Wordt die houding van die families niet in de hand gewerkt door datgene wat in de Koran staat? (zie boven).

Hoeveel keer moet ik dat herhalen ? "cultuur gebondenheid" zeg je dat niets ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Er niets om af te keuren, en buiten valler wordt zowieso gepest of het nu een moslim is of een hindoe...

Ik vind wel dat u hier licht over het probleem heenstapt. U had teminste kunnen zeggen dat u zulke reacties ook spijtig vindt en dat u het hier niet mee eens bent.

Tenzij u het er wel mee eens bent natuurlijk.

Hoeveel keer moet ik dat herhalen ? "cultuur gebondenheid" zeg je dat niets

De islamitische cultuur dan als ik het goed begrijp.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Zie systeem, met alle respect hoef ik niet aan pappegaaierij te doen, mijn antwoord op je vraag is zo duidelijk als een koe ! En als je toch het vertikt om uw mening door te zetten of in het minste probeert dat in mijn strot door te rammen ,dan waarschuw ik u beste systeem dat u zich niet moet afglijden naar het fanatisme of extremisme die jij zo graag tegen vecht !

Je kunt net zo veel kronkelen, draaien of minimaliseren als je wilt, het is en blijft een feit dat een behoorlijk groot aantal moslims het niet zo begrepen hebben op afvalligen.

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Ik hoop dat u mij begrijpt en dat vrijheid een goddelijke gift is voor iedereen !

Blijkbaar wordt die zogenaamde "vrijheid als goddelijke gift" voor veel van jouw geloofsgenoten niet aanzien als dusdanig...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

Er niets om af te keuren

Oink?

Oorspronkelijk geplaatst door lincoln

en buiten valler wordt zowieso gepest of het nu een moslim is of een hindoe...

Hoog tijd voor een mentaliteitsverandering dan...